Атеизм - путь к пороку.

(igore @ 21.07.2005 - время: 21:08) Unicorn
множество людей просто знают, что Бог существует

Unicorn, но ведь это не знание, это – самовнушение. Результаты всех этих «духовных практик» не могут называться знанием.
Результаты исследований серьёзных учёных, изучаюших процессы в нервной системе и головном мозге человека, проходящих в медитативном состоянии, показывают, что картина этих процессов примерно одинакова у людей, прибегающих к различным духовным практикам. Конечно, точно нельзя сказать с позиций современной науки, что мы имеем дело с Божественными энергиями. Но коли опыт медитации интерсубъективен, напрашивается вывод, что и та причина, по которой люди прибегают к таким практикам, также интерсубъективна.

Конечно, ты можешь сказать, что это очередной предрассудок. Но уверяю тебя, что множество явлений, которые происходят в процессе медитации в человеческом организме, не являются самовнушением, это исключительно физические явления, которым наука пока не может дать рационального объяснения. Возможно, что со временем союз науки и духовных знаний упрочится - мы же находимся на самом деле в начале такого сближения, в этом я совершенно убеждён.

Unicorn, это никак не подводит нас к ответу на вопрос – можно ли ссылаться на подобные практики как на источник точного знания? Можно ли, скажем, верить, контактерам, которые заверяют, что в трансе выходят из своего тела и совершают астральное путешествие на Луну, которая якобы является исследовательской станцией пришельцев, где проживают сотни похищенных с Земли ученых, и откуда они (пришельцы, а не ученые) наблюдают за человечеством. Можно ли считать подобные голословные утверждения доказательствами реальности НЛО?

(igore @ 21.07.2005 - время: 23:55) Unicorn, это никак не подводит нас к ответу на вопрос – можно ли ссылаться на подобные практики как на источник точного знания?
С точки зрения современного состояния науки - нельзя, это очевидно. Но в том и дело, что научные достижения начинают вплотную подходить к раскрытию тех самых секретов, которые "бездоказательно" были открыты с помощью Божественных откровений. Скажем, ведические представления о зарождении Вселенной оказались очень близкими к "теории большого взрыва"; структура атома в ведических источниках также довольно точно описана - а ведь планетарную модель атома Резерфорд предложил лишь в конце 19 века, если не ошибаюсь... Таких загадок - пруд пруди. Исследования же "паранормальных" явлений заставляют учёных принимать во внимание такие понятия, как "душа", "Вселенский разум"... Сейчас это звучит сомнительно, но повторюсь - мы пока в начале пути.

Хотелось бы, чтобы наука оправдывала своё реноме как дисциплина, честно относящаяся к накопленным фактам, и не была материалистически-догматичной.

(Unicorn @ 21.07.2005 - время: 22:34) (igore @ 21.07.2005 - время: 23:55) Unicorn, это никак не подводит нас к ответу на вопрос – можно ли ссылаться на подобные практики как на источник точного знания?
С точки зрения современного состояния науки - нельзя, это очевидно.
Вот этот ответ я и хотел услышать :) .

(igore @ 21.07.2005 - время: 18:08) Сударыня, вы что-то путаете :) . Человеческое общество не может функционировать на основе только интуитивного права, оно нуждается в нормативной базе. Человек осознал эту потребность тысячелетия тому назад. И произошло это именно в насквозь религиозном обществе. Атеизм и ваши упреки к нему здесь вообще ни с какого боку.

По-моему, из моего текста, буквально из фразы перед той, что вы процитировали, да и из всего предыдущего контекста, ясно, что я говорила о попытках реформации именно интуитивных (я их назвала инстинктивными) норм. Нормативную же базу человек волен придумывать сам. Основ только не надо забывать. Для этого религия и служит. Я вообще ни словом ни обмолвилась о писаных нормативных актах. Так что вы правы, атеизм тут и правда не виноват. Виной мой сумбурный текст, не совсем правильно понятый. Я попытаюсь попозже покороче и почетче сформулировать свою мысль.


(igore @ 21.07.2005 - время: 18:08) Тысячи лет назад очень многие люди относились к социальному и техническому прогрессу точно так же, как и вы сейчас. И если бы общество тогда руководствовалось именно этими страхами, мы бы до сих пор жили в убогих хижинах, строили бы вручную пирамиды и проламывали друг другу черепа бронзовыми мечами. . Но в плане социального развития, в плане развития личности человека мы за эти тысячелетия шагнули далеко вперед.
Религия сдерживала развитие человека как личности, развитие общества.

Интересно в вашем измерении жизнь протекает. Даже представить трудно, каких сияющих высот достигла человеческая личность в своем развитии за тысячелетия прогресса в вашем измерении. Ведь она непрерывно развивалась все это время у вас, насколько я поняла с ваших слов. А у нас все по-другому. Глядя на фрески Кносского дворца (крито-микенская культура, II тысячелетие до н.э.), на "Парижанку", например, глядя на остатки канализации и водопровода, невольно приходит мысль, что если и развивалась человеческая личность с той поры.... то как-то незначительно. Та же мысль все настойчивее возникает после знакомства с древнекитайской, эллинской, этрусской, римской культурами... Что-то развития особого у современников по сравнению с предками не наблюдается. Буквально месяц назад в очередной раз побвыала в Помпеях. Не так давно жители покинули город, чуть больше 2000 лет назад. Канализация... водопровод... совершенное общественное устройство... развитая, продуманная инфраструктура...высочайшая культура... наука... А в современной России 60% (цифра 5-ти летней давности) жителей пользуются отхожим местом с выребной ямой. У большинства россиян условия жизни и степень развития личности однозначно хуже, чем у жителей древнего города. Образование, навыки, культурное развитие, физическое развитие, здоровье, социальная защищенность у большинства российских граждан (да и не только у российских, у большинства людей в мире) на порядок хуже, чем у помпейцев. Задумайтесь - абсолютное количество людей на Земле, живущих в скотских условиях, практически неграмотных за три -четыре тысячелетия выросло на несколько порядков! А уровень развития личности относительно благополучной части населения в среднем однозначно не повысился, скорее, наоборот. Чему же способствовал прогресс? Ухудшению экологии? Созданию опасных для всей цивилизации видов оружия? Что с тех пор стало лучше? Телевизор прогресс нам подарил для более успешного впаривания кока-колы, зубной пасты и дамских прокладок?

(igore @ 21.07.2005 - время: 18:08) Абсурдным и пагубным является страх перед прогрессом. Страх порождает ошибки и катастрофы. Страх порождает движение вспять. Страх порождает безумие. А безумие – к потери контроля.
Ваш главный враг – не прогресс, а ваш собственный наивный, глупый страх.

Ну, тут у вас просто демагогия. По-вашему, для опасений (страх и опасения - разные вещи. Я остерегаюсь больших собак, но я их не боюсь.) нет оснований? Снимите розовые очки. Что касается страха, то это не ко мне. Еще раз повторю, у меня для страха нет оснований. Я не приветсвую прогресс, не скрою. На мой взгляд, он, кроме всего прочего, приводит к деградации личности.

(igore @ 21.07.2005 - время: 18:08) В точности наоборот, леди :) . Атеизм стирает грани между людьми различных наций и рас. Язык знания – универсален. Атеизм, не будучи идеей, тем не менее объединяет людей. А вот религия разъединяет, внося дополнительные мотивы для неприятия людьми друг друга.

Ну так я и написала, что атеизм "объединяет", почему же "с точностью до наоборот, леди":
Алена: Атеистов объединяет отрицание, разрушение (бога нет, церковь на мыло), но не созидание и общая идея.Тут мы с вами сошлись.

(igore @ 21.07.2005 - время: 18:08) но ведь это не знание, это – самовнушение. Результаты всех этих «духовных практик» не могут называться знанием.

Самовнушение, говорите? Очень интересная мысль! Но подумайте, Игорь. Ведь У ВАС НЕТ НИ ЕДИНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ТО, ЧТО С ВАМИ ПРОИСХОДИТ В ЭТОЙ ЖИЗНИ - ЭТО НЕ САМОВНУШЕНИЕ. Представьте, абсолютно все, что с вами происходит, мысли, ощущения - ни что иное, как самовнушение. Результат действия наркотика например. И продолжается все это считанные минуты, а вам представляется, что десятки лет. ВЫ НЕ МОЖЕТЕ В ПРИНЦИПЕ ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОГО. Никакие средства современной науки не могут дать достоверных доказательств того, что вселенная такова, как вам мерещится. Ведь все эти приборы, микроскопы-телескопы, возможно, плод самовнушения. Вы не можете доказать что это не так. Мы с вами в совершенно в равных положениях. Вы вправе считать самовнушением мои ЗНАНИЯ о боге, но и ваши знания - плод самовнушения с той же степенью вероятности.

