Атеизм и аборты.

Именно поэтому аналогия между яблоком и плодом или зародышем правомерна, поскольку опирается не на морфологические признаки сходства, а на отношение "родитель-плод", а вот между ростком и зародышем - нет, поскольку, в частности, росток может существовать без родительского организма, а вот зародыш - НЕТ.

Это всего лишь наши особенности. Особенности воспроизводства.

В предыдущем абзаце я показала неправомерность вашей аналогии. Что вы еще хотите увидеть в ваших рассуждениях опровергнутым, чтобы вы поняли, что там нет логики?


На мой взгляд вы ничего не опровергли. Отношения между родителями и детьми у разных видов разное. Только и всего.

Исходя из такой трактовки "предназначения" можно смело утверждать, что оно есть и у раковой опухоли - развиваться настолько, насколько это возможно. А в природе известно много видов паразитов, которые уничтожают своего хозяина своим непомерным развитием.

ЕСТЕСТВЕННО. У раковой клетки предназначение все захватить и погубить. Так и есть. Я ведь и писала, что между нами отношения конкуренции. Либо мы ее, либо она нас. Именно поэтому зародыш не может равняться раковой клетке, потому что с ним мы не конкурируем, он является НАШИМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ. И если мы ему отдаем часть ресурсов, только для того, чтобы он исполнил свое предназначение и СТАЛ нашим продолжением.

почему - аборт - это убийство, а операция на рак - нет?????

И я уже сто раз написала, а вы все закрываете глаза. ПОтому что зародыш - потенциальный человек, а рак - потенциальная смерть!

Я считаю, что аборт допустим, поскольку нет никаких оснований считать его недопустимым. Речь идет о тех случаях, когда это не отразится на здоровье матери и т.д.

Ну, я же тоже писала, что считаю аборт допустимым. Я говорила именно о том, что против того отношения к нему, как у вас.

т.е. человек - животное и следует только инстинктам. ну если вы так считаете., то там про духовности всякие говорить не надо.

Вы хотите сказать, что у человека нет инстинктов? Докажите. И потом, я не говорила что человек живет ТОЛЬКО инстинктами. Хватит кидаться из крайности в крайность. Я понимаю, что максимализм - это чисто юношеское, ну уже пытайтесь что ли повзрослеть!

это меня типа напугать должно?

Взрослые люди таких вопросов не задают. Они уже знают, как и на что реагировать. А вам отвечаю. Напугать не хотела, но лишь предостеречь.

я на примере раковых клеток (которые мне уже надоели) и показываю, что бесконтрольное размножение - не есть выживание вида в целом.

Да, с этим согласна. Поэтому существуют механизм, которые ограничивают наше размножение. Ну уж точно таким механизмом аборт не должен становиться.

Хочу найти какое-либо утверждение, которое получит хоть какой-то логический ответ. А то вы пока постоянно от темы уходите.

Докажите, что я ухожу от темы!

Так вы за то, чтобы количество аборотов увеличилось?

(ERRA @ 04.09.2006 - время: 12:23) И я уже сто раз написала, а вы все закрываете глаза. ПОтому что зародыш - потенциальный человек, а рак - потенциальная смерть!

Вот, собственно, главное.
Поймите, ERRA, зародыш - это тоже потенциальная смерть, в том числе, возможно и матери. А также того оленя, коровы, рыбки или курицы. Это способ существования человека. А, может, и - потенциальная смерть других людей, если зародыш - потенциальный Гитлер или Чикатило. Точно так же, как возможная смерть - итог существования раковой опухоли.
Все ваши построения упираются в вопрос о том, что вы приписываете человеку, пусть даже и потенциальному, некий особый статус. И это, извите, напрямую следует из религиозных взглядов.
Поэтому с биологической точки зрения разницы между раковой опухолью и зародышем нет. И то, и другое, паразитирует на организме другого человека, и то, и другое размножает свои клетки...

Поймите, ERRA, зародыш - это тоже потенциальная смерть, в том числе, возможно и матери. А также того оленя, коровы, рыбки или курицы. Это способ существования человека. А, может, и - потенциальная смерть других людей, если зародыш - потенциальный Гитлер или Чикатило. Точно так же, как возможная смерть - итог существования раковой опухоли.
Все ваши построения упираются в вопрос о том, что вы приписываете человеку, пусть даже и потенциальному, некий особый статус. И это, извите, напрямую следует из религиозных взглядов.
Поэтому с биологической точки зрения разницы между раковой опухолью и зародышем нет. И то, и другое, паразитирует на организме другого человека, и то, и другое размножает свои клетки...

