Атеизм и аборты.

Основной момент - и зародыш, и раковая опухоль - живые. Как и рука, нога, и прочие части тела. Ни одна из них не может изолированно существовать. Поэтому, не используя христианской (или околохристианской) терминологии, вы НИКОГДА не сможете объяснить, почему вы считаете аборт убийством. Вы же не считаете убийством ампутацию руки? То есть вопрос заключается в следующем: на каком основании вы считаете аборт убийством без привлечения христианского мировоззрения?

Ameno Вопросы конечно не ко мне, но сама подумай ты считаешь убиством - уничтожением Не рожденого 9-месячного ребенка? 7? 6? На каком сроке по твоему это перестает быть убийством ? Или во всех вариантах не убийство?
Я думаю это убийство, даже если оно вынужденное(по мед.показаниям)

(JJJJJJJ @ 01.08.2006 - время: 00:06) Ameno Вопросы конечно не ко мне, но сама подумай ты считаешь убиством - уничтожением Не рожденого 9-месячного ребенка? 7? 6? На каком сроке по твоему это перестает быть убийством ? Или во всех вариантах не убийство?
Я думаю это убийство, даже если оно вынужденное(по мед.показаниям)
Думать вы можете все, что угодно. Это ваше право. Однако, если вы хотите, чтобы кто-то к этому прислушивался, хотя бы обоснуйте, я уж даже не прошу "докажите". Скажите мне пожалуйста, какой срок можно получить за "убийство" 9-месячного нерожденного ребенка? По какой статье УК? Является ли такой ребенок личностью? Какие черты личности вы можете установить у нерожденного ребенка методом непосредственного наблюдения? Вы ему тест Рошаха предложите? Убийство, - это, как вы знаете, преступление против личности. Поэтому - определитесь, каким образом вы можете соотнести понятия "неродившийся ребенок" и "полноправная личность". Заодно - объясните, допустимо ли убивать людей на войне, животных и т.д., не прибегая к понятиям "душа", "священный долг" и прочей религиозной атрибутике.
Другое дело, что аборт никто не будет делать на таких поздних сроках. Это, надеюсь, вы и сами знаете.

Думать вы можете все, что угодно. Это ваше право. Однако, если вы хотите, чтобы кто-то к этому прислушивался, хотя бы обоснуйте, я уж даже не прошу "докажите". Скажите мне пожалуйста, какой срок можно получить за "убийство" 9-месячного нерожденного ребенка? По какой статье УК? Является ли такой ребенок личностью? Какие черты личности вы можете установить у нерожденного ребенка методом непосредственного наблюдения? Вы ему тест Рошаха предложите?На счет срока и статьи УК, я с этим слабо знаком и даже не знаю что будет для матери, знаю только что если врач это устроит то ему по УК положена тюрьма, даже если организм матери ни капельки не пострадает.
Проверить черты личности у нерожденного и рожденного младенца… вряд ли существует такой тест, что для одного что для другого. Кстати во времена бронзового века(иногда и позже) в некоторых культурах убийство уже рожденного младенца также предполагалось правом матери, не-одобрялось(как сейчас не-одобряются аборты), но санкций никаких не следовало, а вот если мать убила бы взрослого человека(полноправную личность), который ее выросший ребенок, то ее наказывали как за убийство любого другого.
Убийство, - это, как вы знаете, преступление против личности. Поэтому - определитесь, каким образом вы можете соотнести понятия "неродившийся ребенок" и "полноправная личность". Заодно - объясните, допустимо ли убивать людей на войне, животных и т.д., не прибегая к понятиям "душа", "священный долг" и прочей религиозной атрибутике.
Другое дело, что аборт никто не будет делать на таких поздних сроках. Это, надеюсь, вы и сами знаете.
Думаю объективного правила нет для определения "полноправная личность" , но это так же относится и к рожденному ребенку. Лично для меня было бы странно что 8-ми месячный Нерожденный «Неполнопраный», а рожденный 6-7 месячный «полноправный».
По поводу войны и прочего, считаю это вынужденным убийством, степень нормальности этого каждый определяет сам. Но война и прочее это похоже на аборт по мед.показаниям – смерть или оч.высокая угроза жизни если сам не выполнишь убийство.
Аборт(в широком смысле) на поздних сроках делают по мед.показаниям. Изредка когда нет мед.показаний делают самопально(принимают препарат и ребенок погибает и отторгается), таких правда оч.мало, гораздо чаще делают на ранних стадиях – мини-аборт(на 1-м месяце) или разрезают зародыш, а потом выскребают(на 3-м месяце).