Вы не верите в бога, потому что он лишний, по вашем словам, ненужный, избыточный элемент мироздания. Но согласитесь, может быть и весь внешний мир лишний, избыточный? Зачем в него верить, если все происходит в вашем мозгу? Без внешнего мира мироздание еще проще - только ваш мозг посреди вселенной и все. Доказать обратного невозможно. Вот это чистый, рафинированный атеизм. А то что это за половинчатость - в это не верю, в это - верю... Не верить - так уж во все.

(AlEHKA @ 22.07.2005 - время: 06:50) Нормативную же базу человек волен придумывать сам. Основ только не надо забывать. Для этого религия и служит.
Плоховато как-то служит. Человеческое общество – достаточно устойчивая саморегулирующаяся система, способная обойтись и без тотального господства религиозных идей. Напротив, чем разнообразнее мотивация человеческих поступков, тем устойчивее эта система. Так что атеизм, как одна из форм мировоззрения, равноправная с религиозной, ни коим образом ей не угрожает.

Глядя на фрески Кносского дворца (крито-микенская культура, II тысячелетие до н.э.), на "Парижанку", например, глядя на остатки канализации и водопровода, невольно приходит мысль, что если и развивалась человеческая личность с той поры... то как-то незначительно.

Ой, как мило :) . Значит, сравниваем царские дворцы с... с чем? Может, сравним с Большим Кремлевским дворцом? Или с Лувром? А давайте лучше сравним условия, в которых проживало 99% жителей минойской цивилизации: глинобитная хижина эдак метра три на три, в центре, прямо на полу – очаг, в потолке – отверстие дымохода. В такой «квартирке» живет семья из пяти-шести человек. А еще в углу – загон для коз. И аромат соответствующий . Санузел – во дворе за ближайшим кустом. Захотите помыться или постираться – добро пожаловать к морю. Только внимательно смотрите по сторонам, а то не заметите, как из-за скалы появится стремительная пентоконтера ахейцев, и через пару дней вас уже будет осматривать на рабском рынке ваш будущий хозяин. КАК именно осматривать (особенно если вы – женщина), думаю, пояснять излишне...

Та же мысль все настойчивее возникает после знакомства с древнекитайской

Ой, люблю я китайцев :) . Вы какой именно Китай имеете в виду? Древнейший, времен династий Ся или Шан? Так там человеческие жертвоприношения практиковали. Или что попозднее? Ну там вообще жили добрые милые люди :) . Об эпохе «Троецарствия» слышали? Это когда в середине II века н.э. перепись насчитала в империи Хань около 50 миллионов жителей, а столетие спустя, в середине III века их осталось всего 7,5 миллионов. Неплохо погуляли , 85% населения страны как корова языком слизнула.
А нравы – это и вовсе особая песня... да вот хотя бы вернемся к примеру с женской долей. Чуть наступают голодные времена, что делает отец? Берет свою дочь (или дочерей) и ведет ее (их) на рынок:
- Люди добрые, купите девочку. Недорого возьму. Почтенная госпожа, она вам помощницей в хозяйстве будет. Или вот вам, молодой господин, не нужна девочка? Она еще совсем невинна...

А коли совсем времена плохие, и даже за дочь нельзя выручить чуточку риса, то дармоедку надо просто прогнать из дома:
- Пошла вон отсюда! Нет у меня риса, чтобы еще и тебя кормить! Себя бы прокормить, да сына.
- Папа, но куда же я пойду?!
- А мне какое дело? Что хочешь, то и делай, хоть кору грызи, хоть падаль подбирай...

И это не отдельно взятый эпизод, а система ценностей целой цивилизации.

Канализация... водопровод... совершенное общественное устройство... развитая, продуманная инфраструктура...высочайшая культура

...основанная на рабском труде. Про миллионы рабов, обслуживавших Римскую империю забыли? А гладиаторские бои? Травля людей львами на аренах цирка? Излюбленная казнь – распятие, когда еще живой человек с пробитыми запястьями и лодыжками может несколько дней висеть на палящем солнце, превращаясь в иссохшую мумию...

Канализация, водопровод, говорите? А очистные сооружения ?

Совершенное общественное устройство? Опять же, вернемся к нашим женщинам . У них даже собственных личных имен не было. Вы полагаете, Юлия или Мария – это женские имена? Ничего подобного, у них были только семейные прозвища. Юлия – производное от имени отца – Юлий. Мария – от Марий. И так далее. А то и просто порядковый номер: Прима – первая, старшая; Секста – шестая. Ну не было у женщин права на личное имя. Так же как и гражданских и почти никаких имущественных прав. А в самом деле, что такое женщина в римской системе ценностей? Кухонный комбайн, совмещенный с инкубатором для воспроизводства славных потомков рода Туллиев, Юлиев, Цецилиев и т.д.
Нравится ?

Что еще? Какие еще «высокоразвитые» цивилизации прошлого вы забыли упомянуть? Ах да, есть же еще майя! О-о-о! Умницы :) . В астрономии преуспели. Баскетбол изобрели :) . Но вот религиозные обряды у них были... кгхм... доктор Лектор скромно курит в сторонке, отходя от пережитого шока...

Задумайтесь - абсолютное количество людей на Земле, живущих в скотских условиях, практически неграмотных за три - четыре тысячелетия выросло на несколько порядков!

Сомнительно. Три тысячи лет назад на Земле в относительно роскошных условиях проживало в общей численности не больше нескольких десятков тысяч человек. Это при общем населении планеты в десятки миллионов. То есть десятые доли процента.
Сейчас в довольно приличных условиях, которым лютой завистью позавидовали бы владыки Кносса, Мемфиса и Ниневии, проживает более миллиарда. При населении планеты в шесть с хвостиком миллиардов.
А прирост беднейшего населения идет почти исключительно за счет стран Третьего мира, которые и не относятся к современной европейской цивилизации.

А уровень развития личности относительно благополучной части населения в среднем однозначно не повысился, скорее, наоборот.

Да что вы говорите? Это по сравнению с какими временами он не повысился? С временами Римской империи, когда любой, кто мог хоть как-то нацарапать свое имя, имел неплохой шанс на карьеру, просто потому, что грамотеи ценились если не на вес золота, то на вес серебра? Это по сравнению со Средневековьем, когда 90% населения Европы находилось в положении крепостных крестьян, т.е. по сути на положении домашнего скота, когда к ним даже не применяли понятие человеческой личности? Эти эпохи нравятся вам больше? Прогресс, приведший к возникновению современного общества, что-то испортил? Испортил очарование средневековой французской деревни... охваченной огнем Жакерии... или очарование узких улочек Помпей... пропахших мочой и помоями...

И что это мы все говорим о каких-то там древних цивилизациях? Какое они имеют отношение к дню сегодняшнему? Минойская цивилизация погибла три тысячи лет тому назад. Древний Китай исчез в III-IV вв. н.э. Римская цивилизация была сметена лица земли варварами в V в. н.э., которые разрушили ее вовсе не из-за своей дикости, а потому что испытывали глубокое отвращение к этому разлагающемуся обществу. Давайте говорить о современной европейской цивилизации, к которой мы относимся. И не надо тут про особый путь России. Я говорю о современно цивилизации в целом, к которой относимся не только мы, но и тот же Китай, Япония и т.д. То есть страны, имеющие куда более особый путь, чем мы. Но тем не менее, все мы – часть одной цивилизации. И возраст этой цивилизации, заложенной теми самыми варварами, что вырезали римлян, пока что не превышает полутора тысяч лет. Но за это время мы шагнули от варварских королевств до современных наций, от Салической и Русской Правды до современного законодательства, от языческих культов Вотана, Одина или Перуна, до современного христианства. Да, да, современная религиозная система – это тоже часть того самого прогресса, который вы так не любите. Прогресс – это не только изобретение новых железяк. Это, в первую очередь, движение общества вперед.

По-вашему, для опасений... нет оснований?

Для опасений основания есть всегда. Человек вообще довольно паскудное (пардон, мадам) животное. И любое изобретение он в первую очередь примеряет на предмет использования ее в целях причинения вреда ближнему своему. Так было всегда, даже в самом религиозном и набожном обществе. Да и сама религия постоянно выступала как оружие или вдохновляющая идея для войн. Такова человеческая природа. За тысячелетия истории ни одна религия ничего смогла с этим поделать. Это заложено в нас эволюцией. Но тем, не менее, человек научился выживать даже вопреки собственной глупости и неосторожности. Более успешной и живучей формой жизни, чем человек, являются, пожалуй, только вирусы.

