Атеизм и аборты.

(JJJJJJJ @ 03.08.2006 - время: 13:47) Я так и не услышала ни одной здравой идеи относительно того, почему и когда зародыш становится человеком.
Я уже говорил что нет такого рубежа, этот процесс почти линейный.
Можно вводить только субъективные рубежи, заработало сердце, стал самостоятельно дышать, стал различать внешние образы, способен к самостоятельному выживанию.

JJJJJJJ, не торопитесь. Такой рубеж есть, и очень чёткий рубеж. Я постараюсь уже сегодня написать про него. Просто сейчас дико болит голова, погода, что ли меняется. К вечеру обещаю обязательно, напившись нурофену, рассказать о этом рубеже.

(jair @ 03.08.2006 - время: 11:51) Или вы тут скажете, что человеческий эмбрион это будущий человек? Так это обычный человеческий шовинизм.

Мы? Мы такого не скажем. Это уже человек. Слово будущий, явно лишнее.
JJJJJJJ
Я уже говорил что нет такого рубежа, этот процесс почти линейный.
Ameno
Что вам дает право приравнять зародыш из ста клеток к человеку? Сколько клеток должен содержать зародыш, чтобы вы считали его "кем-то"? Я так и не услышала ни одной здравой идеи относительно того, почему и когда зародыш становится человеком.
Ameno, идей не будет. Теорий тоже.
Для начала, позволю себе привести несколько определений. Данные определения взяты мной из Малой Медицинской Энциклопедии, Словаря Медицинских Терминов и Толкового словаря юридических терминов. Как вы понимаете ни медицина, ни юриспруденция не являются дочерними науками теологии.
Жизнь (vita) — Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по своему существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел
Оплодотворение — слияние мужской половой клетки (сперматозоида) с женской (яйцеклеткой), приводящее к образованию зиготы, с которой начинается эмбриональный период индивидуального развития организма.
Зигота (греч. zygotē соединенная в пару) — клетка с диплоидным набором хромосом, возникающая при слиянии двух гамет (например, оплодотворенная яйцеклетка).
Размножение половое — P., осуществляющееся путем слияния женской и мужской половых клеток (гамет) с образованием зиготы, из которой развивается новая особь.
Организм (organismus; лат. от греч. urganon орудие, орган) — отдельное живое существо, рассматриваемое как биологическая система.
Смерть (судебно-медицинские аспекты). Под смертью понимают необратимое прекращение жизнедеятельности организма……………. В соответствии с медико-юридической классификацией принято различать смерть насильственную, обусловленную воздействием на организм различных факторов внешней среды (механических, физических, химических и т.д.), к которой относят убийство, самоубийство и несчастный случай, и ненасильственную, вызванную заболеванием, глубокой недоношенностью новорожденного и старческой дряхлостью.
Зародыш (embryo; син. эмбрион) —
1) в эмбриологии — развивающийся организм многоклеточного животного в период до рождения (у яйцекладущих — до вылупления из яйцевых оболочек);
2) в акушерстве — организм человека на протяжении первых 8 недель внутриутробного развития.
Плод (fetus) — внутриутробно развивающийся человеческий организм начиная с 9-й недели беременности до рождения.
Убийство, в уголовном праве преступление, заключающееся в умышленном или неосторожном лишении жизни человека.

Приступим.
Эмбриология (раздел медицины), утверждает, что жизнь организма (см. организм) начинается с момента образования зиготы (см. зигота). Т.е. с 1 (одной) клетки с диплоидным набором хромосом. Именно это и то, что развивается до 8 недель, называется зародышем (см. зародыш), в дальнейшем плодом. То есть зародыш и плод это стадии развития организма человека. И задавая себе вопрос: «Чья жизнь (см. жизнь)»? Мы получаем ответы:
Жизнь зародыша ЧЕЛОВЕКА. Жизнь плода ЧЕЛОВЕКА. Жизнь новорождённого ЧЕЛОВЕКА. Жизнь детёныша, взрослого, старого и т.д. ЧЕЛОВЕКА.
Может возникнуть следующий вопрос: «На сколько необходимо определение стадий развития организма человека в ответе на вопрос – чья жизнь»? В моей слабеющей памяти всплывает что-то, про какую-то бритву, и фраза, связанная с этой бритвой. "Не изобретать сущностей сверх необходимого." То есть стадии развития человека, в ответе на вопрос: «Чья жизнь» являются сущностями добавлеными СВЕРХ необходимого. Мы будем на любом этапе развития иметь ответ на этот вопрос – ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА.
Теперь рассмотрим статью 3 Всеобщей декларации прав человека принятой и провозглашенной резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Каждый, как вы понимаете, значит каждый. Не взирая на пол, возраст, национальность, вероисповедание и СТАДИИ РАЗВИТИЯ. Теперь обратимся к определению слова убийство. Посмотрели? Преступление, заключающееся в умышленном или неосторожном лишении жизни человека. Осталось только немного описать тот вид умышленного лишения жизни человека, который обсуждается в данной теме.
Заранее спланированное убийство, осуществлённое в результате предварительного сговора и найма специально обученных этому способу убийства людей. Особым отягощающим обстоятельством данного убийства является полная безпомощность жертвы.