Лично я не считаю аборт нормальным действием, думаю это неправильно, но наказывать не призываю.
Думаю что и из тех, кто решился на аборт большинство ощущает некоторый морально-нравственный "напряг", но все же пошли на это действие.

(JJJJJJJ @ 01.08.2006 - время: 11:34) На счет срока и статьи УК, я с этим слабо знаком и даже не знаю что будет для матери, знаю только что если врач это устроит то ему по УК положена тюрьма, даже если организм матери ни капельки не пострадает.
Проверить черты личности у нерожденного  и рожденного младенца… вряд ли существует такой тест, что для одного что для другого. Кстати во времена бронзового века(иногда и позже) в некоторых культурах убийство уже рожденного младенца также предполагалось правом матери, не-одобрялось(как сейчас не-одобряются аборты), но санкций никаких не следовало, а вот если мать убила бы взрослого человека(полноправную личность), который ее выросший ребенок, то ее наказывали как за убийство любого другого.


Итак, номер статьи УК, по которой будут судить врача?
Кроме того, вы сильно ошибаетесь, считая, что в данном случае преступление (если таковое есть) будет направлено против нерожденного ребенка. В данном случае жертвой все равно будет женщина.
Есть статья 106 "Убийство матерью новорожденного", которая выделена в отдельный состав преступления не так давно, причем данный состав преступления, если оно произошло в очень короткий срок либо во время родов, либо сразу после, считается убийством при смягчающих обстоятельствах (считается, что мать в это время ограниченно вменяема). Есть статья 123 "Незаконное производство аборта", (для справки - это аборт, произведенный лицом, не имеющим специального образования, причем безотносительно к сроку беременности) по которой жертвой также считается женщина.
Думаю объективного правила нет для определения "полноправная личность" , но это так же относится и к рожденному ребенку. Лично для меня было бы странно что 8-ми месячный Нерожденный «Неполнопраный», а рожденный 6-7 месячный «полноправный».
Учите матчасть. Гражданин считается полноправной личностью с момента рождения, то есть он обладает всеми основными правами с момента рождения, в том числе, правом на жизнь. (Конституция РФ). До момента рождения (не важно, доношенный или недоношенный плод, естественным путем он родился или через кесарево), он не только не обладает этими правами, но и даже не дышит...
По поводу войны и прочего,  считаю это вынужденным убийством, степень нормальности этого каждый определяет сам. Но война и прочее это похоже на аборт по мед.показаниям – смерть или оч.высокая угроза жизни если сам не выполнишь убийство.
Это сильно смахивавает на мораль дикаря "Если я у кого-то жену украл - это хорошо, если кто у меня - это плохо". Вы пытаетесь применить некие принципы различным образом в различных ситуациях (что вообще-то допустимо в некоторых случаях), а потом - пытаетесь навязать эти принципы как общеобязательные (а вот это уже - бред).
Лично я не считаю аборт нормальным действием, думаю это неправильно, но наказывать не призываю.
См. выше.
Думаю что и из тех, кто решился на аборт большинство ощущает некоторый морально-нравственный "напряг", но все же пошли на это действие.
Вот именно, что "думаете". Это - ваше мнение, ничем не подтвержденное. Это во-первых. Во-вторых, это означает, что мораль - вторична по отношению к рассудку.

По поводу УК спорить не буду т.к. слабо знаком с этой тематикой. Просто для меня понятие "нормально" или не "нормально" не связано с УК.

Думаю объективного правила нет для определения "полноправная личность" , но это так же относится и к рожденному ребенку. Лично для меня было бы странно что 8-ми месячный Нерожденный «Неполнопраный», а рожденный 6-7 месячный «полноправный».