Ну так я и написала, что атеизм "объединяет", почему же "с точностью до наоборот, леди":
Алена: Атеистов объединяет отрицание, разрушение (бога нет, церковь на мыло), но не созидание и общая идея. Тут мы с вами сошлись.

Нет. Атеистов объединяет универсальный язык знания. Два плюс два на языке любого народа будет равняться четырем, а не трем или пяти. А вот споры о вере приводят к тому, что люди одного вероисповедания норовят вцепиться в горло людям другого вероисповедания. Разрушает, натравливает людей друг на друга именно их излишне фанатичная вера. А знание объединяет. Причем объединяет и верующих и неверующих.

Представьте, абсолютно все, что с вами происходит, мысли, ощущения - ни что иное, как самовнушение.

Вам не надоело :) . Я же сказал – я не играю в эти игры.

(igore)    Плоховато как-то служит. Человеческое общество – достаточно устойчивая саморегулирующаяся система, способная обойтись и без тотального господства религиозных идей. Напротив, чем разнообразнее мотивация человеческих поступков, тем устойчивее эта система. Так что атеизм, как одна из форм мировоззрения, равноправная с религиозной, ни коим образом ей не угрожает.

До сих пор служит. Плоховато ли, хорошо ли, но служила и служит до сих пор. И без господства религиозных идей до сих пор человечество не обходилось ни дня. Невзирая на все увеличивающееся количество неверующих, нормы морали по-прежнему воспринимаются интуитивно как правильные именно благодаря тысячелетнему освящению и сбережению их религиозными институтами.Как будут обстоять дела с моралью во времена тотального господства атеизма, мы можем только предполагать.


(igore) Ой, как мило :) . Значит, сравниваем царские дворцы с... с чем? Может, сравним с Большим Кремлевским дворцом? Или с Лувром?

Странно. Зачем сравнивать дворцы? Мы же говорили об уровне развития личности, а не убранстве хором царствующих особ. Кажется, именно это называется "выворачивать наизнанку?". К вопросу развития личности вернемся чуть ниже. Вы нарисовали картину жизни минойцев, как будто списанную из учебника истории советских времен. Во дворцах - правящая верхушка, народ же - в тесных землянках. А архитектура, искусство, инженерные сооружения с неба упали? Само собой все это великолепие не появляется - нужна школа, традиции, определенный - притом очень высокий - культурный уровень. Не может на голом месте, вдруг, появиться талантливый художник, грамотный архитектор, толковый инженер. Возможно, они жили в землянках, народ был неприхотлив, но степень развития личности, общий уровень культуры были очень высоки. С этим спорить просто глупо, как и в случае с Ренессансом, доказательства материальны и не допускают иного толкования.


(igore) А нравы – это и вовсе особая песня... да вот хотя бы вернемся к примеру с женской долей. Чуть наступают голодные времена, что делает отец? Берет свою дочь (или дочерей) и ведет ее (их) на рынок:
- Люди добрые, купите девочку. Недорого возьму. Почтенная госпожа, она вам помощницей в хозяйстве будет. Или вот вам, молодой господин, не нужна девочка? Она еще совсем невинна...
......................................................................
А гладиаторские бои? Травля людей львами на аренах цирка? Излюбленная казнь – распятие, когда еще живой человек с пробитыми запястьями и лодыжками может несколько дней висеть на палящем солнце, превращаясь в иссохшую мумию...
.......................................................................
Но вот религиозные обряды у них были... кгхм... доктор Лектор скромно курит в сторонке, отходя от пережитого шока...

По вашей интонации понятно, что вы осуждаете нравы древних римлян, вас огорчают некультурные китайцы, приводят в содрагание скверные привычки индейцев майа. А почему собственно? Может быть, вы проливаете горькие слезы по каждому лососю, который погибает в верховьях реки после нереста? Или вы осуждаете самку паука, пожирающую своего сексуального партнера после совокупления? Что за странная позиция? Ведь эти явления естественны, привычны, нормальны с точки зрения всех их участников. Все то, что кажется вам ледянящими душу ужасами, происходило в рамках естественной для той эпохи системы ценностей. Таковы были нормы поведения. Очень странно осуждать то, что делается в рамках господствующей морали. И потом, сама по себе смерть с точки зрения верующего не является чем-то ужасным. Смерть пугает неверующего, и этот страх заставляет его оценивать те или иные события с точки зрения какого-то абстрактного гуманизма. Но повторю, все описанные вами ужасы (ужасы только с вашей точки зрения), воспринимались всеми участниками событий как НОРМА. Вот, вы же сами пишете, говоря о китайцах:

(igore) И это не отдельно взятый эпизод, а система ценностей целой цивилизации.

Ну, и какой смысл осуждать происходящее, если оно находится в рамках ценностей целой цивилизации? Ах, это противоречит вашим представлениям о морали.... А с чего вы решили, что ваша мораль единственно правильная??

Вот, кстати, еще одна ледянящая душу картина. По-моему, у Дж. Лондона описано, но могу ошибаться. Молодой эскимос (условное название) в трудную, голодную зиму отвозит своего престарелого родителя в лес на съедение хищникам. Таков обычай, такова норма. С его точки зрения, это вовсе не аморально. Аморально оставить родителя в стойбище, продлевая его муки, отнимая кусок у умирающих с голода детей. И это понимают все участники события. Молодой эскимос не испытывает угрызений совести, зная, что следует обычаям предков, дает шанс выжить своим детям, его отец не боится смерти, потому что его ждет загробная сытая и теплая жизнь, а смерть от холода не мучительнее голодных мук. В этом эпизоде не происходит ничего безнравственного, достойного осуждения. Все в рамках признаных всеми участниками моральных норм. Так что описаные вами непривычные для нас обычаи древних не дают повода преуменьшать степень развития личности и общественных отношений в те времена.


. (igore) ..основанная на рабском труде. Про миллионы рабов, обслуживавших Римскую империю забыли?
........................................
Три тысячи лет назад на Земле в относительно роскошных условиях проживало в общей численности не больше нескольких десятков тысяч человек. Это при общем населении планеты в десятки миллионов. То есть десятые доли процента.
Сейчас в довольно приличных условиях, которым лютой завистью позавидовали бы владыки Кносса, Мемфиса и Ниневии, проживает более миллиарда. При населении планеты в шесть с хвостиком миллиардов.

Да, рабский труд имел место. Речь идет действительно о миллионах людей. Но это сущая ерунда по сравнению с масштабами современного рабства. 2/3 населения планеты фактически выполняют роль экстерриториальных рабов, обслуживающих миллиард счастливчиков. Это приблизительно 4 миллиарда человек. Это, повторю, во много раз больше, чем в древности. При этом совершенно не имеет значение процентное отношение рабов и свободных. С точки зрения гумманизма эти подсчеты безнравственны, имеет значение только абсолютное количество. Получается, что прогресс многократно увеличил масштабы рабства.
При этом около 2-х миллиардов жителей планеты живут в очень плохих условиях и практически неграмотны. Это по меньшей мере на два порядка больше (о чем я и писала), чем тысячелетия тому назад. Таким образом, прогресс на порядки увеличил общее количество несчастья на планете.

(igore)....Канализация, водопровод, говорите? А очистные сооружения ?

При той плотности населения, которая была в городах древних цивилизаций, в специальных очистных сооружениях необходимости не было совершенно. Слив производился в море, которое выполняло роль естественного биологического фильтра. А твердые отходы античных городов были совершенно экологичными, в отличие от переполненных практически вечной пластмассой помоек современных мегаполисов.

(igore) ...или очарование узких улочек Помпей... пропахших мочой и помоями...

Это шутка? Простите, там НЕТ узких улиц. Вот, взгляните. И еще раз повторю - там была канализация. А мочой вонять там не могло принципиално - эта субстанция специально и тщательно собиралась для хозяйственных нужд (дубления кожи).

(igore) Ну не было у женщин права на личное имя. Так же как и гражданских и почти никаких имущественных прав. А в самом деле, что такое женщина в римской системе ценностей? Кухонный комбайн, совмещенный с инкубатором для воспроизводства славных потомков рода Туллиев, Юлиев, Цецилиев и т.д.   Нравится ?

Причем тут нравится или не нравится. Эмоциональные оценки мешают трезвому взгляду на вещи. Тем более, если нужно оценить тенденциозную подачу исторических фактов. Обычаи были такими, какими они были. Они не противоречили тогдашним моральным устоям, не нарушали нравственных норм, соответствовали законодательству. И поэтому это были правильные обычаи. И с этой точки зрения они мне нравятся.