Рассуждения ваши ясны. Но вы не хотите включить в них главную мысль. СМЕРТЬ - НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ ЖИЗНИ! НЕ БУДЕТ СМЕРТИ, НЕ БУДЕТ ЖИЗНИ. Когда мы убиваем рак, то мы боремся за выживание и это нормально. Когда убиваем оленя, тоже боремся за выживание. Когда убиваем зародыша, то мы НЕ боремся за выживание, а наоборот. То, что вы говорие, что в конечном итоге, появление новых людей несет в себе смерть - ЭТО НОРМАЛЬНО!!!! Это естественный ход событий! Кстати, откуда вы можете знать, чем именно потенциально опасен новый человек и кого он убьет? Только если он будет это делать с другими людьми, только тогда он потенциально опасен. НО СЛАВА БОГУ, мы не можем заранее знать, кто потенциально опасен для нас! Поэтому все ваши рассуждения о смерти - чистейшая демагогия.

Кстати, насчет приписывания особого статуса человеку.
Докажите мне тогда почему убийство человека и убийство, допустим, собаки (чьей-нибудь) проходит по разным статьям УК? Никакой религии и Бога.

Вы хотите сказать, что у человека нет инстинктов? Докажите. И потом, я не говорила что человек живет ТОЛЬКО инстинктами.
Возможно вы не знаете или просто не хотите воспринимать это слово. Скажу тогда так. Предназначение - это программа. То, что запрограммированно генами, эту программу мы все ВЫНУЖДЕНЫ выполнять. И размножение туда входит.Поведение, запрограммированное генами, - инстинкт. Вынуждены - это не имеем никакой возможности избежать такого поведения. Если человек руководствуется только инстинктами и не может по своей воле осознанно принять решение относительно размножения, то он руководствуется ТОЛЬКО инстинктами.

Хватит кидаться из крайности в крайность. Я понимаю, что максимализм - это чисто юношеское, ну уже пытайтесь что ли повзрослеть! Это не максимализм. Это закон исключённого третьего. Или только инстинктами, или не только; или вынуждены, или нет. Я понимаю, что болтаться как <censored> в проруби промеж двух крайностей - это чисто гуманитарное. Но вы тоже попытайтесь повзрослеть и вести дискуссию на уровне доказательств, а не на уровне кто старше, тот и умнее. Если б у меня профиль пустой был, вы бы что делали?

Взрослые люди таких вопросов не задают. Они уже знают, как и на что реагировать. я отреагировал так, как хотел. вас комплексы какие-то терзают?

Да, с этим согласна. Поэтому существуют механизм, которые ограничивают наше размножение. Ну уж точно таким механизмом аборт не должен становиться. Круг замкнулся. Возвращаемся к основной теме. Почему?

Докажите, что я ухожу от темы!   Так вы за то, чтобы количество аборотов увеличилось? напомнить как тема называлась и рассказать, почему ваши личные размышления о колличестве абортов к ней отношения не имют?

Кстати, насчет приписывания особого статуса человеку.  Докажите мне тогда почему убийство человека и убийство, допустим, собаки (чьей-нибудь) проходит по разным статьям УК? Никакой религии и Бога.А как можно "доказать почему"? "Учимся использовать взрослые слова" ©
Да потому, что так решили. И решили исходя не из каких-то абсолютных величин, а как и всегда - по чисто практическим соображениям.
А почему только собаку? Давайте введём одинаковую меру наказаний за любое убийство от комара до отдельных клеток. Тут ваша позиция логична: если это убийство, то давайте все завтра сядем за убийство потениальных яблок и совсем не потенциальных комаров. Теперь ваша очередь рассказать нам про вертикальные иерархии.

Кстати о птичках, а убийство самки комара, когда она кровь сосёт, это уже убийство потенциальных комаров?

Поведение, запрограммированное генами, - инстинкт. Вынуждены - это не имеем никакой возможности избежать такого поведения. Если человек руководствуется только инстинктами и не может по своей воле осознанно принять решение относительно размножения, то он руководствуется ТОЛЬКО инстинктами.

Хм...А вы можете предложить иной способ воспроизводства для человечества? Может почкование? Мы вынуждены беременеть и рожать! Или нет?
Это не имеет никакого отношения к тому, должен ли человек контролировать свое размножение или нет. Мои слова носили смысл более глобальный, нежели отдельная личность. Теперь понятно?

Или только инстинктами, или не только; или вынуждены, или нет.

Ну и что вы теперь скажите в свете вышенаписанного? Только инстинкты ли управляют нашим размножением или не только? Вынуждены ли мы рожать детей или не вынуждены?

Я понимаю, что болтаться как <censored> в проруби промеж двух крайностей - это чисто гуманитарное

Вот когда повзрослеете (извиняюсь, что опять использовала эту вашу слабость, но по-другому не получается), так вот, когда повзрослеете, тогда узнаете, что нету черного и белого, а все мы все же болтаемся между крайностями, как ни крути. При чем постоянно меняя траекторию.

Но вы тоже попытайтесь повзрослеть и вести дискуссию на уровне доказательств, а не на уровне кто старше, тот и умнее. Если б у меня профиль пустой был, вы бы что делали?