Учите матчасть. Гражданин считается полноправной личностью с момента рождения, то есть он обладает всеми основными правами с момента рождения, в том числе, правом на жизнь. (Конституция РФ). До момента рождения (не важно, доношенный или недоношенный плод, естественным путем он родился или через кесарево), он не только не обладает этими правами, но и даже не дышит...
Понятно, только странно что свое представление о "нормальности" (через написанное в документе о праве некоторых на жизнь) ты строишь на основании конституции... а если там напишут другое, тут же станешь считать нормальным другое...напишут что человеческие эмбрионы имеют право на жизнь-тогда начнешь говорить что аборт это Ненормально(ведь в конституции написано!!!...)?

По поводу войны и прочего,  считаю это вынужденным убийством, степень нормальности этого каждый определяет сам. Но война и прочее это похоже на аборт по мед.показаниям – смерть или оч.высокая угроза жизни если сам не выполнишь убийство.


Это сильно смахивавает на мораль дикаря "Если я у кого-то жену украл - это хорошо, если кто у меня - это плохо". Вы пытаетесь применить некие принципы различным образом в различных ситуациях (что вообще-то допустимо в некоторых случаях), а потом - пытаетесь навязать эти принципы как общеобязательные (а вот это уже - бред).
Нет Ameno, я это вижу по другому, война плохо полюбому, те кто убивают перед выбором убить или быть убитым - совершают вынужденное убийство ибо выбор равноценен, те кто убивают по другим причинам совершают невынужденное убийство т.к. выбор не равноценен.
Высказывая свое мнение по этому вопросу я их навязываю не более чем ты также обсуждая эту тему, ни разу я не сказал что мое понимание должно быть общеобязательным.
Думаю что и из тех, кто решился на аборт большинство ощущает некоторый морально-нравственный "напряг", но все же пошли на это действие.

Вот именно, что "думаете". Это - ваше мнение, ничем не подтвержденное. Это во-первых. Во-вторых, это означает, что мораль - вторична по отношению к рассудку.Не уловил каким образом ты зделала из этого вывод что мораль вторична? Как я понимаю эту ситуацию - желание(материальных благ, комфортных условий) пересилило остальное.

(JJJJJJJ @ 01.08.2006 - время: 13:22) По поводу УК спорить не буду т.к. слабо знаком с этой тематикой. Просто для меня понятие "нормально" или не "нормально" не связано с УК.

Понятно, только странно что свое представление о "нормальности" (через написанное в документе о праве некоторых на жизнь) ты строишь на основании конституции... а если там напишут другое, тут же станешь считать нормальным другое...напишут что человеческие эмбрионы имеют право на жизнь-тогда начнешь говорить что аборт это Ненормально(ведь в конституции написано!!!...)?


Отнюдь. Вы оперировали понятиями "убийство" и не могли понять, почему еще не родившийся 9-месячный плод "неполноправный", а родившийся 7-месячный - "полноправный". Это (понятия "убийство" и проч.) имеют вполне правовое и четко детерминированное содержание, которое я вам и разъяснила. Поэтому не надо переходить к "нормально-ненормально". Это понятия практически неопределимые (точнее, для каждого конкретного случая они будут определяться по-разному). Если в Конституции (кстати, с большой буквы) напишут, что и неродившиеся эмбрионы имеют право на жизнь...Правда, я сильно сомневаюсь, что такое напишут - не способное к самостоятельному существованию, имеющее общее с организмом матери кровообращение и обмен веществ и не имеющее дыхания... Хотя, с возрождением мракобесия в стране... Ну так вот, если это напишут, тогда аборты будут попадать под статью 105 УК РФ, "Убийство при отягчающих". Но пока до такого бреда еще никто не додумался. Я ответила ulf'у - аборты допустимы. Почему - тоже ответила. Однако я утверждаю, что аборт - это не убийство. Не опираясь на Библию или прочие религиозные или околорелигиозные догматы вы не можете утверждать обратного.
Нет Ameno, я это вижу по другому, война плохо полюбому, те кто убивают перед выбором убить или быть убитым - совершают вынужденное убийство ибо выбор равноценен, те кто убивают по другим причинам совершают невынужденное убийство т.к. выбор не равноценен.
Высказывая свое мнение по этому вопросу я их навязываю не более чем ты также обсуждая эту тему, ни разу я не сказал что мое понимание должно быть общеобязательным.
Я же говорю - вы вольны видеть это как угодно, однако, даже учитывая то, что в данном случае я имела ввиду не конкретно вас (это было некое обобщение), суть от этого не меняется - вы предлагаете по-разному трактовать ситуацию и некие принципы в различных случаях.
Не уловил каким образом ты зделала из этого вывод что мораль вторична? Как я понимаю эту ситуацию - желание(материальных благ, комфортных условий) пересилило остальное.
Мораль вторична именно потому (если даже не брать происхождение морали), что желание комфорта и всего прочего может ее пересилить. Впрочем, - это очевидно, даже если немного отвлечься от нашей темы - существование Уголовного Кодекса говорит о том, что люди имеют обыкновение руководствоваться соображениями морали далеко не в первую очередь, да и мораль у всех разная...