(ufl @ 03.08.2006 - время: 21:36) (jair @ 03.08.2006 - время: 11:51) Или вы тут скажете, что человеческий эмбрион это будущий человек? Так это обычный человеческий шовинизм.

Мы? Мы такого не скажем. Это уже человек. Слово будущий, явно лишнее.
JJJJJJJ
Я уже говорил что нет такого рубежа, этот процесс почти линейный.
Ameno
Что вам дает право приравнять зародыш из ста клеток к человеку? Сколько клеток должен содержать зародыш, чтобы вы считали его "кем-то"? Я так и не услышала ни одной здравой идеи относительно того, почему и когда зародыш становится человеком.
Ameno, идей не будет. Теорий тоже.
Для начала, позволю себе привести несколько определений. Данные определения взяты мной из Малой Медицинской Энциклопедии, Словаря Медицинских Терминов и Толкового словаря юридических терминов. Как вы понимаете ни медицина, ни юриспруденция не являются дочерними науками теологии.
Жизнь (vita) — Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по своему существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел
Оплодотворение — слияние мужской половой клетки (сперматозоида) с женской (яйцеклеткой), приводящее к образованию зиготы, с которой начинается эмбриональный период индивидуального развития организма.
Зигота (греч. zygotē соединенная в пару) — клетка с диплоидным набором хромосом, возникающая при слиянии двух гамет (например, оплодотворенная яйцеклетка).
Размножение половое — P., осуществляющееся путем слияния женской и мужской половых клеток (гамет) с образованием зиготы, из которой развивается новая особь.
Организм (organismus; лат. от греч. urganon орудие, орган) — отдельное живое существо, рассматриваемое как биологическая система.
Смерть (судебно-медицинские аспекты). Под смертью понимают необратимое прекращение жизнедеятельности организма……………. В соответствии с медико-юридической классификацией принято различать смерть насильственную, обусловленную воздействием на организм различных факторов внешней среды (механических, физических, химических и т.д.), к которой относят убийство, самоубийство и несчастный случай, и ненасильственную, вызванную заболеванием, глубокой недоношенностью новорожденного и старческой дряхлостью.
Зародыш (embryo; син. эмбрион) —
1) в эмбриологии — развивающийся организм многоклеточного животного в период до рождения (у яйцекладущих — до вылупления из яйцевых оболочек);
2) в акушерстве — организм человека на протяжении первых 8 недель внутриутробного развития.
Плод (fetus) — внутриутробно развивающийся человеческий организм начиная с 9-й недели беременности до рождения.
Убийство, в уголовном праве преступление, заключающееся в умышленном или неосторожном лишении жизни человека.