Гы.. Если бы был пустой, то я бы сделала предположение о вашем юном возрасте. Уж слишком в глаза бросилось. Дело в том, что о вашем возрасте я знала еще давно, когда мы первый раз столкнулись на форуме Православия, но тогда вы как раз не выдавали его своими высказываниями. А вот когда здесь было пара таких фраз, которые ну просто НЕ МОГУТ не принадлежать человеку молодому. Я уже не удержалась. Каюсь. На самом деле, когда знаешь возраст, то легче разговаривать. Потому что если бы вам было 40 и вы бы размышляли в том же духе, что и сейчас, то это была бы БЕДА. Я бы сразу беседу прекратила. А так, так еще все впереди! Вы еще пластичны, поэтому с вами можно договориться. В отличае от того, кто рассуждал бы так же в 40.

я отреагировал так, как хотел. вас комплексы какие-то терзают?

Вот например это! Ну юноша, ну кто так может написать!:)) Чмок-чмок!:))) Ну какие комплексы? Реагируйте как хотите! Вы ведь сами меня спросили, должно ли вам пугаться или нет. Ну я и ответила.

напомнить как тема называлась и рассказать, почему ваши личные размышления о колличестве абортов к ней отношения не имют?

Я в самом первом посте написала, что для меня аборт допустим и недопустимо отношение к нему, подобное вашему. Не моя вина, что это кого-то зацепило и меня стали распрашивать. Я бы ограничилась только тем постом и все. Но ведь некоторую часть юзеров мое мнение видимо задело. Или нет?

А как можно "доказать почему"? "Учимся использовать взрослые слова" ©

Ой, шалун! Поймал, поймал! Молодец!

Да потому, что так решили. И решили исходя не из каких-то абсолютных величин, а как и всегда - по чисто практическим соображениям.

А вы не могли бы развить мысль и рассказать, из каких таких практических соображений так решили? В чем заключается разумность такого решения?

А почему только собаку? Давайте введём одинаковую меру наказаний за любое убийство от комара до отдельных клеток. Тут ваша позиция логична: если это убийство, то давайте все завтра сядем за убийство потениальных яблок и совсем не потенциальных комаров. Теперь ваша очередь рассказать нам про вертикальные иерархии.

Я то вот как раз и не предлагаю. Это вот мадам Ameno высказывает мысль, что у человека нет особого статуса и поэтому мы все равны от комара, до Энштейна. Как я понимаю, она пытается говорить от имени матушки-природы, официальным представителем коей она видимо является. Иначе откуда ей известно, кто и где для природы равент. Для меня очевидно, что человек стоит на вершине лестницы среди всех живых организмов. Хотя, смотря что брать за критерий и как расставлять. В принципе, самые живучие это крысы и тараканы. Хотя один таракан или одна крысы против одного человека ничего не значат. А вы бы какие кретерии предложили бы для оценки этих самых вертикалей?
На горизонтале, естественно, находятся себе подобные. Мне странно, что вам нужно это объяснять. Зародыш тоже по отношению к нам на горизонтали. Что по этому поводу думает УК, меня мало волнует, уж извините.

Знаете, мне этот спор ни о чём уже надоедать стал, так что буду закругляться...

Ну и что вы теперь скажите в свете вышенаписанного? Только инстинкты ли управляют нашим размножением или не только? Вынуждены ли мы рожать детей или не вынуждены?Долго писал ответ на это. Написал и стёр.
Боюсь опять сморозить что-то юношеско-максималистское, а обещал заканчивать.

Вот когда повзрослеете (извиняюсь, что опять использовала эту вашу слабость, но по-другому не получается), так вот, когда повзрослеете, тогда узнаете, что нету черного и белого, а все мы все же болтаемся между крайностями, как ни крути. При чем постоянно меняя траекторию. Это вы мне рассказываете? Вы наверное крайностей давно не видели. Но, тем не менее, это никак не отменяет правила исключённого третьего.

Потому что если бы вам было 40 и вы бы размышляли в том же духе, что и сейчас, то это была бы БЕДА. Я бы сразу беседу прекратила. А так, так еще все впереди! Вы еще пластичны, поэтому с вами можно договориться. В отличае от того, кто рассуждал бы так же в 40.Я понимаю, что если бы мне было 40 и я сказал то же самое, то вы меня в дураки записали. А так мне просто повезло.
Конечно хотелось бы сравнительного анализа, с цитатами и примерами, но не будем...

Ой, шалун! Поймал, поймал! Молодец! развлекаемся как можем.

PS
совсем забыл.
На горизонтале, естественно, находятся себе подобные. а кто сказал, что по вертикали что-то можно, а по горизонтали нет? Может наоборот надо? С людьми по-свойски разбираться, а в дела зверушек на других уровнях не лезть?