(igore) А прирост беднейшего населения идет почти исключительно за счет стран Третьего мира, которые и не относятся к современной европейской цивилизации.

Это в точности соответствует отношению к рабом в древности - их тоже за людей не считали. А население упомянутых стран, как я уже написала, фактически находятся в положении экстерриториальных рабов. И рабы в древности тоже частенько принадлежали совсем к другим цивилизациям. Так что институт рабства претерпел с тех пор совсем небольшие изменения. Рабов удалили с глаз долой подальше, вот и все.

(igore) Да что вы говорите? Это по сравнению с какими временами он не повысился? С временами Римской империи, когда любой, кто мог хоть как-то нацарапать свое имя, имел неплохой шанс на карьеру, просто потому, что грамотеи ценились если не на вес золота, то на вес серебра?

По сравнению с какими временами повысился? Давайте проведем мысленный эксперимент. Наберем команду из десятка лучших эллинских спортсменов, десятка художников, такого же количества математиков, скульпторов, архитекторов... И возьмем равное число наших современников, специалистов в тех же областях. Найдется хоть кто-то, кто поставит за наших хоть копейку? Вряд ли. Очевидно, что уровень индивидуальной подготовки, уровень и универсальность профессиональных навыков у атичных специалистов будет выше. А у наших... Ну, математики, возможно, еще посоревнуются более-менее на равных... Ну художники потрепыхаются... Прочие же однознано рискуют оконфузиться. Надеюсь, не надо объяснять, что виной тому будет привычка надеяться не на собственные силы, а на различные "достижения" прогресса.
Пройдет еще пара десятков лет и навыки устного счета будут утрачены полностью, правописание будет полностью отдано на откуп "помощника" в программе Word, языки отпадет надобность изучать после повсевместного внедрения электронных переводчиков, даже физические упражнения будут выполняться миостимуляторами... По-моему, это очевидная тенденция. И к чему она приведет тоже очевидно.

(igore) И что это мы все говорим о каких-то там древних цивилизациях? Какое они имеют отношение к дню сегодняшнему? Минойская цивилизация погибла три тысячи лет тому назад. Древний Китай исчез в III-IV вв. н.э. Римская цивилизация была сметена лица земли варварами в V в. н.э., которые разрушили ее вовсе не из-за своей дикости, а потому что испытывали глубокое отвращение к этому разлагающемуся обществу. Давайте говорить о современной европейской цивилизации, к которой мы относимся.

Как это при чем древние цивилизации? "Современная вропейская цивилизация" - прямая наследница античной. Настолько очевидный факт, что не нуждается, по-видимому, в комментариях. Языки, культурные традиции - все оттуда. Поэтому вполне логично сравнивать уровень развития личности у них и у нас. Ведь "мы" - это "они", только после пары-тройки тысячелетий прогресса.

(igore) Прогресс – это не только изобретение новых железяк. Это, в первую очередь, движение общества вперед.

Куда вперед? К обществу компьтерных придатков? Ведь со всей очевидностью идет именно к этому.

(igore)  Более успешной и живучей формой жизни, чем человек, являются, пожалуй, только вирусы.

Очень странное утверждение. Во-первых, существует масса примеров более древних и совершенных живых существ, ну, скажем, акулы, которые процветают без изменений миллионы лет. Вид хомо сапиенс слишком молод, чтобы делать выводы о его успешности. А во-вторых, на мой взгляд, человечество подобно колонии дрожжей в бутылке с брагой - сначала радостное и бодрое размножение, поедание сахара, потрясающие успехи в повышении численности. А потом, сахара все меньше, запасы не восполняются, а спирта - продукта жизнедеятельности - все больше.. Постепенно жить и размножаться все труднее... И вот колония погибает, захлебнувшись в собственном дерьме. По-моему, очень близкая аналогия. Пара сотен лет осталась, по подсчетам специалистов-"лжеэкологов", до этого момента.


(igore) Нет. Атеистов объединяет универсальный язык знания. Два плюс два на языке любого народа будет равняться четырем, а не трем или пяти.

Атеизм совершенно не тождественен знаниям. Множество великих ученых (список см. выше в топике), в чьих знаниях вряд ли можно усомниться, были глубоко верующими людьми. Знания принадлежат всем, независимо от мировоззрения.

«Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в первом, так и во втором».
«Как бы мы не взглянули, между религией и естественными науками нет никакого противоречия. Как раз в самых решающих моментах здесь наблюдается полное согласие. Они не исключают друг друга — как думают сегодня многие — а дополняют и обуславливают друг друга. Бог для верующего находится в начале пути, для физика — в конце».(Макс Планк (1858-1947) Немецкий физик, основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии 1928 г. )

(igore) Вам не надоело :) . Я же сказал – я не играю в эти игры.

А в чем, по-вашему, заключаются игры? Вы берете на себя смелость абсолютно голословно заявлять, что некоторые МОИ знания являются самовнушением. Мое робкое замечание, что и любые ваши знания ровно с тем же успехом могут оказаться самовнушением, тут же с негодованием объявляется "игрой".

(AlEHKA @ 24.07.2005 - время: 06:45) нормы морали по-прежнему воспринимаются интуитивно как правильные именно благодаря тысячелетнему освящению и сбережению их религиозными институтами.
Да нет, заслуги религиозных институтов тут нет никакой. Эти нормы возникли задолго до появления означенных институтов, и надолго их переживут.

Странно. Зачем сравнивать дворцы? Мы же говорили об уровне развития личности, а не убранстве хором царствующих особ.

Но вы же сами начали с Кносского дворца. А я вам предложил сравнить – в каких условиях жило подавляющее большинство людей той цивилизации, и в каких условиях живет большинство людей нашей цивилизации.

А архитектура, искусство, инженерные сооружения с неба упали? Само собой все это великолепие не появляется - нужна школа, традиции, определенный - притом очень высокий - культурный уровень.

Ну, при том мизерном количестве работ, который от них требовался, смешно говорить о каком-то общем высоком уровне культуры. Он был ничтожно мал. Художников и архитекторов – по пальцам пересчитать. Грамотных – единицы. Остальные – масса необразованных людей.

Возможно, они жили в землянках, народ был неприхотлив, но степень развития личности, общий уровень культуры были очень высоки. С этим спорить просто глупо, как и в случае с Ренессансом, доказательства материальны и не допускают иного толкования.

С этим спорить действительно глупо, так как нет никаких доказательств этого самого «общего высокого уровня культуры» :) . Сначала попробуйте хоть как-то это обосновать, а потом уже будем спорить. А то фрески Кносского дворца имеют такое отношение к общему уровню культуры представителей минойской цивилизации, как и убранство виллы какого-нибудь олигарха на Лазурном побережье к уровню культуры в России.

По вашей интонации понятно, что вы осуждаете нравы древних римлян, вас огорчают некультурные китайцы, приводят в содрогание скверные привычки индейцев майа.

Я не осуждаю, а предлагаю вам сравнить эти цивилизации и современный мир. Где, как вам кажется, человеческая личность ценится больше? Где она имеет больше возможностей на всестороннее развитие, независимо от своего пола, социального происхождения или вероисповедания?
Вы очень часто забываете одну существенную деталь – все эти цивилизации называют высокоразвитыми не потому, что они действительно достигли каких-то недосягаемых высот в чем бы то ни было, а лишь потому, что они достигли большего, чем их предшественники. Наша цивилизация тоже когда-то будет называться в учебниках истории будущего высокоразвитой. Но только учить эту историю будут уже люди, живущие в другой куда более развитой цивилизации, чем наша...

И потом, сама по себе смерть с точки зрения верующего не является чем-то ужасным. Смерть пугает неверующего, и этот страх заставляет его оценивать те или иные события с точки зрения какого-то абстрактного гуманизма.

Ой, Алена, не надо этой демагогии. Смерть в равной степени пугает всех людей, независимо от их отношения к вере – это естественно. Заглушить этот страх можно различными средствами – религиозным фанатизмом, наркотиками и т. д. ... Вспомните хотя бы асассинов Старца Горы – фанатичная вера + внушение + много-много гашиша = лишенные страха смерти убийцы... Если же брать простую выборку среди верующих и неверующих, то вполне может оказаться, что среди атеистов людей, спокойно относящихся к смерти, даже больше, чем среди людей религиозных.
Я заметил, вам вообще как-то свойственно зацикливаться на этом вопросе – отношении к смерти, и приписывать атеистам излишний страх перед нею. Вы сильно преувеличиваете. И скорее всего вас на самом деле говорит ваш собственный страх, который вы пытаетесь приписать другим.

А с чего вы решили, что ваша мораль единственно правильная??