Приступим.
Эмбриология (раздел медицины), утверждает, что жизнь организма (см. организм) начинается с момента образования зиготы (см. зигота). Т.е. с 1 (одной) клетки с диплоидным набором хромосом. Именно это и то, что развивается до 8 недель, называется зародышем (см. зародыш), в дальнейшем плодом. То есть зародыш и плод это стадии развития организма человека. И задавая себе вопрос: «Чья жизнь (см. жизнь)»? Мы получаем ответы:
Жизнь зародыша ЧЕЛОВЕКА. Жизнь плода ЧЕЛОВЕКА. Жизнь новорождённого ЧЕЛОВЕКА. Жизнь детёныша, взрослого, старого и т.д. ЧЕЛОВЕКА.
Может возникнуть следующий вопрос: «На сколько необходимо определение стадий развития организма человека в ответе на вопрос – чья жизнь»? В моей слабеющей памяти всплывает что-то, про какую-то бритву, и фраза, связанная с этой бритвой. "Не изобретать сущностей сверх необходимого." То есть стадии развития человека, в ответе на вопрос: «Чья жизнь» являются сущностями добавлеными СВЕРХ необходимого. Мы будем на любом этапе развития иметь ответ на этот вопрос – ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА.
Теперь рассмотрим статью 3 Всеобщей декларации прав человека принятой и провозглашенной резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Каждый, как вы понимаете, значит каждый. Не взирая на пол, возраст, национальность, вероисповедание и СТАДИИ РАЗВИТИЯ. Теперь обратимся к определению слова убийство. Посмотрели? Преступление, заключающееся в умышленном или неосторожном лишении жизни человека. Осталось только немного описать тот вид умышленного лишения жизни человека, который обсуждается в данной теме.
Заранее спланированное убийство, осуществлённое в результате предварительного сговора и найма специально обученных этому способу убийства людей. Особым отягощающим обстоятельством данного убийства является полная безпомощность жертвы.
Ufl, видимо, безумие заразно. Будьте добры, покажите мне в Декларации место (статью), в которой говорилось бы, что зародыш человека - это человек. Вы пытаетесь подменить понятия.
А вот про стадии развития - то есть про то, что "невзирая на них" - это еще больший бред. Откуда вы это взяли? В статье 2 Декларации сказано "Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете. " Что-то я тут ни слова не нашла о том, что "невзирая на стадии развития".
"Каждый" - действительно значит "каждый". Однако вы стыдливо умалчиваете во-первых, о преамбуле данной Декларации, где, в частности, ни слова не говорится о том, что зародыш или плод приравнен к человеку, а также статью № 1 "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Соответственно, все остальные статьи должны трактоваться в соответствии с этой. В которой для нас с вами ключевое слово - "рождается". И, продолжая, - до рождения, по Декларации, они не наделены ни разумом, ни совестью...
Есть там еще много статей. В частности, ст. 10: "Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом." Я слабо представляю себе ситуацию, когда зародышу или плоду будет предъявлено уголовное обвинение, чтобы он мог требовать рассмотрения своего дела беспристрастным судом... Есть ст. 15 "1. Каждый человек имеет право на гражданство. 2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство." Я не уверена, но, насколько мне известно, ни одна страна не предоставляет гражданство зародышу или плоду человека.
Другими словами, все статьи Декларации ориентированы именно на ту интерпретацию статьи 1, которую я вам привела. Поэтому - не надо придумывать то, чего в Декларации нет и быть не может.
Кроме того, почитайте Конвенцию о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин, особенно ст. 16 пп. е), который косвенно закрепляет право женщин на аборты. Кроме того, существует Пекинская декларация ООН, а в ней, в частности, ст. 17. "Четкое признание и подтверждение права всех женщин на контроль за всеми аспектами своего здоровья, в частности их собственной фертильностью, имеют основополагающее значение для расширения их возможностей". По поводу права женщин на аборты жутко возмущались делегаты из США, помнится... Однако была принята декларация Комиссией ООН по делам женщин, в которой еще раз была подтверждена приверженность Пекинской декларации и Программе действий, в которой сказано и вот что: п. 94"Поэтому репродуктивное здоровье подразумевает, что у людей есть возможность иметь доставляющую удовлетворение и безопасную половую жизнь и что у них есть возможность воспроизводить себя, и что они вольны принимать решение о том, делать ли это, когда делать и как часто. Последнее условие подразумевает право мужчин и женщин быть информированными и иметь доступ к безопасным, эффективным, доступным и приемлемым методам планирования семьи по их выбору, а также другим методам регулирования деторождения по их выбору, которые не противоречат закону, и право иметь доступ к соответствующим услугам в области охраны здоровья, которые позволили бы женщинам благополучно пройти через этап беременности и родов и предоставили бы супружеским парам наилучший шанс иметь здорового младенца." также можете посмотреть п. с 94 по 99 указанной Программы действий. Ссылка - вот https://www.un.org/russian/conferen/women/plat4c.htm Отсюда, в частности, вытекает, что вы неверно толкуете ст. 3 Всеобщей Декларации.
Пойдем далее.
Вот по поводу смерти - можно ссылочку на это определение? Я вот нашла https://medarticle39.moslek.ru/articles/38857.htm. Это оно? Там везде говорится о смерти человека, но не о смерти зародыша, пусть даже и зародыша человека, ни - о смерти плода. Что будем делать с раковой опухолью?
Далее.
То есть зародыш и плод это стадии развития организма человека.
Безусловно. Я с этим и не спорила. Только вот непонятно, как, исходя из определения смерти, у нескольких клеток происходит угнетение дыхания и кровообращения, а также гибель клеток высшей нервной системы. Впрочем, вы это опять же, стыдливо заменили многоточием...
Итак, вы виновны:
1. В неверном толковании Всеобщей Декларации (умышленно или нет - не знаю, но есть подозрения... )
2. В сознательном умалчивании неугодных вам моментов.
3. В сознательной подмене понятий.
P.S. Применяйте бритву правильно. Поосторожнее с ней, то есть - действуйте ей тогда, когда это действительно необходимо. Для установленных фактов она не нужна. То есть жизнь будет не человека, а зародыша или плода (кстати, не младенца...). И стадии развития не будут "сущностями сверх необходимого", поскольку не привлекаются для нахождения некоего гипотетического объяснения, они установлены фактически, могут быть отслежены и т.д. Так что - еще раз дружеский совет: аккуратнее с бритвой. Не боитесь порезаться?