(ERRA @ 04.09.2006 - время: 15:51) Рассуждения ваши ясны. Но вы не хотите включить в них главную мысль. СМЕРТЬ - НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ ЖИЗНИ! НЕ БУДЕТ СМЕРТИ, НЕ БУДЕТ ЖИЗНИ. Когда мы убиваем рак, то мы боремся за выживание и это нормально. Когда убиваем оленя, тоже боремся за выживание. Когда убиваем зародыша, то мы НЕ боремся за выживание, а наоборот. То, что вы говорие, что в конечном итоге, появление новых людей несет в себе смерть - ЭТО НОРМАЛЬНО!!!! Это естественный ход событий! Кстати, откуда вы можете знать, чем именно потенциально опасен новый человек и кого он убьет? Только если он будет это делать с другими людьми, только тогда он потенциально опасен. НО СЛАВА БОГУ, мы не можем заранее знать, кто потенциально опасен для нас! Поэтому все ваши рассуждения о смерти - чистейшая демагогия.
Вы исходите не просто из антропоцентрических позиций, а из антропоцентрических позиций, отягощенных религиозным мировоззрением. Если бы этот топик писали олени (например), как вы думаете, что бы они сказали об уничтожении их как борьбе за выживание человека??? И с чего вы взяли, что аборт - это не способ борьбы за выживание? Если женщина понимает, что она в настоящее время не способна родить и воспитывать ребенка, поскольку окружающая социально-экономическая среда этому не способствует (скажем, ее доходы этого не позволяют), и появление ребенка приведет (может привести) к ее смерти от голода, вы считаете, что она действует не из инстинкта самосохранения, который в этот момент перевешивает родительский инстинкт (что косвенно подтверждает положение о том, что родительский инстинкт проявляется в большинстве случаев только после рождения потомства)? Вы считаете, что это не средство выживания человека?
Я то вот как раз и не предлагаю. Это вот мадам Ameno высказывает мысль, что у человека нет особого статуса и поэтому мы все равны от комара, до Энштейна. Как я понимаю, она пытается говорить от имени матушки-природы, официальным представителем коей она видимо является. Иначе откуда ей известно, кто и где для природы равент. Для меня очевидно, что человек стоит на вершине лестницы среди всех живых организмов. Хотя, смотря что брать за критерий и как расставлять. В принципе, самые живучие это крысы и тараканы. Хотя один таракан или одна крысы против одного человека ничего не значат. А вы бы какие кретерии предложили бы для оценки этих самых вертикалей?
На горизонтале, естественно, находятся себе подобные. Мне странно, что вам нужно это объяснять. Зародыш тоже по отношению к нам на горизонтали. Что по этому поводу думает УК, меня мало волнует, уж извините.
Э, нет. Так не пойдет. Не надо передергивать. И не надо приписывать мне того, чего я не говорила. О правовых последствиях убийства мы уже говорили, и было внесено предложение не использовать НПА в разговоре про аборты. Не помню, кто его внес. Ну так вот, если уж говорить о том, почему последствия будут различными - надо вспомнить и о том, что аборт по действующему законодательству убийством не является. И в биологическом плане мы все равны от комара до Эйнштейна. Уж извините. А вот в плане разумности или неких личностных качеств - то тут уж, опять извините, зародыш даже новорожденному младенцу не равен. Поэтому, как ни крути, но вы опять не правы.

И с чего вы взяли, что аборт - это не способ борьбы за выживание? Если женщина понимает, что она в настоящее время не способна родить и воспитывать ребенка, поскольку окружающая социально-экономическая среда этому не способствует (скажем, ее доходы этого не позволяют), и появление ребенка приведет (может привести) к ее смерти от голода, вы считаете, что она действует не из инстинкта самосохранения, который в этот момент перевешивает родительский инстинкт (что косвенно подтверждает положение о том, что родительский инстинкт проявляется в большинстве случаев только после рождения потомства)? Вы считаете, что это не средство выживания человека?
О билогическом важивании речь вероятно не идет, а видимо о сохранении или увеличении социального статуса, которому ребенок может мешать.
Если аборт делаеться(и не только аборт, но и лишение жизни потенциально опасного взрослого) по причине большой опасности для жизни другого человека, то это тоже убийство, только в целях самосохранения.

А вот в плане разумности или неких личностных качеств - то тут уж, опять извините, зародыш даже новорожденному младенцу не равен
Смотря как сравнивать, например родившийся пятимесячный и неродившейся 8 - месячный.

Ameno, как ты считаешь есть грань до которой еще не человек, а после уже человек, какая она, когда достали из живота, когда сформировалась соц.личность ?

(JJJJJJJ @ 04.09.2006 - время: 22:00) О билогическом важивании речь вероятно не идет, а видимо о сохранении или увеличении социального статуса, которому ребенок может мешать.
Если аборт делаеться(и не только аборт, но и лишение жизни потенциально опасного взрослого) по причине большой опасности для жизни другого человека, то это тоже убийство, только в целях самосохранения.

Вы что, правда не понимаете, что в современном обществе существует такое понятие как "качество жизни"? Которое зависит, в том числе, и от социального статуса. Чем выше качество жизни популяций - тем выше вероятность выживания человечества как вида. Соответственно, понимание того, что ухудшение качества жизни приведет к ухудшению, в том числе, и здоровья, и - в перспективе - невозможности продолжать размножение, и являются факторами биологического выживания.
Ameno, как ты считаешь есть грань до которой еще не человек, а после уже человек, какая она, когда достали из живота, когда сформировалась соц.личность ?
Я уже не раз говорила, могу повторить еще - с момента отделения от организма матери. По крайней мере, с этого момента начинается восприятие окружающего мира, характерного и для остальных человеческих особей... Другой вопрос - насколько оно адекватно, но это мы сейчас не обсуждаем.