Отнюдь. Вы оперировали понятиями "убийство" и не могли понять, почему еще не родившийся 9-месячный плод "неполноправный", а родившийся 7-месячный - "полноправный". Это (понятия "убийство" и проч.) имеют вполне правовое и четко детерминированное содержание, которое я вам и разъяснила. Поэтому не надо переходить к "нормально-ненормально". Это понятия практически неопределимые (точнее, для каждого конкретного случая они будут определяться по-разному). Если в Конституции (кстати, с большой буквы) напишут, что и неродившиеся эмбрионы имеют право на жизнь...Правда, я сильно сомневаюсь, что такое напишут - не способное к самостоятельному существованию, имеющее общее с организмом матери кровообращение и обмен веществ и не имеющее дыхания... Хотя, с возрождением мракобесия в стране... Ну так вот, если это напишут, тогда аборты будут попадать под статью 105 УК РФ, "Убийство при отягчающих". Но пока до такого бреда еще никто не додумался. Я ответила ulf'у - аборты допустимы. Почему - тоже ответила. Однако я утверждаю, что аборт - это не убийство. Не опираясь на Библию или прочие религиозные или околорелигиозные догматы вы не можете утверждать обратного.

Тут похоже мы по разному используем термин убийство, я как "причинение смерти другому", а ты похоже - то что записано в УК, и если не оговорено то и не убийство, а запишут что убийство - значит убийство.
Мораль вторична именно потому (если даже не брать происхождение морали), что желание комфорта и всего прочего может ее пересилить. Впрочем, - это очевидно, даже если немного отвлечься от нашей темы - существование Уголовного Кодекса говорит о том, что люди имеют обыкновение руководствоваться соображениями морали далеко не в первую очередь, да и мораль у всех разная...
Из этого не следует что мораль вторична по отношению к рассудку, но это уже офф.

(Ameno @ 01.08.2006 - время: 13:58) Мораль вторична именно потому (если даже не брать происхождение морали), что желание комфорта и всего прочего может ее пересилить. Впрочем, - это очевидно, даже если немного отвлечься от нашей темы - существование Уголовного Кодекса говорит о том, что люди имеют обыкновение руководствоваться соображениями морали далеко не в первую очередь, да и мораль у всех разная...
Как хорошо сказано!!! Скажите Ameno, если в том или ином государстве законы отказываются признавать определённую группу людей равноправными гражданами, или того страшней законы определяют полноценность того или иного человека и исходя из этого разделяют права, это нормально с атеистической точки зрения?
И ещё один маленький вопрос. Является ли ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА принятая ООН 10 декабря 1948 года и самое главное, Статья 3, этой декларации -
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Продуктом религиозных предрассудков или того более следствием церковной пропаганды? Может настало время заменить слово «каждый» на слово «полноценный» или «полезный обществу»?
П.С. Ameno, очень вас прошу, потерпите. Вы скоро узнаете, зачем этот гад создал тему с таким вопросом. Я не собираюсь в данной теме обличать атеистов или клеймить сторонников абортов, правда-правда. Врать не буду, если кто-то из атеистов, оставаясь атеистом, вдруг поменяет своё отношение к абортам и станет их противником, буду только рад.
Жаль, что мужчины атеисты прекратили своё участие в обсуждении оставив вас одну на растерзание религиозным фанатикам.