С того, что я по ней живу . И вы, кстати, тоже . С того, что мораль современного общества является на данный момент наиболее прогрессивной, обеспечивающей каждой отдельной личности необходимые условия для всестороннего развития. Что было невозможным или значительно более ограниченным в названных вами «высокоразвитых цивилизациях» древности.

Это, повторю, во много раз больше, чем в древности. При этом совершенно не имеет значение процентное отношение рабов и свободных. С точки зрения гуманизма эти подсчеты безнравственны, имеет значение только абсолютное количество. Получается, что прогресс многократно увеличил масштабы рабства.

Таким образом, прогресс на порядки увеличил общее количество несчастья на планете.

Боже ! Алена, но это же смехотворно :) . Как раз таки процентное соотношение в данном случае играет главную роль, а ваши числовые подсчеты – это просто театр абсурда :) . Прогресс многократно увеличил масштабы рабства??? А при чем здесь прогресс? Разве рост численности населения – это следствие исключительно прогресса? Отнюдь. Численность людей росла всегда. И росла стремительно. И она продолжала бы расти, даже если бы никакого прогресса, ни социального ни технического, не было бы вовсе. Или по-вашему такие бзики христианской церкви, как осуждение абортов, контрацепции, прерванного полового акта и т.д., могли бы способствовать контролю за рождаемостью? И сейчас, как я уже говорил, рост населения идет за счет стран Третьего мира, где господствуют именно религиозные идеи, и где влияние современной цивилизации ничтожно мало. Так что не получится у вас свалить всю вину на так нелюбимый вами прогресс, не получится. Он здесь вообще не при чем .

При той плотности населения, которая была в городах древних цивилизаций, в специальных очистных сооружениях необходимости не было совершенно.

Но предположим, что прогресс приостановлен. Не происходит смены социальной базы. Нет развития технологий. По-прежнему господствует ручной и преимущественно рабский труд. А население растет. И быстро. И хотя детская смертность очень высока – население растет быстрее, чем в современном мире. Городов становится больше. Города растут. Растет и объем отходов жизнедеятельности. Куда это все девать? Как утилизировать? Сколько людей жило в маленьком курортном городке Помпеи? Несколько тысяч? А если бы к 2005 г. его население выросло до 3 миллионов?

Это шутка? Простите, там НЕТ узких улиц. Вот, взгляните. И еще раз повторю - там была канализация. А мочой вонять там не могло принципиально - эта субстанция специально и тщательно собиралась для хозяйственных нужд (дубления кожи).

Сударыня, да что же вы за наивная такая :) ? Не надо судить о древних городах по чистеньким археологическим раскопам. Они не способны передать дух и аромат улиц древнего города. Вот, например, так называемая пищевая яма – интереснейший объект для исследования – что и в каком количестве входило в рацион наших предков. Но разве этот пахнущий свежей землей раскопчик может передать аромат помойки, который стоял на этом месте тысячу лет назад? А разве археологи, ковыряющиеся в объедках людей XI-XII вв. хоть чем-то напоминают бомжей, исследующих помойные баки?

А узкие улочки в Помпеях, как и в любом другом античном городе, были. И даже прямо в центре. Надо только свернуть с основных магистралей города . Там, позади домов богатейших людей Помпей, идут узкие тесные улицы, зажатые с двух сторон стенами роскошных вилл. На эти улицы не выходят окна. Зато в каждой стене имеется по несколько маленьких комнат, которые когда-то отделялись от улицы даже не дверью, а простой занавеской. Эти комнатки богатые граждане Помпей сдавали в аренду проституткам (или просто сажали туда своих рабынь – тоже способ отрабатывать кормежку в доме хозяина).

Причем тут нравится или не нравится. Эмоциональные оценки мешают трезвому взгляду на вещи.

Вот я вам и предлагаю трезвый взгляд на вещи, вместо вашей позиции – идеализировать прошлое. Вы говорите о том, что человечество недалеко ушло от «высокоразвитых цивилизаций» прошлого. И называете эти цивилизации. А я предлагаю вам более объективно взглянуть на эти цивилизации. И решить – а возможно ли было в этих цивилизациях такое же развитие личности, например личности женщины, как в современном обществе?

Давайте проведем мысленный эксперимент. Наберем команду из десятка лучших эллинских спортсменов, десятка художников, такого же количества математиков, скульпторов, архитекторов... И возьмем равное число наших современников, специалистов в тех же областях. Найдется хоть кто-то, кто поставит за наших хоть копейку?

Я поставлю :) . А вот на греков не поставлю даже ломаного гроша. У них нет ни малейших шансов.

Математики. Возьмем Пифагора и... какого-нибудь аспиранта с кафедры математики N-ского университета. Устраним все технические достижения современности. Оставим только доску и кусок мела. И что мы увидим? А увидим мы нашего аспиранта, живо шурующего мелом зубодробительные формулы... а рядом дедушку Пифагора с широко открытым ртом – а енто чаво, чаво енто???

Художники. Лист бумаги и, скажем, карандаш. Видели ли вы хоть на одной античной вазе, даже самой великолепной, такое же живое и точное изображение человеческого лица, фигуры, движения, как на рисунке любого уличного художника, который за пять минут нарисует ваш портрет?

Скульпторы. Вот тут, пожалуй, будет ничья.

Архитекторы. Привет математикам – многие архитектурные решения, доступные современным зодчим благодаря расчетам математиков, их предшественникам даже и не снились. То есть больше свободы творчества, больше возможностей воплотить свои фантазии в камень, бетон, дерево, пластик.

Спортсмены. Даже не смешно. Даже если убрать все нечестные приемы, вроде допинга, современные методики тренировки спортсменов не оставляют античным атлетам ни малейших шансов на победу.

"Современная европейская цивилизация" - прямая наследница античной. Настолько очевидный факт, что не нуждается, по-видимому, в комментариях. Языки, культурные традиции - все оттуда.

Ничего подобного. Современная европейская цивилизация создана варварами, вырезавшими римлян, т.е. представителей цивилизации античной. Наследие Античности? Конечно, мы им пользуемся. Но неужели из того, что мы пользуемся хлопчатобумажными и шелковыми тканями, бумагой и компасом, порохом и многим другим, мы являемся продолжателями еще и китайской цивилизации? А арабские цифры и алгебра? А извлечение квадратного корня и арочные сооружения, изобретенные шумерами? А табак, картошка и помидоры, привезенные из Нового Света? А придуманное невесть кем колесо?... С бору по сосенке – так и получается наша с вами цивилизация. Конечно, от Античности мы унаследовали больше, чем от кого-либо. Но тут сказывается исключительно территориальная близость – большинство варварских королевств складывались на территории бывших римских провинций. Но наследниками римлян или греков мы не являемся. Античная цивилизация была уничтожена.

Куда вперед? К обществу компьютерных придатков? Ведь со всей очевидностью идет именно к этому.

Хм... если вас так пугают компьютеры, что же вы тогда сидите в и-нете ? Бегите от этой дьявольской машины :) .

Множество великих ученых (список см. выше в топике), в чьих знаниях вряд ли можно усомниться, были глубоко верующими людьми. Знания принадлежат всем, независимо от мировоззрения.

Так я вам о том и говорю – язык знания объединяет всех людей, и верующих и неверующих. Чего нельзя сказать о религии.

«Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в первом, так и во втором».
...(Макс Планк (1858-1947) Немецкий физик, основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии 1928 г. )

Абсолютно ни в чем не убеждает :) . Бросания цитатами великих людей тут совершенно ни к чему. Один скажет так, другой эдак. Это не более чем их личное мнение. Однако факт остается фактом – научное знание и религия рано или поздно обязательно приходят к столкновению.

Вы берете на себя смелость абсолютно голословно заявлять, что некоторые МОИ знания являются самовнушением.

Напомню – я говорил о так называемых «духовных практиках». И Unicorn признал, что они не могут служить источником точного знания.

P.S.: по поводу «подташнивало» . Неправда. С вами тяжело, но приятно :) .

(igore) Да нет, заслуги религиозных институтов тут нет никакой. Эти нормы возникли задолго до появления означенных институтов, и надолго их переживут.