Знаете, мне этот спор ни о чём уже надоедать стал, так что буду закругляться...

Да, пора, пора. Всеми руками и ногами за.

Долго писал ответ на это. Написал и стёр.
Боюсь опять сморозить что-то юношеско-максималистское, а обещал заканчивать.

Ну и молодец. Мы же оба понимаем, что инстикты составляют основу нашей жизнедеятельности, но мы тем и отличаемся от животных, что можем их брать под котроль. Просто совсем убрать их мы не можем, а вот управлять можем.

а кто сказал, что по вертикали что-то можно, а по горизонтали нет?

А вы попробуйте поплевать с 10 этажа на первый, а потом наоборот и почувствуйте разницу

(ERRA @ 04.09.2006 - время: 12:23) Именно поэтому аналогия между яблоком и плодом или зародышем правомерна, поскольку опирается не на морфологические признаки сходства, а на отношение "родитель-плод", а вот между ростком и зародышем - нет, поскольку, в частности, росток может существовать без родительского организма, а вот зародыш - НЕТ.

Это всего лишь наши особенности. Особенности воспроизводства.
......

Хочу найти какое-либо утверждение, которое получит хоть какой-то логический ответ. А то вы пока постоянно от темы уходите.

Докажите, что я ухожу от темы!

Так вы за то, чтобы количество аборотов увеличилось?
Ну вот вам цитаты причем прямо из одного поста- доказывающие что вы как и все верующие занимаетесь в общении только одним- уходите от темы разговора. Именно так вы поступили на "мирском и духовном" когда пытались оспаривать даже определения на уровне "безгрешный, непогрешимый" и в конце сказали что не знаете ничего про "совершеность". Хотя речь была о самых основах православия- об абсурдности утверждения о наличии неких божественных заповедей.

И тут кстати именно в этом проблема- есть нкий постулат что аборт это убийство, и непрерывное увиливание от спорных моментов. Мадонна (певица которая) просто молодец- она обвинила римского папу в распространении СПИДа, т.к он возражал против использования африканцами презервативов. Именно так и нужно быть с религией- бить в точку взаимодействия людей с "духовным"и с мирским подходом к жизни.

Вот с чего вы заявлеяте что есть "лишь особенности воспроизводства"- вас явно и четко поймали на сознательной попытке сделать неверное лживое утверждение. Человеческий зародыш имеет именно такую главнейшую "особенность"- он не может развиваться самостоятельно. Именно из этой особенности а также из прав женщины на свою жизнь и здоровье и вытекает законность и моральность аборта. А вы просто сбежали от обсуждения сути проблемы да и всё. ДОКАЗАНО!

А вопрос типа- хотите увеличения абортов?- ну это просто суперсбегание еще более неприличное. Чистая подмена темы разговора, на грани обвинения оппонента в явно неприличных взглядах. Нигде никем про увеличение не говорилось, сбегание опять ДОКАЗАНО!

Еще есть шовинизм по возрасту, в других постах, фактически вы сомневаетесь в способностях оппонента рассуждать (и лицемерно надеетесь что он повзрослеет хотя он явно психологически старше вас), это ваще верх неприличия. Ну тут ДОКАЗАНО ваще нежелание равноправного общения- т.е сбегание от всех тем сразу!

Отлично- полное поражение религиозных взглядов.

Ну вот вам цитаты причем прямо из одного поста- доказывающие что вы как и все верующие занимаетесь в общении только одним- уходите от темы разговора. Именно так вы поступили на "мирском и духовном" когда пытались оспаривать даже определения на уровне "безгрешный, непогрешимый" и в конце сказали что не знаете ничего про "совершеность". Хотя речь была о самых основах православия- об абсурдности утверждения о наличии неких божественных заповедей.

И тут кстати именно в этом проблема- есть нкий постулат что аборт это убийство, и непрерывное увиливание от спорных моментов. Мадонна (певица которая) просто молодец- она обвинила римского папу в распространении СПИДа, т.к он возражал против использования африканцами презервативов. Именно так и нужно быть с религией- бить в точку взаимодействия людей с "духовным"и с мирским подходом к жизни.

Вот с чего вы заявлеяте что есть "лишь особенности воспроизводства"- вас явно и четко поймали на сознательной попытке сделать неверное лживое утверждение. Человеческий зародыш имеет именно такую главнейшую "особенность"- он не может развиваться самостоятельно. Именно из этой особенности а также из прав женщины на свою жизнь и здоровье и вытекает законность и моральность аборта. А вы просто сбежали от обсуждения сути проблемы да и всё. ДОКАЗАНО!

А вопрос типа- хотите увеличения абортов?- ну это просто суперсбегание еще более неприличное. Чистая подмена темы разговора, на грани обвинения оппонента в явно неприличных взглядах. Нигде никем про увеличение не говорилось, сбегание опять ДОКАЗАНО!