(ufl @ 01.08.2006 - время: 20:45) Как хорошо сказано!!! Скажите Ameno, если в том или ином государстве законы отказываются признавать определённую группу людей равноправными гражданами, или того страшней законы определяют полноценность того или иного человека и исходя из этого разделяют права, это нормально с атеистической точки зрения?
Давайте по порядку.
Это будет беззаконие. И попрание основных прав человека. Только - при чем здесь аборты?
И ещё один маленький вопрос. Является ли ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА принятая ООН 10 декабря 1948 года и самое главное, Статья 3, этой декларации -
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Продуктом религиозных предрассудков или того более следствием церковной пропаганды? Может настало время заменить слово «каждый» на слово «полноценный» или «полезный обществу»?
Вот типичный пример передергивания. Ulf, с чего вы взяли, опять же, не прибегая к церковным догмам, что зародыш, состоящий из двух-трех клеток - это человек? Я так и не получила от вас вразумительного ответа. Теперь - последовательно разберем эту цитату их очень уважаемого мной документа. Безусловно, каждый человек имеет право на жизнь. Однако нерожденный ребенок - это не человек, а нерожденный ребенок. Не более того. Человеком он станет только тогда, когда покинет утробу матери, перестанет, образно говоря, питаться за счет непосредственной связи с ее организмом, у него будет отдельное кровообращение и он начнет дышать при помощи своих легких. И менять здесь ничего не надо. Я, кстати, нигде не говорила, что зародыш или нерожденный ребенок - "неполноценный" в смысле "неполноценный человек". Это вообще нонсенс - аналогично тому, как рассматривать руку или ногу человека с точки зрения того, является она или нет сама по себе "полноценным" или "неполноценным" человеком. Равно, впрочем, как равноправным или неравноправным человеком. Поэтому - причем здесь церковь с ее моралью? А главное - какое отношение это имеет к абортам?
П.С. Ameno, очень вас прошу, потерпите. Вы скоро узнаете, зачем этот гад создал тему с таким вопросом. Я не собираюсь в данной теме обличать атеистов или клеймить сторонников абортов, правда-правда.   Врать не буду, если кто-то из атеистов, оставаясь атеистом, вдруг поменяет своё отношение к абортам и станет их противником, буду только рад.
Жаль, что мужчины атеисты прекратили своё участие в обсуждении оставив вас одну на растерзание религиозным фанатикам. 
Я-то подожду. Только хотелось бы все-таки услышать ответы на свои вопросы, поставленные для вас в предыдущем моем ответе на ваш пост.
2JJJJJJJ
Вы не совсем верно понимаете смысл УК. УК предусматривает наказания за вполне конкретные деяния, в том числе, и за "причинение смерти другому". Я почему-то не сомневаюсь, что вы убиваете комаров и тараканов, пьете лекарства, убивая тем самым вирусов и микробов, может быть, охотитесь... Вы после этого хорошо спите? Вы же "причиняете смерть другому"... Вот именно потому, что вольное умствование может довести до абсурда, я и считаю убийством только тот состав, который определен в УК. Кроме того, на войне - тоже "причинение смерти другому". Только не надо опять сводить разговор к "минимизации вреда". Это - поиск оправданий невозможности построения какой бы то ни было логичной концепции.
Из этого не следует что мораль вторична по отношению к рассудку, но это уже офф.
немного
Итак, для того, чтобы хотя бы осознать, что нечто - морально, а другое нечто - аморально, нужно, во-первых, определить, что такое мораль и моральный эталон, во-вторых, произвести сравнение, а это (и первое, и второе) - хоть вы в лепешку расшибитесь, - акты рассудочной деятельности. И человек ВСЕГДА руководствуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО рассудочными соображениями. И, только потом, сравнивая варианты с моральными эталонами, в случае страха наказания (со стороны властей или "моральных авторитетов"), может не поступить так, как подсказывает рассудок. На этом предлагаю закончить.