(Ameno @ 03.08.2006 - время: 23:43) Безусловно. Я с этим и не спорила. Только вот непонятно, как, исходя из определения смерти, у нескольких клеток происходит угнетение дыхания и кровообращения, а также гибель клеток высшей нервной системы. Впрочем, вы это опять же, стыдливо заменили многоточием...

По поводу дыхания пардону просим. Сократил, почтя за несущественное. Извольте, вот вам дыхание.
Дыхание (respiratio) — совокупность процессов, обеспечивающих поступление из атмосферного воздуха в организм кислорода, использование его в биологическом окислении органических веществ и удаление из организма углекислого газа. В результате биологического окисления в клетках освобождается энергия, идущая на обеспечение жизнедеятельности организма (см. Обмен веществ и энергии). Нормальная жизнедеятельность клеток возможна лишь при условии удаления конечных продуктов метаболизма, к числу которых относится углекислый газ. Различают внешнее Д., транспорт газов кровью (см. Газообмен) и тканевое дыхание (см. Дыхание тканевое). Внешнее Д. — это совокупность процессов газообмена, осуществляемых с помощью дыхательных мышц, бронхолегочного аппарата и системной регуляции, обеспечивающей вентиляцию легочных альвеол и диффузию газов через альвеолярно-капиллярные мембраны. Во внешнем Д. выделяют две стадии: конвекционный транспорт газов в альвеолы (вентиляция); диффузия из альвеол в кровь легочных капилляров кислорода и в обратном направлении углекислого газа.
Так лучше? Опровержений того, что зародыш – это развивающийся человек, простите не увидел.
. S. Применяйте бритву правильно. Поосторожнее с ней, то есть - действуйте ей тогда, когда это действительно необходимо. Для установленных фактов она не нужна. То есть жизнь будет не человека, а зародыша или плодаПравильно применил, правильно. Давайте ещё раз, что такое зародыш?
И стадии развития не будут "сущностями сверх необходимого", поскольку не привлекаются для нахождения некоего гипотетического объяснения, они установлены фактически, могут быть отслежены и т.д. Так что - еще раз дружеский совет: аккуратнее с бритвой. Не боитесь порезаться?В ответе на вопрос «Чья жизнь» как раз именно для этого привлекаются. А с бритвой аккуратен предельно.
П.С. про декларацию завтра. Спать хочу.

(ufl @ 04.08.2006 - время: 00:17) (Ameno @ 03.08.2006 - время: 23:43) Безусловно. Я с этим и не спорила. Только вот непонятно, как, исходя из определения смерти, у нескольких клеток происходит угнетение дыхания и кровообращения, а также гибель клеток высшей нервной системы. Впрочем, вы это опять же, стыдливо заменили многоточием...