Еще есть шовинизм по возрасту, в других постах, фактически вы сомневаетесь в способностях оппонента рассуждать (и лицемерно надеетесь что он повзрослеет хотя он явно психологически старше вас), это ваще верх неприличия. Ну тут ДОКАЗАНО ваще нежелание равноправного общения- т.е сбегание от всех тем сразу!

Отлично- полное поражение религиозных взглядов.


Неадекватность вашего мировоззрения для меня была доказана уже несколько раз. Вы бы сначала суть моих слов уловили, прежде чем подгонять доказательства, а то ваше эмоциональное кудахтанье слишком напоминает женское и поэтому немного раздражает.

Вы исходите не просто из антропоцентрических позиций, а из антропоцентрических позиций, отягощенных религиозным мировоззрением.

Э.., а можно ясней.

Если бы этот топик писали олени (например), как вы думаете, что бы они сказали об уничтожении их как борьбе за выживание человека???

И какое это имеет отношение к делу? Сказали бы все тоже самое. В смысле, что их люди угнетают, потому что сильней их. А что делать, конкуреция.

И с чего вы взяли, что аборт - это не способ борьбы за выживание? Если женщина понимает, что она в настоящее время не способна родить и воспитывать ребенка, поскольку окружающая социально-экономическая среда этому не способствует

Вот, я все ждала, когда вы это напишете. Именно так себя и чувствуешь, когда идешь на аборт. Некие элементы инстинкта самосохранения берут верх. Да, это так. Но тут кто-то уже говорил о том, что мы вроде лучше животных и должны управлять инстинктами. То есть я понимаю, когда существует реальная опасность для женщины и ее здоровья, понимаю, когда действительно, реально очень низкий социальный уровень или уже много детей. Я ведь поэтому и писала, что аборт допустим. Но вот когда уже начинают подгонять, именно подгонять свои страхи и инстинкты самосохранения под работу, под зарплату, под нежелание, неумение, неуверенность и прочее. Вот таких случаев должно становиться все меньше и меньше. А когда вы внутренне воспринимаете зародыш как раковую опухоль, то вы неуклонно подгоняете свой инстинкт самосохранения в тех случаях, когда его должен угнетать родительский инстинкт. Вы нарушаете природный баланс. Сознательно при чем.

И в биологическом плане мы все равны от комара до Эйнштейна. Уж извините.

А я так не думаю. Приведите мне тогда параметры равенства. Я вот считаю, что природе не все равно, умрет ли 10 тыс. комаров или умрет 10 тыс. львов (если вообще такое количество обитает в саване). В первом случае баланс сильно не нарушится, если не нарушится вообще, а во втором явно последуют изменения.
Равенство - это вообще категория далекая от абсолюта. Можно равняться только по какому-то параметру. К примеру смерть одного комара и одного льва для природы естественны, нормальны. В этом они действительно равны. Но как только вы перейдете на масштаб, то все изменится. Ну, а в остальном комары и львы тоже не равны. Хотя бы в пищевой цепочке у них разные ступени.

А вот в плане разумности или неких личностных качеств - то тут уж, опять извините, зародыш даже новорожденному младенцу не равен. Поэтому, как ни крути, но вы опять не правы.

А вот тут то и следует вспомнить природу. Потому что здесь уже для нее и зародыш и младенец и даже взрослый равны. Это просто особь человека, потенциального ли, маленького ли, взрослого ли. Она уже есть и она УЖЕ равна перед лицом жизни и смерти. Я бы даже сказала, что шансы выжить у них у всех относительно одинаковы.

(Ameno @ 04.09.2006 - время: 23:31) (JJJJJJJ @ 04.09.2006 - время: 22:00) О билогическом важивании речь вероятно не идет, а видимо о сохранении или увеличении социального статуса, которому ребенок может мешать.
Если аборт делаеться(и не только аборт, но и лишение жизни потенциально опасного взрослого) по причине большой опасности для жизни другого человека, то это тоже убийство, только в целях самосохранения.

Вы что, правда не понимаете, что в современном обществе существует такое понятие как "качество жизни"? Которое зависит, в том числе, и от социального статуса. Чем выше качество жизни популяций - тем выше вероятность выживания человечества как вида. Соответственно, понимание того, что ухудшение качества жизни приведет к ухудшению, в том числе, и здоровья, и - в перспективе - невозможности продолжать размножение, и являются факторами биологического выживания.

Почему же не понимаю, понимаю. Есть социальный статус и качество жизни, которое могут уменьшать родственники-дети, родственники-старики, родственники-безногие инвалиды и прочие иждивенцы.
Только лишение жизни мешающих социальному статусу и качеству жизни все равно убийство.(возможно иногда оправданное)

Ameno, как ты считаешь есть грань до которой еще не человек, а после уже человек, какая она, когда достали из живота, когда сформировалась соц.личность ?