Нормы эти возникли, конечно же, задолго до появления религиозных институтов. Возникли, как мне представляется, в результате естественного отбора, как необходимое средство выживания стаи. Эволюция закрепила их на генном уровне, вместе с другими необходимыми орудиями выживания в есественной среде - острое зрение, обоняние и т.д. Но с переходом человечества из естественной в искусственную среду обитания, все инстинктивные навыки неизбежно постепенно утрачиваются. Снижается острота зрения, притупляется обоняние... И инстинктивные императивы поведения в сообществе себе подобных постепенно перестают восприниматься как обязательные. С развитием интеллекта человек перестает слепо доверять им, предпринимает попытки их анализа и ревизии. Утрата инстинкта сохранения стаи ставит под угрозу существование вида. Проведем аналогию. Представим особь с утраченным инстинктом самосохранения. Шансы на выживание такой особи резко снижаются. Так и выживание вида, ведущего коллективный образ жизни, ставится под угрозу с утратой инстинктивных норм поведения в стае. И, чтобы сберечь, сохранить размывающиеся нравственные императивы, человек фиксирует их в виде священых заповедей. Таким образом, религия становится хранилищем норм поведения, необходимых для выживания человека, как вида. Можно сказать, что религия возникает под влиянием коллективного инстинкта выживания вида , как компенсация чрезмерно развитого интеллекта у вида хомо сапиенс, носители которого на определенном этапе развития умственных способностей становятся склонны к анализу и ревизии заложенных эволюцией норм поведения, что коллективным инстинктом выживания вида воспринимается как фактор угрожающий. Действительно, в определенном смысле, развитие интеллекта у человека является фактором, несущем угрозу выживанию вида. Но религия в определенной мере компенсирует эту угрозу, заменяя собой генный механизм хранения нравственных императивов. Однако, прогресс продолжает идти вперед. Среда обитания человека становится все более искуственной, развивается наука, технический прогресс. И вот возникает новый угрожающий виток. Развитие интеллекта теперь таково, что человек начинает подвергать сомнению и ревизии уже религизные постулаты. Это происходит с постепенным притуплением коллективного инстинкта выживания вида. Таким образом, подаренные природой нравственные императивы постепенно оказываются полностью лишенными корней. Они не могут прекратить свое влияние мгновенно, процесс этот очень инерционен, поэтому создается впечатление, что без религии вполне можно обойтись, что нравственные нормы не имеют к религии прямого отношения. Однако мне лично представляется, что это не так. Больше того, мне кажется, что люди отрицающие религию - это особи, у которых инстинкты сохранения стаи и вида притупились совершенно.
.....Так что в том, что моральные нормы надолго переживут религиозные институты (или что-то другое, что придет им на смену), я лично сильно сомневаюсь. Замечу, кстати, что при этом вопрос существования бога совершенно остается за скобками, как имеющий второстепенное значение.
.....Надеюсь, в этот раз цепочку рассуждений удалось привести к более удобопонимаемому виду.


(igore) Но вы же сами начали с Кносского дворца. А я вам предложил сравнить - в каких условиях жило подавляющее большинство людей той цивилизации, и в каких условиях живет большинство людей нашей цивилизации.

Боюсь, что мне не удалось доходчиво сформулировать свою мысль. Я не пыталась сравнивать количество людей, проживающих в тех или иных условиях (хотя с той поры людей, живущих в очень плохих условиях, стало много больше). Меня интересовал уровень развития культуры. Но наличие небольшого обнаруженного количества культурных памятников высочайшего уровня для вас не является признаком высокого развития культуры:

(igore) Ну, при том мизерном количестве работ, который от них требовался, смешно говорить о каком-то общем высоком уровне культуры. Он был ничтожно мал. Художников и архитекторов - по пальцам пересчитать. Грамотных - единицы. Остальные - масса необразованных людей. .........................................................................
С этим спорить действительно глупо, так как нет никаких доказательств этого самого "общего высокого уровня культуры" :) . Сначала попробуйте хоть как-то это обосновать, а потом уже будем спорить.

Я уже писала, что доказательства эти материальны и бесспорны, и я не ожидала, что придется давать дополнительные пояснения, настолько очевиден этот факт для любого, знакомого с историей искусства. Попробую коротко. Никакой шедевр не возникает из пустоты. Не может возникнуть в лишенной общей культуры среде уже упомянутая "Парижанка" или "Дамы в голубом". Только при условии, если их рисовали инопланетяне. Должны быть предшественники, должна быть школа, должна быть почва - иначе шедевру взяться неоткуда. Не может быть "Моны Лизы" и самого Леонардо без Джотто. Еще в большей степени все сказанное относится к архитектуре. Уровень Крито-Микенских памятников со всей очевидностью свидетельствует не просто о высоком, а о высочайшем уровне культуры. В противном случае это противоречило бы логике развития культуры вообще. И повторю. Доказательства этого материальны и бесспорны.

(igore) Я не осуждаю, а предлагаю вам сравнить эти цивилизации и современный мир. Где, как вам кажется, человеческая личность ценится больше? Где она имеет больше возможностей на всестороннее развитие, независимо от своего пола, социального происхождения или вероисповедания?

Боюсь, тут у нас вами фундаментальные расхождения в мировоззрении. Я совершенно не склонна признать высокую степень ценности отдельной человеческой личности положительным фактором. На мой взгляд, абстрактный гуманизм противоречит интересам выживания вида. Но это отдельный и непростой разговор.

(igore) Я заметил, вам вообще как-то свойственно зацикливаться на этом вопросе - отношении к смерти, и приписывать атеистам излишний страх перед нею. Вы сильно преувеличиваете. И скорее всего вас на самом деле говорит ваш собственный страх, который вы пытаетесь приписать другим.

Последнее время вопрос отношения к смерти действительно меня занимает. И вот почему. Мне представляется, что с уменьшением влияния религиозных учений, страх смерти играет в общественном сознании все большую и, на мой взгляд, весьма негативную роль. И с дальнейшем распространением атеистических воззрений этот негативный процесс углубляется. Я не приписываю повышенный страх смерти именно отдельно взятым атеистам, упаси бог. Речь идет о тенденции, в том числе и среди "верующих". Это тоже отдельный и очень любопытный вопрос. Если желаете, мы можем тоже как-нибудь его обсудить.

(igore) С того, что я по ней живу . И вы, кстати, тоже .

И я, кстати тоже, тут вы правы. Но является ли это признаком истинности? Боюсь что нет. Я точно знаю, что не является. С чего вдруг? Это аленкоцентризм какой-то получается.
Хотелось бы получить более убедительные доказательства истинности нашей с вами морали.

(igore) С того, что мораль современного общества является на данный момент наиболее прогрессивной, обеспечивающей каждой отдельной личности необходимые условия для всестороннего развития. Что было невозможным или значительно более ограниченным в названных вами "высокоразвитых цивилизациях" древности.

"Обеспечение отдельной личности необходимых условий для всестороннего развития" - не более, чем красивый гуманистический лозунг. На практике он никогда не применяется. Это такая же иллюзия, как представление о том, что демократия предоставляет каждому возможность принять участие в управлении государством. Игорь, вы - идеалист, можно сказать, романтик. В прежние времены вы непременно были бы комсомольским вожаком. Вы, кажется и сами в эти лозунги верите, а в комсомольских лидерах искренность, вероятно, очень ценилась.

(igore) Боже ! Алена, но это же смехотворно :) . Как раз таки процентное соотношение в данном случае играет главную роль, а ваши числовые подсчеты - это просто театр абсурда :) . Прогресс многократно увеличил масштабы рабства??? А при чем здесь прогресс?
Хорошо. Давайте сформулируем иначе. Вот так: Прогресс НЕ УМЕНЬШИЛ масштабы рабстваа. В условиях прогресса абсолютное количество рабов увеличилось.

(igore) Но разве этот пахнущий свежей землей раскопчик может передать аромат помойки, который стоял на этом месте тысячу лет назад?

Вкусить этого аромата, помноженного на миллион может любой желающий, посетив современную городскую свалку. Вонища выросла многократно. А в остальном все то же самое.

(igore) Вот я вам и предлагаю трезвый взгляд на вещи, вместо вашей позиции - идеализировать прошлое. Вы говорите о том, что человечество недалеко ушло от "высокоразвитых цивилизаций" прошлого. И называете эти цивилизации. А я предлагаю вам более объективно взглянуть на эти цивилизации. И решить - а возможно ли было в этих цивилизациях такое же развитие личности, например личности женщины, как в современном обществе?

Я уже писала, что не склонна придавать слишком большого значения лозунгу о равных возможностях развития личности, в том числе и женщины. Лозунг красив, а цель, на мой взгляд, все равно принципиально не достижима. Так что этот аспект нисколько не умаляет достижений древних цивилизаций. С моей точки зрения.


(igore) Художники. Лист бумаги и, скажем, карандаш. Видели ли вы хоть на одной античной вазе, даже самой великолепной, такое же живое и точное изображение человеческого лица, фигуры, движения, как на рисунке любого уличного художника, который за пять минут нарисует ваш портрет?