По поводу дыхания пардону просим. Сократил, почтя за несущественное. Извольте, вот вам дыхание.
Дыхание (respiratio) — совокупность процессов, обеспечивающих поступление из атмосферного воздуха в организм кислорода, использование его в биологическом окислении органических веществ и удаление из организма углекислого газа. В результате биологического окисления в клетках освобождается энергия, идущая на обеспечение жизнедеятельности организма (см. Обмен веществ и энергии). Нормальная жизнедеятельность клеток возможна лишь при условии удаления конечных продуктов метаболизма, к числу которых относится углекислый газ. Различают внешнее Д., транспорт газов кровью (см. Газообмен) и тканевое дыхание (см. Дыхание тканевое). Внешнее Д. — это совокупность процессов газообмена, осуществляемых с помощью дыхательных мышц, бронхолегочного аппарата и системной регуляции, обеспечивающей вентиляцию легочных альвеол и диффузию газов через альвеолярно-капиллярные мембраны. Во внешнем Д. выделяют две стадии: конвекционный транспорт газов в альвеолы (вентиляция); диффузия из альвеол в кровь легочных капилляров кислорода и в обратном направлении углекислого газа.
Так лучше? Опровержений того, что зародыш – это развивающийся человек, простите не увидел.
. S. Применяйте бритву правильно. Поосторожнее с ней, то есть - действуйте ей тогда, когда это действительно необходимо. Для установленных фактов она не нужна. То есть жизнь будет не человека, а зародыша или плодаПравильно применил, правильно. Давайте ещё раз, что такое зародыш?
И стадии развития не будут "сущностями сверх необходимого", поскольку не привлекаются для нахождения некоего гипотетического объяснения, они установлены фактически, могут быть отслежены и т.д. Так что - еще раз дружеский совет: аккуратнее с бритвой. Не боитесь порезаться?В ответе на вопрос «Чья жизнь» как раз именно для этого привлекаются. А с бритвой аккуратен предельно.
П.С. про декларацию завтра. Спать хочу.
Ufl, вы мне не про дыхание... а про угнетение кровообращения и гибель клеток высшей нервной системы у зародыша расскажите.. Кроме того, в вашем определении дыхания нет подтверждения того, что зародыш - это человек. Собственно, вы, возможно, про тканевое дыхание? Так тогда объясните, чем с точки зрения тканекого дыхания отличается рука или раковая опухоль от зародыша. А также объясните, чем жизнь зародыша отличается от жизни раковой опухоли с точки зрения способа существования белковых тел, и почему аборт это убийство, а операция на рак - нет. Да и речь в определении смерти шла не только и даже не столько о дыхании, а о человеке, к которому вы произвольно отнесли и зародыш с плодом... Кстати, дайте тогда уж определение человека из медицинской энциклопедии, что ли...
Далее: В вопросе "Чья жизнь" выкидывать звенья нельзя, а то получится, как в анекдоте про "логично" "Слыш, у тебя спички есть?" - "Нет" - "Значит, кастрат!". Бритву вы применили неправильно. Вы выясняете не гипотетический вопрос, равно как и не являются гипотетическими стадии развития организма. Так что - не надо бреда. ДОКАЖИТЕ, что зародыш или плод - это человек, а не стадия развития человеческого организма. Причем - не с помощью казуистики и фатального неумения пользоваться бритвой. А бритвой пользоваться вы не умеете. вон и на аватаре небриты...
P.S. Как я и предполагала, - без умие (именно отдельно) заразно. Вы опять же, в угоду своим концепциям, произвольно пользуетесь некими определениями, вырывая из них угодные вам куски (как вы поступили с зародышем - вы использовали только акушерскую часть), причем, отказываетесь в одном случае пользоваться НПА, а в другом - прибегаете к ним, трактуя так, что у меня даже слова не всегда находятся от изумления...

Дались вам эти документы(УК,Конституция и т.п), разве в таком деле они определяющие, а если будет принята Конституция или Декларация где сказано что младенец человека это не человек, а промежуточная форма развития человека?
Свою голову надо на плечах иметь.
Представте рожденный плод в искуственном инкубаторе(на 5-6 месяце) и Нерожденный плод на (8-9), и после этого повернется язык сказать что лишение жизни первого это убийство, а лишение жизни второго это право матери?

Хотете декларацию?
Хорошо. Так ещё интереснее.

Выкидыш будем считать убийством, но, в отличие от искусственного прерывания беременности, неумышленным.

А что будем делать с правом матери на личную неприкосновенность?
Ведь зародыш (или плод) - это отдельный самостоятельный организм, который фактически паразитирует внутри материнского организма, и воздействует на него в своих личных интересах, вне зависимости от желания матери. Тут можно аборт и к самообороне приравнять.

JJJJJJJ
Представте рожденный плод в искуственном инкубаторе(на 5-6 месяце) и Нерожденный плод на (8-9), и после этого повернется язык сказать что лишение жизни первого это убийство, а лишение жизни второго это право матери?
знаешь, а я даже не буду спорить, что это убийство (вопрос терминологии). Я уже сказал, что имею зуб на "Декларацию" (да ты и сам решил к бумагам не цепляться).
Но вот какое дело. Сейчас количество не играет той роли, которую играло раньше. Сейчас важно качество, и поэтому ценность каждого отдельно взятого человека (для общества) растёт пропорционально вложенным в него ресурсам и пользе, которую он приносит этому обществу. Так что "будущий" человек для общества представляет сомнительную ценность. И если он такой ценности не представляет и для самих родителей, то о чём ещё говорить.
Это в теории.

Выкидыш будем считать убийством, но, в отличие от искусственного прерывания беременности, неумышленным. Если так подходить, то это больше похоже на несчастный случай(если выкидышь произошел не по вине женщины)

А что будем делать с правом матери на личную неприкосновенность?
Ведь зародыш (или плод) - это отдельный самостоятельный организм, который фактически паразитирует внутри материнского организма, и воздействует на него в своих личных интересах, вне зависимости от желания матери. Тут можно аборт и к самообороне приравнять. Если женщина рассматривает его как врага, то да, может увидеть это дело и в таком ракурсе - паратизирование.
Это продолжаеться и после родов, он полностью зависит от матери(или другого человека) и если те не захотят тратить на него свои силы и средства он погибнет, только второй случай уголовно наказуемый(если ребенок погибнет от голода).