Я уже не раз говорила, могу повторить еще - с момента отделения от организма матери. По крайней мере, с этого момента начинается восприятие окружающего мира, характерного и для остальных человеческих особей...  Другой вопрос - насколько оно адекватно, но это мы сейчас не обсуждаем.
Неуверен что развитие психики у рожденного 5-месячного ближе к психике взрослого чем у 8-месячного еще не рожденного.

Если медицина изобретет способ развития человека из оплодотворенной яйцеклетки без участия матки женщины, то когда будет возникать человек, как по твоему?

(JJJJJJJ @ 05.09.2006 - время: 11:32) Есть социальный статус и качество жизни, которое могут уменьшать родственники-дети, родственники-старики, родственники-безногие инвалиды и прочие иждивенцы.
Только лишение жизни мешающих социальному статусу и качеству жизни все равно убийство.(возможно иногда оправданное)

...Если медицина изобретет способ развития человека из оплодотворенной яйцеклетки без участия матки женщины, то когда будет возникать человек, как по твоему?
1) А как это можно лишать жизни тех у кого тоже есть социальный статус и качество жизни?! Если это преступник приговоренный к расстрелу понятно. А при чем тут инвалиды и иждевенцы? Почему вы приводите ВЫМЫШЛЕННЫЕ примеры, попросту пытаетесь ввести в заблуждение?

Можно спросить- вы сознательно пропускаете то что говорилось в начале о понятии человека и личности, или же просто не можете прослеживать логические цепочки длинее одного звена?

2) Тот когда в будущем будут принимать решение о том что пора развить человека из яйцеклетки- тогда и будет принято решение о том что возникает человек : )))

(ERRA @ 05.09.2006 - время: 10:19) А вот в плане разумности или неких личностных качеств - то тут уж, опять извините, зародыш даже новорожденному младенцу не равен. Поэтому, как ни крути, но вы опять не правы.

А вот тут то и следует вспомнить природу. Потому что здесь уже для нее и зародыш и младенец и даже взрослый равны. Это просто особь человека, потенциального ли, маленького ли, взрослого ли. Она уже есть и она УЖЕ равна перед лицом жизни и смерти. Я бы даже сказала, что шансы выжить у них у всех относительно одинаковы.
А вот тут-то и надо доказывать а не "эмоционально кудахтать". Вам природа сама сказала о том что для неё все равны? И что особью человека вдруг стало нечто вовсе не обособленное?

Странно- всем остальным она сказала что не равны, вот аборты и разрешили : )))
Кстати- а вам не сказала природа что мысль трахнуть женщину- это тоже потенциальная особь человека и её нельзя убивать, а нужно немедленно отдаться желающему трахнуть и потом обязательно родить, это же типа природа и её инстинкты : ))))

(Victor665 @ 05.09.2006 - время: 15:56) (JJJJJJJ @ 05.09.2006 - время: 11:32) Есть социальный статус и качество жизни, которое могут уменьшать родственники-дети, родственники-старики, родственники-безногие инвалиды и прочие иждивенцы.
Только лишение жизни мешающих социальному статусу и качеству жизни все равно убийство.(возможно иногда оправданное)

...Если медицина изобретет способ развития человека из оплодотворенной яйцеклетки без участия матки женщины, то когда будет возникать человек, как по твоему?
1) А как это можно лишать жизни тех у кого тоже есть социальный статус и качество жизни?! Если это преступник приговоренный к расстрелу понятно. А при чем тут инвалиды и иждевенцы? Почему вы приводите ВЫМЫШЛЕННЫЕ примеры, попросту пытаетесь ввести в заблуждение?

Можно спросить- вы сознательно пропускаете то что говорилось в начале о понятии человека и личности, или же просто не можете прослеживать логические цепочки длинее одного звена?

2) Тот когда в будущем будут принимать решение о том что пора развить человека из яйцеклетки- тогда и будет принято решение о том что возникает человек : )))
1)У рожденого и нерожденого ребенка есть свой соц.статус (зародыш,младенец) и свое качество жизни, роженые, нерожденные дети, старики маразматики уменьшают качество жизни тех кто их содержит.

Можно спросить- вы сознательно пропускаете то что говорилось в начале о понятии человека и личности, или же просто не можете прослеживать логические цепочки длинее одного звена?
Про Личность, и различные понятия человека(биолог. , социальные) я отлично помню, только дело в том что это СВАТ и Victor665 на них опираешься, Ameno(как я понимаю) представляет все несколько по своему и мое сообщение адресовано ей, а не тем кто считает младенца потенциальным человеком.

2) Тот когда в будущем будут принимать решение о том что пора развить человека из яйцеклетки- тогда и будет принято решение о том что возникает человек : )))
Для лучшего понимания "что есть человек"(только ли если достан из живота?) полезно об этом подумать.

(JJJJJJJ @ 05.09.2006 - время: 16:34) 1) А как это можно лишать жизни тех у кого тоже есть социальный статус и качество жизни?! Если это преступник приговоренный к расстрелу понятно. А при чем тут инвалиды и иждевенцы? Почему вы приводите ВЫМЫШЛЕННЫЕ примеры, попросту пытаетесь ввести в заблуждение?
.....
У рожденого и нерожденого ребенка есть свой соц.статус (зародыш,младенец) и свое качество жизни, роженые, нерожденные дети, старики маразматики уменьшают качество жизни тех кто их содержит.