если в том или ином государстве законы отказываются признавать определённую группу людей равноправными гражданами, или того страшней законы определяют полноценность того или иного человека и исходя из этого разделяют права, это нормально с атеистической точки зрения?а это нормально, что преступники по тюрьмам сидят, или это нарушет их права и личные свободы и их надо срочно выпустить? права появляются вместе с обязанностями и никак иначе.

Может настало время заменить слово «каждый» на слово «полноценный» или «полезный обществу»?
Может и пора, но не сейчас.
В роддоме голову циркулем смерил - и укольчик, если что не так.
Но к этой теме это отношения не имеет.

Вы скоро узнаете, зачем этот гад создал тему с таким вопросом.
Мне уже страшно. Ещё и меня цитировать обещал.

(Ameno @ 02.08.2006 - время: 11:02) (ufl @ 01.08.2006 - время: 20:45) Как хорошо сказано!!! Скажите Ameno, если в том или ином государстве законы отказываются признавать определённую группу людей равноправными гражданами, или того страшней законы определяют полноценность того или иного человека и исходя из этого разделяют права, это нормально с атеистической точки зрения?
Давайте по порядку.
Это будет беззаконие. И попрание основных прав человека. Только - при чем здесь аборты?

Аборты тут притом, что вы указали на отсутствие в УК статьи признающим их убийством. Т.е. УК выступает как некоторый критерий истины. УК отдельно взятой страны может, совершенно спокойно, расходится с понятием «основные права человека». Вы кстати не ответили на вопрос про «Декларации» в части, является ли она Продуктом религиозных предрассудков или того более следствием церковной пропаганды. Если вас не затруднит, дайте ответ. В данной теме это важно, уточняю, важно для меня. Поскольку, как вам не трудно в это поверить, тема открывалась не для обличения абортов или обличения атеистов, то именно ответ на этот вопрос важен для меня в плане дальнейшего обсуждения. Тем более, что появились утверждения представителей атеистов о некоторой не правильности слова «каждый».
Может и пора, но не сейчас.
В роддоме голову циркулем смерил - и укольчик, если что не так.
Но к этой теме это отношения не имеет.

Я-то подожду. Только хотелось бы все-таки услышать ответы на свои вопросы, поставленные для вас в предыдущем моем ответе на ваш пост.
Ameno, я судовольствием отвечу на ваши вопросы, но несколько позже. Поверьте, я не капризничаю и не ухожу от ответа. Просто часть ваших вопросов построены по принципу: «Почему вы считаете»? И мой ответ на этот вопрос будет опираться на Бога, я человек верующий. Я же обещал не затрагивать в данной теме вопросы души и Бога. По крайней мере до поры. Главный же ваш вопрос: Какие именно признаки позволяют вам уравнять зародыш и человека? И на него я тоже дам ответ. Просто мне для полного ответа необходимо выяснить у атеистов кое какие мелочи. Так, что очень прошу потерпите.
права появляются вместе с обязанностями и никак иначе.
2 jair Вы не могли бы уточнить, вместе с какой(ими) обязанностью появляется право на жизнь? Если вы конечно признаёте за человеком такое право. Кстати на какое слово позже можно будет заменить слово «каждый» в Декларации? Пофантазируем?

2JJJJJJJ
Вы не совсем верно понимаете смысл УК. УК предусматривает наказания за вполне конкретные деяния, в том числе, и за "причинение смерти другому". Я почему-то не сомневаюсь, что вы убиваете комаров и тараканов, пьете лекарства, убивая тем самым вирусов и микробов, может быть, охотитесь... Вы после этого хорошо спите? Вы же "причиняете смерть другому"... Вот именно потому, что вольное умствование может довести до абсурда, я и считаю убийством только тот состав, который определен в УК. Кроме того, на войне - тоже "причинение смерти другому". Только не надо опять сводить разговор к "минимизации вреда". Это - поиск оправданий невозможности построения какой бы то ни было логичной концепции.