Но вот какое дело. Сейчас количество не играет той роли, которую играло раньше. Сейчас важно качество, и поэтому ценность каждого отдельно взятого человека (для общества) растёт пропорционально вложенным в него ресурсам и пользе, которую он приносит этому обществу. Так что "будущий" человек для общества представляет сомнительную ценность. И если он такой ценности не представляет и для самих родителей, то о чём ещё говорить.
Это в теории.

Это долго обсуждать, сейчас я хочу чтобы некоторые поняли, что набор клеток возврастом незколько месяцев(3-9) от зачатия, и находящиеся внутри природного инкубатора, могут не отличаться (или превосходить) в "человечности", от человека 5 месяцев от зачатия, помещенного в искуственный инкубатор.
А слова(плод,ребенок,человек) это подбор ярлыков.

Если так подходить, то это больше похоже на несчастный случай(если выкидышь произошел не по вине женщины)виноват организм женцины. непреднамеренное убийство.

Если женщина рассматривает его как врага, то да, может увидеть это дело и в таком ракурсе - паратизирование. ну так право на неприкосновенность. Делать аборты всем в профилактических целях не призываю.

Это продолжаеться и после родов, он полностью зависит от матери(или другого человека) и если те не захотят тратить на него свои силы и средства он погибнет, только второй случай уголовно наказуемый(если ребенок погибнет от голода).ну так правильно, было право отказаться от ребёнка. Если решили, что потянете - тяните.
(а причём тут "случай уголовно наказуемый". тут кто-то абстрагироваться от таких дел хотел)

набор клеток возрастом незколько месяцев(3-9) от зачатия, и находящиеся внутри природного инкубатора, могут не отличаться (или превосходить) в "человечности", от человека 5 месяцев от зачатия, помещенного в искуственный инкубатор.много непонятных слов.
Что есть "искуственный инкубатор"?

Это продолжаеться и после родов, он полностью зависит от матери(или другого человека) и если те не захотят тратить на него свои силы и средства он погибнет, только второй случай уголовно наказуемый(если ребенок погибнет от голода).

ну так правильно, было право отказаться от ребёнка. Если решили, что потянете - тяните.
(а причём тут "случай уголовно наказуемый". тут кто-то абстрагироваться от таких дел хотел)Что правильно, женщина родила ребенка, но заниматься им не хочет, тратить время и деньги чтобы его куда то пристроить или тратить время и деньги чтобы его выращивать.
На счет УК(или Конституции) согласен, лучше не привязываться к таким документам ибо они должны быть вторичны, а не первичны для формирования мировозрения..
Если так подходить, то это больше похоже на несчастный случай(если выкидышь произошел не по вине женщины)

виноват организм женцины. непреднамеренное убийство. Это не поддаетья сознательному управлению.
набор клеток возрастом незколько месяцев(3-9) от зачатия, и находящиеся внутри природного инкубатора, могут не отличаться (или превосходить) в "человечности", от человека 5 месяцев от зачатия, помещенного в искуственный инкубатор.

много непонятных слов.
Что есть "искуственный инкубатор"?
"искуственный инкубатор" это то куда помещают 5-месячных, с внутривенным питанием и прочим.

Пока не вступаю в дискуссию, просто хочу поделиться информацией к размышлению. Как-то в новостях сообщили об удачной попытке клонирования человека. Не знаю, правда это или нет, не суть важно. Интересно, что сообщалось об уничтожении клеточного зародыша клона до того, как у него возник зародышевый лепесток, из которого впоследствии образуется нервная ткань, "носитель" личности. Такой срок (не помню точно, сколько дней с момента первого деления оплодотворенной клетки) уничтожения человеческого клона был выбран по этическим и юридическим соображениям, дабы специалистов, проводивших эксперимент, не привлекли к уголовной ответственности за убийство.

(Сэр Джимми Джойс @ 04.08.2006 - время: 23:47) Пока не вступаю в дискуссию, просто хочу поделиться информацией к размышлению. Как-то в новостях сообщили об удачной попытке клонирования человека. Не знаю, правда это или нет, не суть важно. Интересно, что сообщалось об уничтожении клеточного зародыша клона до того, как у него возник зародышевый лепесток, из которого впоследствии образуется нервная ткань, "носитель" личности. Такой срок (не помню точно, сколько дней с момента первого деления оплодотворенной клетки) уничтожения человеческого клона был выбран по этическим и юридическим соображениям, дабы специалистов, проводивших эксперимент, не привлекли к уголовной ответственности за убийство.
Да, в некоторых странах прекращение жизни зародыша или плода признано убийством. Со всеми вытекающими.
Собственно, я никак не могу понять, то участники не хотят опираться на НПА, но при этом не могут привести обоснований того, что аборт - это убийство, то - ссылаются на НПА, в том числе, и международные, трактуя их совсем по-дикому...