2) Тот когда в будущем будут принимать решение о том что пора развить человека из яйцеклетки- тогда и будет принято решение о том что возникает человек : )))
Для лучшего понимания "что есть человек"(только ли если достан из живота?) полезно об этом подумать.
старики все равно личности с правами, и кстати их можно и не содержать, вот убивать нельзя, по любому определению, хоть религиозному хоть светскому. Поэтому ссылаться на "тогда вы и старичков и инвалидов убьете"- это тоже самое что у коммунистов (та еще была религия!) было- Сегодня ты играешь джаз а завтра родину продашь.
Комми тоже все время путали закон и справедливость, подумайте об этом...

Содержать старичков- дело добровольное. И содержать зародыша тоже. Вот и всё, в таком ракурсе есть совпадение. Старичок окажется в доме престарелых, вот зародыш не сможет существовать, но только потому- что существовал полностью по прихоти женщины, передумала да и всё. Воззвращаемся к началу- отказ в содержании старичка- маразматика и в содержании зародыша- это не убийство.


Про будущее и про определение "что есть человек"- я уже сказал для ERRA, а мысль что неплохо бы трахнуть воон ту женщину- это уже тоже потенциальный человек и эту мысль тоже нельзя убивать? Ведь в будущем так и будет, только подумал например- и пошел в пробирке сделал человека. Ну так давайте и в нынешних условиях реализуем эту идею! Хочу женщину да и всё, пусть отдаётся и рожает а не то убийца будет!

Кстати- православная церковь примерно так к женщине (замужней например) и относится, не будете спорить?

хватить метаться от чистого УК к голой биологии. УК условен. Биология напротив нисколько не условна. Но человек живёт в антропогенной среде с перекошенными (относительно природных) условиями существования, правилами отбора и распределения ресурсов. Следовательно аборт есть столь же искусственное действие, насколько искусственна среда обитания. Так что голая биология тут никаким образом неуместна.

Попытки мешать биологию с УК приводят к логичным, но неконструктивным результатам вроде "а давайте завтра все сядем".

УК есть не более чем некоторое соглашение, которое направлено на поддержание некоторой стабильности общества. За убийство собаки наказание положено не потому, что она равна с нами в правах, а потому, что это возможно чья-то собака (как в примере было), либо потому, что это вызывает некоторый общественный резонанс. К тому же человек, который для удовольствия убивает животных, с некоторой вероятностью опасен и для людей.

И стариков содержат не потому, что они полезны или не полезны, а потому, что если мы с вами будем знать, что если когда придёт старость - "стакан эвтаназии и на компост", то мы из такого государства свалим и как можно скорее. И опять же государство гарантирует содержание отдельной личности, которая в этом государстве жила, и тем самым находилась с государством в некоторых отношениях.

Так же и с рождением. Это соглашение, что с определённого момента права появляются, но реализуются они не самостоятельно ребёнком, а через обязанности опекунов (а то родил - выбросил. право на жизнь есть. умер - не реализовал своего права - сам виноват). О правах ребёнка до определённого возраста никто не говорит. Разговор идёт об ответственности некоторых лиц. И если мать ребёнка в мусорный бак выкинет или голодом заморит, то о правах ребёнка как таковых никто говорить не будет, только об ответсвенности матери. Ребёнок в какие-то отношения с государством вступить не успел и не смог бы.

Это как EULA. Открыв коробку, вы принимаете лицензионное соглашение: либо сами ростите, либо отдаёте соотв. органам. Но можете её не открывать, если не согласны с условиями.

Несмотря на права животных, котят как топили и закапывали, так и закапывают. И зверей усыпляют. И убивать даже можно - охота называется. Опять же просто каких-то можно, а каких-то нельзя. Какие-то рядом с нами живут, а каких-то мы никогда не увидим и нам всё равно. На охоту правда разрешение нужно, и стрелять можно не всех, но не из-за каких-то там прав животных, а чтобы детям потом зверушек не только на картинках показывать.

УК условен и абсолютной истиной не является. Понимаете, если под давлением верующих завтра запретят аборты., то е кто хотят, всё равно будут делать их подпольно с опасностью для здоровья. Дальше под давлением кого-то ещё гомосексуализм запретят, потом негров. Вполне реальная ситуация. Так можно любую дурь протолкнуть. Вопрос лишь в долгосрочных последствиях такого решения. Законы на основе опыта выводятся, а не чудовищных экстраполяций, вроде "будут аборты - вымрем как вид".

А то позиция у людей сегодня интересная. Хотим чтобы у всех всё было, чтобы все жили по 200 лет, чтобы все плодились как кролики, никто не умирал и права у всех одинаковые. Но при этом ни достижений науки нам не надо, потому что боимся, ни работать мы не хотим, потому, что свободные, как ветер в поле, а нас кормить и содержать должны, ибо права человека.