Да Смысл УК я понимаю, мне странно другое - что ты называешь убийством только то что записано в УК как преступление, я думал что ты понимаешь "убийство" как и я - "лишение кого то жизни", и не важно считается по УК это преступлением или нет(убийство терористов тоже не преступление по УК).
Поэтому, не используя христианской (или околохристианской) терминологии, вы НИКОГДА не сможете объяснить, почему вы считаете аборт убийством. Вы же не считаете убийством ампутацию руки? То есть вопрос заключается в следующем: на каком основании вы считаете аборт убийством без привлечения христианского мировоззрения?
Терминология убийство это "лишение кого то жизни"(убийство терористов, убийство китов и т.д.), не христианская и построена не на христианском миировозрении.

По поводу офтопика, долго разбирать по пунктам по этому выскажусь обще - жизню человека руководят (чувства,эмоции,желания и т.д) рассудок лишь инструмент удовлетворения желаний, чувств, эмоций и т.д.

Вы не могли бы уточнить, вместе с какой(ими) обязанностью появляется право на жизнь? Если вы конечно признаёте за человеком такое право. Кстати на какое слово позже можно будет заменить слово «каждый» в Декларации? Пофантазируем?
Не, фантазировать не будем: на это уйдёт слишком много времени.

Тем более, что появились утверждения представителей атеистов о некоторой не правильности слова «каждый».
Вы поймите, я не призывал отобрать право на жизнь при рождении.
Я говорю о том, что гуманизм по своей сути не может быть последователен и конструктивен.
(а про роддом - то шутка, да и то не моя.)

JJJJJJJ
Как раз о чём я и говорю:
Терминология убийство это "лишение кого то жизни"(убийство терористов, убийство китов и т.д.), не христианская и построена не на христианском миировозрении.
...убийство комаров, тараканов, бактерий, отдельных клеток...
Гуманизм это хорошо, но вот быть последовательным, руководствуясь им невозможно. Такова суровая реальность.

(jair @ 02.08.2006 - время: 16:13) Я говорю о том, что гуманизм по своей сути не может быть последователен и конструктивен.



jair, поясните. Каждый человек имеет право на жизнь, КАЖДЫЙ. Это не конструктивно? Почему? И что тогда конструктивно?

(ufl @ 02.08.2006 - время: 16:26) (jair @ 02.08.2006 - время: 16:13) Я говорю о том, что гуманизм по своей сути не может быть последователен и конструктивен.

jair, поясните. Каждый человек имеет право на жизнь, КАЖДЫЙ. Это не конструктивно? Почему? И что тогда конструктивно?
А серийный убийца имеет такое же право на жизнь как и любой другой? Почему кто-то должен тратить на него свое время и средства.

Я понимаю, что большая часть того, что я говорю, для многих дикость или, напротив, утопия (как что-то недостижимое).
Но основная проблема любой идеологии в дураках и внутренних врагах.
К сожалению, идеи гуманизма не содержат в себе необходимых механизмов избавленя от избыточной энтропии, поэтому не позволяют строить на их основе что-то значительное.

(jair @ 02.08.2006 - время: 16:56) А серийный убийца имеет такое же право на жизнь как и любой другой? Почему кто-то должен тратить на него свое время и средства.


То есть право на жизнь человека определяется чьей-то возможность или желанием тратить на него время и средства. Я правильно понял. По поводу убийцы, каждый, значит каждый. ИМХО. Кстати в чём схожесть зародышей и серийных убийц. В расходе временных и материальных ресурсов на них?
Я понимаю, что большая часть того, что я говорю, для многих дикость или, напротив, утопия (как что-то недостижимое).Почему утопия, напротив очень всё разумно. Говорю без всякой иронии. Вы только поясняйте. Сами понимаете, верующие люди недалёкие, сразу могут не понять.

JJJJJJJ
Как раз о чём я и говорю:

QUOTE 
Терминология убийство это "лишение кого то жизни"(убийство терористов, убийство китов и т.д.), не христианская и построена не на христианском миировозрении.

...убийство комаров, тараканов, бактерий, отдельных клеток...
Гуманизм это хорошо, но вот быть последовательным, руководствуясь им невозможно. Такова суровая реальность.
Про Гуманизм вообще, можно тоже поговорить, только это будет наверно офф. к теме топика.
Автор согласен на обсуждение здесь общих тем и формулировок?