(Сэр Джимми Джойс @ 04.08.2006 - время: 23:47) Пока не вступаю в дискуссию, просто хочу поделиться информацией к размышлению. Как-то в новостях сообщили об удачной попытке клонирования человека. Не знаю, правда это или нет, не суть важно. Интересно, что сообщалось об уничтожении клеточного зародыша клона до того, как у него возник зародышевый лепесток, из которого впоследствии образуется нервная ткань, "носитель" личности. Такой срок (не помню точно, сколько дней с момента первого деления оплодотворенной клетки) уничтожения человеческого клона был выбран по этическим и юридическим соображениям, дабы специалистов, проводивших эксперимент, не привлекли к уголовной ответственности за убийство.
Где-нибудь в штатах их могли запросто втянуть в многолетний судебный процесс, оно им нужно?

(ufl @ 28.07.2006 - время: 16:45) У меня появился интересный вопрос. «Почему атеисты считают аборт нормальным, т.е. допустимым явлением. Как с научной, так и морально-этической стороны»?
Гы, это ж элементарно!

Для верующих тут неразрешимое противоречие - в несовместимости гуманитарности атеистов с человекоубийством, чем по их мнению, является аборт.
Я к примеру, человек добрый и мягкий в душе, и при этом атеист.
Но в абортах вижу только единственное зло - огромный вред для здоровья женщины.
Никакого человекоубийства при аборте не происходит. Это действие столь же безобидно, как сорвать цветок или зарезать курицу.
Просто здесь мы упираемся в определение - что есть Человек.

Рассмотрим четыре современные точки зрения:
1. Для религии человек - это живое существо, внешне подобное богу и наделенное душой. (Если найдется верующий, который меня поправит, буду рад). Таким образом, для религии человек является человеком по праву рождения.
Незначительно расходясь лишь в вопросе о моменте наделения человека душой, церковники единодушно считают зародыш человеком, а следовательно, аборт - грехом.
2. Для биологии человек - это организм с определенным набором генов. Таким образом, человек с точки зрения биологии становится человеком с момента зачатия.
Однако если мы пытаемся рассматривать аборты с точки зрения этики и морали, то тут биологическая наука неприменима, ибо наука - это лишь один из феноменов человечества, наряду с культурой, искусством и религией. Надо ли напоминать, что каждый из этих элементов существует самостоятельно и отдельно друг от друга сами по себе. Ведь в науке нет понятия "жестокости". Связующим звеном между этими феноменами культуры может быть лишь индивидуальная человеческая личность, а может и не быть - зависит от этой личности.
3. Есть еще одна распространенная точка зрения на человека - правовая. Она зависит от страны - законодателя и варьируется в некоторых пределах. Обычно de jure человек считается человеком с момента рождения. В таких странах, следовательно, аборт преступлением не является. Однако право и мораль - тоже разные вещи.
4. Так вот, если мы рассматриваем с точки зрения морали, то необходимо использовать философское определение человека. Материалистическая философия утверждает - человеком не рождаются, а становятся. Человек - это продукт общества, и немыслим без человечества. Человек может выглядеть как угодно, но обязательно должен владеть культурой общества, в частности, такими базовыми элементами культуры, как язык и гуманитарная мораль. Так вот эти вещи начинают проявляться у человека где-то в возрасте полутора лет, проявляясь в первых осмысленных попытках общения и осмысленной же привязанности к близким.
Отсюда следует, что новорожденный младенец, а уж тем более зародыш в утробе - еще не человек. И насильственное прекращение его жизнедеятельности убийством не является.

Вот собственно и все по существу вопроса.

PS: Лучшим наглядным доказательством тезиса "человеком не рождаются, а становятся" являются:
- биологические уроды человека с тяжелыми нарушениями мозговой деятельности;
- синдром "маугли", когда человеческие детеныши, воспитанные волками, обезьянами, собаками, даже кошками и газелями - даже вернувшись в человеческую среду, не становились впоследствии человеками. Те из них, кто научился говорить, и сами относили себя не к людям, а к приемным животным.
Впрочем, эти примеры человеков, человеками не являющихся, подходят не только для философии, но и для биологии тоже.