Не хотелось бы вас обижать... Но между нами говоря, признайтесь... Изобразительное искусство, похоже, не ваш конек. Я было набросала ехидный текст про "ценителей" искусства, про Шилова, Глазунова и Церетели ... Противопоставив их Шагалу, Модильяни... Бедняги.. "точного" изображения человеческого лица на картинах Шагала и Модильяни не найти.... Вот, посмотрите сами... А потом плюнула и почеркала все. Слишком язвительно вышло.
....Если коротко - не следует оценивать произведение искусства по степени сходства изображения с оригиналом. Собственно, это последнее, на что следует обращать внимание.

(igore) Архитекторы. Привет математикам - многие архитектурные решения, доступные современным зодчим благодаря расчетам математиков, их предшественникам даже и не снились. То есть больше свободы творчества, больше возможностей воплотить свои фантазии в камень, бетон, дерево, пластик.

Старшее поколение в нашей семье - архитекторы. Много раз обсуждались творения древних, античных в частности, зодчих. Вывод неутешителен - личная подготовка, личное мастерство мастера той поры просто недостижима в современных условиях. Утрачена школа интуитивного проектирования. Простой пример. Театр в уже упоминавшихся Помпеях вмещал около 18000 зрителей. Но даже на последнем ряду слышимость была превосходной. И это в открытом сооружении. Современная технология проектирования и строительства не позволяет повторить такой фокус. И таких примеров тьма тьмущая.

(igore) Спортсмены. Даже не смешно. Даже если убрать все нечестные приемы, вроде допинга, современные методики тренировки спортсменов не оставляют античным атлетам ни малейших шансов на победу.

Действительно не смешно, потому что грустно. Древние греки не фиксировали рекордов, но те достижения, которые косвенным образом до нас дошли, ставят в тупик современных тренеров и спортсменов. Если есть желание, могу рассказать поподробней, поищу для вас ссылочки. А спортивное долголетие олимпиоников принципиально недостижимо для пропитанных анаболиками современных олимпийцев.

(igore) Хм... если вас так пугают компьютеры, что же вы тогда сидите в и-нете ? Бегите от этой дьявольской машины :) .

Меня совершенно не пугают компьютеры. Нет вещей и явлений, которые мне кажутся дьявольскими... Какая-то примитивная антирелигиозная риторика у вас получается. Но, тем не менее, перспективу превращения в цивилюзацию скудоумных компьютерных придатков я рассматриваю, как вполне реальную.

(igore) Напомню - я говорил о так называемых "духовных практиках". И Unicorn признал, что они не могут служить источником точного знания.

Эти духовные практики приносят результаты, которые и являются абсолютно точным знанием с точки зрения того, кто их применяет. Мне тоже очень понравилась восточная притча Арины Родионовны. То, является точным знанием для глаз, отвергается носом, как самовнушение. Собственно, то, что видят глаза, для носа просто непостижимо.

(igore @ 24.07.2005 - время: 21:21) Напомню – я говорил о так называемых «духовных практиках». И Unicorn признал, что они не могут служить источником точного знания.


Игорь, я же подчеркнул - с точки зрения современного состояния науки. А его тоже не очень-то можно считать совершенным и законченным. В научных знаниях на сегодняшний день существует множество пробелов, которые при тотальном атеизме никак не могут быть заполнены. Поэтому я и указал на то, что с течением времени научные и духовные знания сблизятся (процесс этот уже идёт).

А что касается противостояния науки и религии - это по сути противостояние двух догматических систем - при безусловном признании того, что религиозные системы (прежде всего имеются в виду религии авторитарного толка, где Божественная сила изображена карающей, а слепая вера признаётся единственно верным взглядом на миропорядок) гораздо более догматичны. Однако наука также не лишена догматов. Привожу тут цитату из лекции Вивекананды, прочитанную им в США в 1895 году:

Когда один из древних мудрецов, какой-нибудь древний пророк, который воочию видел истину, говорит что-нибудь, эти новые люди кричат: "О, это ведь сумасшедший". Но скажите: "Это сказал Гексли или Тиндаль, и они ответят: "А, тогда это должно быть верно", и все примут за несомненное. Вместо древнего суеверия, они создают суеверия новые; на место старых пап религии, они возвели на престол непогрешимости новых пап науки.

По-моему, звучит достаточно разумно.

В дополнение к сказанному Unicorn-ом. В самом деле, результаты духовных практик не могут быть зафиксированы современными научными методами. На этом основании формально можно объявить их выдумкой, самовнушением, бредом. Объявить только на том основании, что не существует пока приборчика со стрелочкой, которая показала бы, например, степень напряженности медитации. Напомню, напряженность электрического, магнитного полей мы научились измерять сравнительно недавно. Вероятно, очевидцев магнитных и электрических явлений до изобретения способов их объективной регистрации вполне могли объявить сумасшедшими. Но, согласитесь, это же было несправедливо! Это с одной стороны. А вот что с другой. Даже не испытав на себе определенных духовных практик, вы, тем не менее, вполне можете себе представить некоторые из вполне ощутимых материальных результатов, которые можно достичь с их помощью. Спокойствие, собранность, творческий подъем, высокая работоспособность, хороший сон, хорошее зрение, в конце концов. Чем не объективные критерии?

Эти духовные практики приносят результаты, которые и являются абсолютно точным знанием с точки зрения того, кто их применяет. Мне тоже очень понравилась восточная притча Арины Родионовны. То, является точным знанием для глаз, отвергается носом, как самовнушение. Собственно, то, что видят глаза, для носа просто непостижимо.

Для начала, приведу другую притчу, описанную Толстым в его "Исповеди".

Три слепых мудреца решили выяснить что такое слон. Один взялся за ногу слона и сказал:"Слон - это что-то вроде столба." Второй взялся за хобот и сказал:" Слон похож на змею". Третий пощупал живот и решил, что слон похож на бочку.
Вот , собственно, и вся притча. Т.е. каждый слепой был прав, но отчасти. А в целом слон нечто иное. Но, по большому счету, мы все слепы, хотя и не все мудрецы. Дело не в том, есть бог или его нет. Дело, как мне кажется, в подходе решения проблем. Если встать на позицию верующих, то тайн, которые требуют познания не остается. Все легко списывается на бога, который так устроил, а пути господни не испаведимы. Мне ближе атеистическая позиция. Мне хочется исследовать до самой сути.

В научных знаниях на сегодняшний день существует множество пробелов, которые при тотальном атеизме никак не могут быть заполнены


В дополнение к сказанному Unicorn-ом. В самом деле, результаты духовных практик не могут быть зафиксированы современными научными методами. На этом основании формально можно объявить их выдумкой, самовнушением, бредом. Объявить только на том основании, что не существует пока приборчика со стрелочкой, которая показала бы, например, степень напряженности медитации. Напомню, напряженность электрического, магнитного полей мы научились измерять сравнительно недавно. Вероятно, очевидцев магнитных и электрических явлений до изобретения способов их объективной регистрации вполне могли объявить сумасшедшими. Но, согласитесь, это же было несправедливо! Это с одной стороны. А вот что с другой. Даже не испытав на себе определенных духовных практик, вы, тем не менее, вполне можете себе представить некоторые из вполне ощутимых материальных результатов, которые можно достичь с их помощью. Спокойствие, собранность, творческий подъем, высокая работоспособность, хороший сон, хорошее зрение, в конце концов. Чем не объективные критерии?
А почему вы так категоричны? Конечно, и в науке есть догматики. Но они периодически сдают свои позиции под давлением научных фактов. Потом появляется новая теория и если она верна, то теория подтверждается практикой. Появляются новые догматики. Идет процесс познания мира. А вы (верующие) сразу предлогаете готовую истину! А если вы не правы? А если истины (а что мы ,кстати, называем истиной?) вообще нет! И здесь надо очень тонко подходить к фактам. И толковать эти факты можно вполне без мистики. Что есть факт а что домысел или игра мозга, который пока совершенно не изучен по многим причинам. В том числе и потому, что нельзя ставить эксперименты на живом мозгу! Но почму-то, каждый раз, как только в науке обнаруживаются не решенные проблемы, а их количество всегда растет с увеличение знаний об окружающем мире (и это вполне естественно) всплывает идея бога.

Немного запоздалый ответ...
Для начала хочу сказать Unicorn' у, что мне понравилось ваше выступление про совершенномудрие. Кое-что почерпнул для себя.