То есть право на жизнь человека определяется чьей-то возможность или желанием тратить на него время и средства. Я правильно понял.Нет, просто человек, который сознательно убивает, автоматически тем самым признаёт убийство приемлемым для себя и обижаться не должен.

Кстати в чём схожесть зародышей и серийных убийц.
это вы откуда такое вывели?

Почему утопия, напротив очень всё разумно. Говорю без всякой иронии. Вы только поясняйте. Сами понимаете, верующие люди недалёкие, сразу могут не понять.
да нет, Вы нас тут сознательно и последовательно ведёте к какому-то выводу, который то ли очень важен для Вас лично, то ли должен нам всем глаза открыть.

Про Гуманизм вообще, можно тоже поговорить, только это будет наверно офф. к теме топика.
Автор согласен на обсуждение здесь общих тем и формулировок?я не автор, но я против.

(JJJJJJJ @ 02.08.2006 - время: 16:03) Да Смысл УК я понимаю, мне странно другое - что ты называешь убийством только то что записано в УК как преступление, я думал что ты понимаешь "убийство" как и я - "лишение кого то жизни", и не важно считается по УК это преступлением или нет(убийство терористов тоже не преступление по УК).



Нет, увы, вы не понимаете того, что такое УК. Да и мое мнение для вас тоже не вполне ясно. Я считаю преступлением - то есть недопустимым деянием - то, что записано в УК. Поскольку это, в том числе, не противоречит (тут реверанс в сторону ulf'а) Конвенции Прав Человека. Ну ладно, это другая тема. Итак, будьте добры, ответьте на вопрос: Какие у вас есть основания чтобы уравнять зародыш и "кого-то"? С какого момента, по-вашему, аборт будет являться "лишением жизни кого-то"? Из скольких клеток должен состоять зародыш, чтобы вы сказали о нем "кто-то"? Сто? Четыре миллиона? Восемь миллиардов? СКОЛЬКО вешать в клетках? Почему при ампутации руки, например, вы не считаете это убийством руки? Ваша совесть спокойна при убийстве комара? Таракана? Крысы? Кошки? Собаки? С какого момента для вас начинается "кто-то"? И, самое главное, ПОЧЕМУ? Что именно служит для вас основанием для уравнивания зародыша и уже рожденного человека?
Терминология убийство это "лишение кого то жизни"(убийство терористов, убийство китов и т.д.), не христианская и построена не на христианском миировозрении.
Не передергивайте. Мы говорим не об "убийстве вообще", а об аборте. Вот и ответьте на приведенные выше вопросы. При ответе на главный вопрос - ПОЧЕМУ - просьба не использовать термины типа "душа", "карма" и прочее. Вот именно в основе этого вопроса - почему аборт можно считать убийством в смысле преступления, недопустимого деяния - и лежит религиозная и околорелигиозная догматика.
По поводу офтопика, долго разбирать по пунктам по этому выскажусь обще - жизню человека руководят (чувства,эмоции,желания и т.д) рассудок лишь инструмент удовлетворения желаний, чувств, эмоций и т.д.
Если вы будете именно так действовать - долго вы не проживете.

(JJJJJJJ @ 02.08.2006 - время: 17:17) Про Гуманизм вообще, можно тоже поговорить, только это будет наверно офф. к теме топика.
Автор согласен на обсуждение здесь общих тем и формулировок?
Конечно можно и про гуманизм. Меня проблема гуманизма очень занимает. Главное, что интересует в гуманизме, так это то, насколько он разумен.
Нет, просто человек, который сознательно убивает, автоматически тем самым признаёт убийство приемлемым для себя и обижаться не должен.А человек который убить не может по определению может обидеться, но должен быть убит?
это вы откуда такое вывели?Да так, показалось. Просто мы тут про зародышей, а вы маньяков помянули, вот и подумалось….
да нет, Вы нас тут сознательно и последовательно ведёте к какому-то выводу, который то ли очень важен для Вас лично, то ли должен нам всем глаза открыть.Не то и не другое. Вывод важный для меня, он же только для меня, чего из-за этого огород городить. На счёт же глаз я не настолько наивен, чес слово.