Интересный сообщение, несколько интересных моментов
1) Отсюда следует, что новорожденный младенец, а уж тем более зародыш в утробе - еще не человек. И насильственное прекращение его жизнедеятельности убийством не является.
Я так понимаю что лишение жизни младенца тоже не считаешь убийством?

2) C точки зрения морали(материалестической) лишение жизни человека недопустимо?(если речь не о выборе убить или быть убитым), если да то почему?

Если вправду интересно - то где плюс?!

Я так понимаю что лишение жизни младенца тоже не считаешь убийством?
Это убийство потенциального человека.
2) C точки зрения морали(материалестической) лишение жизни человека недопустимо?(если речь не о выборе убить или быть убитым), если да то почему?
Во-первых, у материалистической философии, как и у любой другой науки, морали нет. Вы некорректно выразились. Общепринятой для атеистов является гуманитарная мораль. Основанная на принципах гуманности, она, естественно, осуждает причинение вреда человеку.

Это убийство потенциального человека.

Э..., а аборт разве не убийство потенциального человека?

Э..., а аборт разве не убийство потенциального человека?

Вот именно - потенциального. "Всего лишь" потенциального, но еще не человека.
При этом аборт не столь очевиден, как лишение жизни младенца.
Мы ведь не считаем жестокостью преднамеренное уничтожение сперматозоидов (например, мирамистином). Хотя это тоже по сути - умышленное убийство потенциального человека.
Тут все различие лишь в степени наглядности.

Полностью согласен со СВАТом, весь вопрос этой темы только в определении понятия Человек. Все атеисты живут по законам общества и если в обществе нет прямой диктатуры и насилия над Личностью- то мораль атеистов конечно одобряет эти законы.
Поэтому смешно говорить об абортах, убийствах преступников или о войнах, о праве на самооборону и т.п. Вот говорить о том что верующие не обязательно принимают законы государства- уже не очень смешно...

Высшей ценностью в обществе по мере развития становится Личность. Главным критерием нормальности и адекватности поведения- относится к другим как к себе. Отказывать другим Личностям в реализации их прав нельзя, они вовсе не рабы божии. Личностью (и человеком с любой кроме религиозной точки зрения) зародыш не является. Уважая права личности женщины общество оставляет аборт- в её ведении, если она не планирует рожать- это её право, атеистическое общество её поддержит и это будет законно, морально и нравственно.

Разум, закон и мораль вопщем-то должны обходится без противоречий, и именно поэтому церковь отделена от государства. Церковь и религия изначально лицемерна- она якобы заботится о людях а на деле пренебрегает интересами Личности.
Больше того- например в США все церкви и секты это одно и тоже. С точки зрения закона. И когда у нас будет правовое государство которое по суду защитит интересы гражданина и возместит ему ущерб нанесенный виновной стороной (построение которого тормозится как раз из-за наличия групп людей пренебрегающих интересами отдельной Личности) у нас будет тоже самое. Чертовски интересное ожидается времечко- куча исков против президента и его указов, против ЖКО, чиновников, пьяниц, курильщиков, шовинистов по половому признаку. Которые в учредительных документах ограничивают права женщин в своей фирме под названием РПЦ : ))) Представляю себе иски к православной церкви по поводу того что геев или делающих аборты называют грешниками, получается тоталитарная секта- закрыть и имущество конфисковать...

(Victor665 @ 27.08.2006 - время: 01:56) Полностью согласен со СВАТом, весь вопрос этой темы только в определении понятия Человек. Все атеисты живут по законам общества и если в обществе нет прямой диктатуры и насилия над Личностью- то мораль атеистов конечно одобряет эти законы.
Поэтому смешно говорить об абортах, убийствах преступников или о войнах, о праве на самооборону и т.п. Вот говорить о том что верующие не обязательно принимают законы государства- уже не очень смешно...

Высшей ценностью в обществе по мере развития становится Личность. Главным критерием нормальности и адекватности поведения- относится к другим как к себе. Отказывать другим Личностям в реализации их прав нельзя, они вовсе не рабы божии. Личностью (и человеком с любой кроме религиозной точки зрения) зародыш не является. Уважая права личности женщины общество оставляет аборт- в её ведении, если она не планирует рожать- это её право, атеистическое общество её поддержит и это будет законно, морально и нравственно.


А как поступать по отношению к другой потенциальной Личности - младенцу, лишение его жизни воля матери.

Далее, представь что через 10 лет можно делать не только зачатие в пробирке, но и помещать оплодотворенную яйцеклетку сразу в искуственный инкубатор а не в матку жещины, через сколько времени после зачатия будет новая Личность? До того момента можно уничтожать новый организм?