Аленке хочется сказать, что Дхарма - не такое уж пустое слово , хотя по смыслу приблизительно так и переводится – «пусто». Это я вам говорю как христианин. :)

igore, в одном из ваших постов наткнулся на такую фразу:
...но чем дальше, тем более очевидным становилось, что для объяснения окружающей нас действительности существование бога вовсе не является необходимостью.
Может для объяснения окружающей действительности это не столь важно, но если коснуться действительности внутренней? Тут, возможно, наука просто еще не дошла, а, может, и не дойдет никогда до понимания всех внутренних процессов в человеке. Нет подходящей модели для описания. Между прочим, устройство вселенной тоже изучается по моделям, а вы говорите о реальности. Мы толком не знаем, что это за чернота над нашей головой. Сегодня одни модели, через 1000 лет будут совершенно другие. Более того, познание всегда развивается в геометрической прогрессии: как только мы разрешаем один из волновавших нас вопросов, тут же возникают несколько новых, ранее ни разу не возникавших. И далее в таком же духе. О чем это говорит? Что знать действительность как она есть практически невозможно. Все представления изменчивы. Если большинство открытий в науке произошли за весьма короткое время и человечество сделало гигантский скачок от деревянных счетов и парового двигателя до компьютеров и атомной энергии за последние сто лет, то что нас ожидает через несколько тысячелетий? Боюсь, что представить это невозможно даже в фантастической литературе, но то, что представления о мире в науке изменятся невообразимое число раз, это вероятно.

Я сам гуманитарий по образованию, меня всегда привлекала биология, медицина и психология. Так вот, подвожу к тому, что если в точных науках до сих пор существуют белые пятна, то психология напоминает мне первобытный шаманизм. В институтской программе даже существует раздел по парапсихологии, где изучаются интуиция, телекинез и телепатия. При этом никто не может сказать, что же это такое и как оно работает с точки зрения, например, физиологии. Но изучается. По аналогии допускаю, что подобные казусы встречаются и в других храмах науки.
Своими словами я не доказываю существование Высшего Разума, просто еще полно областей знания, где наука отстает, поэтому я не стал бы слишком ей доверять. Тем более, в ней тоже полно мошенников, которые работают на премии. Остается доверять эмпирическому опыту, хотя все это субъективно и зависит не только от нашего восприятия, но даже от того, чем мы накануне опыта питались. Это мнение медика.

Подведя некоторый итог, хочу заметить, что вы, igore, правы, что данная беседа напоминает софистику, почему я долгое время не хотел в ней участвовать. Зная уловки нашего собственного разума, не хочется попадаться в свои же сети.

Касательно прозвучавшего здесь тезиса об объединении конфессий. Эта тема избита и опробована на практике умнейшими людьми планеты, но никто не смог ничего добиться. На это есть некоторые причины. Во-первых, каждая конфессия считает, что именно ее идеи лягут в основы новой глобальной религии. Во-вторых, непримиримость заложена в самих адептах (я говорю не о всех, но о подавляющем большинстве), следовательно, проблема психологии людей. В третьих, (и это самое главное), нет методологии такого объединения. Попросту никто понятия не имеет, с чего надо начинать. Попытки вести обсуждение по разработке такой методологии, как правило, заканчиваются еще большим разделением. Вот такой порочный круг. Кто в силах его разорвать? Лично у меня не существует даже теории, как это сделать. Так что, скорее всего глобализм – всего-навсего очередная утопия, причем очень модная. Но время покажет…

P.S.: Еще хотел сказать пару слов о ренессансе, но, почитав ваши статьи, махнул на все рукой. Кому это надо?…

2 AlEHKA
Милая дама, вам уже столько раз в этой теме указали на вашу НЕправоту, что я просто в недоумении - НЕУЖТО БЫВАЮТ БРОНЕЛОБЫЕ ЖЕНЩИНЫ?!?!?!?! Понимаете намёк?

(Lem0nti @ 30.07.2005 - время: 01:58) 2 AlEHKA
Милая дама, вам уже столько раз в этой теме указали на вашу НЕправоту, что я просто в недоумении - НЕУЖТО БЫВАЮТ БРОНЕЛОБЫЕ ЖЕНЩИНЫ?!?!?!?! Понимаете намёк?
И минус в моей репутации с убийственной формулировкой "подозреваю в идиотизме", вне всякого сомненья, самый сильный аргумент в пользу атеистической позиции! Браво! Сторонники атеистического мировоззрения, высказывавшие свое мнение в этой теме, наверняка будут рады получить такую смелую, решительную и аргументированную поддержку с вашей стороны.
Дискуссию теперь можно объявить законченой за явным перевесом атеистов.

Не поленюсь тут лишний раз напомнить о том, что вы просто игнорируете всякие доводы. Заместо чёткого ответа по теме, пытаетесь уходить, напускаете воды в сообщения, размываете мысль и тюдю и тюпю. Например в данном случае вы не захотели даже спросить в чём смысл моего гнева или может быть оправдаться, вы предпочли обсудить свою репку, причём в шутливой форме привязав за каким-то фигом сюда атеистов. Даже поленились ответить на мой вопрос по поводу намёка. Это всё навевает на мысль о том, что вам не нужен ответ на поставленный в первом сообщении вопрос. Вам вообще не нужны ответы на вопросы, вам нужен флуд. В рассуждениях вы передёргиваете, отказываетесь от своих слов, переворачиваете всё с ног на голову, в общем ведёте себя примерно как журналист, которому нужна не истина, а рейтинги. Смиритесь, прошу вас, смиритесь с тем, что атеисты самые миролюбивые, самые человеколюбивые и природолюбивые, морелюбивые и лесолюбивые, а главное - в первую очередь уважают тех, кто не с ними, а не ненавидят, в отличии от большинства религий.

(Lem0nti @ 30.07.2005 - время: 12:12) Не поленюсь тут лишний раз напомнить о том, что вы просто игнорируете всякие доводы. Заместо чёткого ответа по теме, пытаетесь уходить, напускаете воды в сообщения, размываете мысль и тюдю и тюпю. ... Вам вообще не нужны ответы на вопросы, вам нужен флуд.
Да ладно, Lem0nti, ты просто не оценил название темы. Мне вот давно хочется спросить у ...э-э-э... собеседующих: так вы пришли, наконец, к пороку, или нет? Судя по количесству написанного, уже пора...

(gayatri @ 30.07.2005 - время: 21:57) Мне вот давно хочется спросить у ...э-э-э... собеседующих: так вы пришли, наконец, к пороку, или нет?
Нет, не пришли. Зато к взаимопониманию шли потихоньку.

(Lem0nti @ 30.07.2005 - время: 12:12) ...атеисты... - в первую очередь уважают тех, кто не с ними, а не ненавидят, в отличии от большинства религий.
Уважение вы продемонстрировали более чем наглядно.
Видимо, под словами "уважают" и "не ненавидят" подразумевается что-то свое, специфически-атеистическое. Ну, а в результате я окончательно укрепилась во мнении, что тезис, вынесенный в заголовок темы - верен. Так что дискуссия принесла свои плоды.

P.S. ....Хотя Igore чуть было не убедил меня, что возможно, все не так уж печально....

P.P.S. ...А какой дивный слог у г-на Lem0nti! Что там атеисты делают, в приведенной цитате? Они, похоже, ненавидят большинство религий?...
Велика и могуча русская языка! В умелых руках, разумеется.

Аленка, не переживайте по поводу перевеса. Важней всего тот перевес, который у вас внутри, на него и опирайтесь. Тут не в количестве дело.

Lem0nti, думаю, вы эмоциональны не менее Аленки, потому и говорите за всех атеистов.

На основе прочитанного у меня сложилось новое представление об атеистах. Я понял, что есть атеисты, которые считают, что Бога нет, потому что не может быть (или наука не доказала Его существование). И есть атеисты, которым до лампочки, есть ли Бог вообще, которые даже допускают Его существование, но на них это не производит никакого впечатления. На данном топике встречаются оба типа атеистов.
Какой из этих типов порочней не знаю, но как правильно заметил один атеист, вера (или ее отсутствие) тут ни при чем, все дело в людях. Думаю, он прав.

(Сэр Джимми Джойс @ 29.07.2005 - время: 02:28) Аленке хочется сказать, что Дхарма - не такое уж пустое слово , хотя по смыслу приблизительно так и переводится – «пусто».

Необходимая поправка (хотя и не по теме). Слово "Дхарма" в переводе с санскрита означает "закон". Кстати, самим буддисты не называют своё учение буддизмом, а как раз применяют для этого слово "Дхарма" или "Дхамма" (на языке пали). Вы, очевидно, перепутали перевод этого термина со словом "нирвана" - вот это действительно переводится как "пустота".

А по теме - дискуссия с бесспорной очевидностью выявила невозможность доказать атеистам, что Бог есть, а верующим - что Бога нет. Да и важно ли доказать что-то другим? Важно, как мне кажется, доказать себе...