Атеизм и аборты.
Ameno
Мастер
7/29/2006, 3:08:26 PM
Понимаете ли, уважаемый ulf, вы не совсем корректно ставите вопрос. 
Дело вот в чем. "Оправдания" нужны только в том случае, если кто-то считает какое-то деяние предосудительным. Если атеисты не считают аборт таковым, то и оправдываться им не перед кем - все равно христиане с ними не согласятся, а атеисты, как уже было сказано, не считают это предосудительным.
Кстати, вы же медик. Вам должен быть знаком термин "по медицинским показаниям".
Дело вот в чем. "Оправдания" нужны только в том случае, если кто-то считает какое-то деяние предосудительным. Если атеисты не считают аборт таковым, то и оправдываться им не перед кем - все равно христиане с ними не согласятся, а атеисты, как уже было сказано, не считают это предосудительным.
Кстати, вы же медик. Вам должен быть знаком термин "по медицинским показаниям".
DELETED
Акула пера
7/29/2006, 3:31:47 PM
Хорошо, хорошо. Как скажете, так и сформулируем: «Почему атеисты считают аборт нормальным, т.е. допустимым явлением. Как с научной, так и морально-этической стороны»? Так больше подходит? Сейчас поменяю в стартовом посте. Ameno, я буду стараться максимально заменять понятия на приемлемые атеистами. Не могу обещать, что все, но максимально обещаю. Вы главное растолкуйте мне – ПОЧЕМУ?
Ameno
Мастер
7/29/2006, 3:48:55 PM
Да можно было в первом посте и не менять. Достаточно того, что вы уточнили вопрос.
А, собственно, почему атеисты, да и вообще - люди, должны считать аборт недопустимым с научной и/или морально-этической точки зрения? При чем здесь в принципе наука? Мы знаем, что аборты могут впоследствии привести к бесплодию и различным нарушениям репродуктивных функций. Но - это выбор матери (не всегда правда, бывают и "медицинские показания", и "социальные показания" - но даже в этом случае есть выбор - никто насильно делать аборт не станет). Если мать готова на такие последствия, тогда - что еще, какие еще соображения с точки зрения науки ее могут остановить? Причем, как вы знаете, аборты делают только на ранних стадиях беременности, и только по упомянутым уже показаниям могут сделать позже. Но - опять же, с согласия матери.
Теперь о морально-этической стороне. Почему вы считаете это аморальным? Точнее, почему атеист должен считать аборт аморальным? Это христианство утверждает, что есть душа, что она появляется на самых ранних стадиях формирования зародыша и т.д. Поэтому и считает аборт убийством. Если же исходить из того, что души нет (а пока не доказано, что она есть), то и считать убийством аборт нет никаких оснований, поскольку до перерезания пуповины младенец не способен к самостоятельному существованию.
P.S. Ulf, мне надо сейчас бежать, буду дома вечером, тогда отвечу еще, если захотите.
А, собственно, почему атеисты, да и вообще - люди, должны считать аборт недопустимым с научной и/или морально-этической точки зрения? При чем здесь в принципе наука? Мы знаем, что аборты могут впоследствии привести к бесплодию и различным нарушениям репродуктивных функций. Но - это выбор матери (не всегда правда, бывают и "медицинские показания", и "социальные показания" - но даже в этом случае есть выбор - никто насильно делать аборт не станет). Если мать готова на такие последствия, тогда - что еще, какие еще соображения с точки зрения науки ее могут остановить? Причем, как вы знаете, аборты делают только на ранних стадиях беременности, и только по упомянутым уже показаниям могут сделать позже. Но - опять же, с согласия матери.
Теперь о морально-этической стороне. Почему вы считаете это аморальным? Точнее, почему атеист должен считать аборт аморальным? Это христианство утверждает, что есть душа, что она появляется на самых ранних стадиях формирования зародыша и т.д. Поэтому и считает аборт убийством. Если же исходить из того, что души нет (а пока не доказано, что она есть), то и считать убийством аборт нет никаких оснований, поскольку до перерезания пуповины младенец не способен к самостоятельному существованию.
P.S. Ulf, мне надо сейчас бежать, буду дома вечером, тогда отвечу еще, если захотите.
DELETED
Акула пера
7/29/2006, 3:53:49 PM
Я тоже ухожу сейчас. Кроме того, хотелось бы услышать ещё чьё-нибудь мнение. Может кто-нибудь из атеистов добавит аргументов?
DELETED
Акула пера
7/30/2006, 1:35:34 AM
(Ameno @ 29.07.2006 - время: 11:48) Да можно было в первом посте и не менять. Достаточно того, что вы уточнили вопрос.
А, собственно, почему атеисты, да и вообще - люди, должны считать аборт недопустимым с научной и/или морально-этической точки зрения?
Да в принципе я тоже не вижу причин для атеиста считать аборт аморальным. В этом вопросе мое мнение с вами полностью совпадает.
Это христианство утверждает, что есть душа, что она появляется на самых ранних стадиях формирования зародыша и т.д. Поэтому и считает аборт убийством.
Ameno, я торжественно обещаю вам не затрагивать в данном обсуждении ни душу, ни Бога. Поскольку в данном обсуждении меня интересует точка зрения атеистов на аборты, а душа для них суть не существует, то и говорить о ней не приходится.
У меня к вам будет просьба, если, я где-то не так пойму или не так интерпретирую вас, вы обязательно меня поправьте, я тут же исправлюсь.
Итак, первой причиной, с точки зрения атеистической морали, позволяющей считать аборт нормальным для человека явлением – это то, что аборт является правом матери, поскольку до перерезания пуповины младенец не способен к самостоятельному существованию.
Я правильно понял?
Вы ещё указали две причины позволяющие считать аборт нормальным явлением.
"медицинские показания", и "социальные показания"Не могли бы чуть подробней. Что это за «звери» такие?
А, собственно, почему атеисты, да и вообще - люди, должны считать аборт недопустимым с научной и/или морально-этической точки зрения?
Да в принципе я тоже не вижу причин для атеиста считать аборт аморальным. В этом вопросе мое мнение с вами полностью совпадает.
Это христианство утверждает, что есть душа, что она появляется на самых ранних стадиях формирования зародыша и т.д. Поэтому и считает аборт убийством.
Ameno, я торжественно обещаю вам не затрагивать в данном обсуждении ни душу, ни Бога. Поскольку в данном обсуждении меня интересует точка зрения атеистов на аборты, а душа для них суть не существует, то и говорить о ней не приходится.
У меня к вам будет просьба, если, я где-то не так пойму или не так интерпретирую вас, вы обязательно меня поправьте, я тут же исправлюсь.
Итак, первой причиной, с точки зрения атеистической морали, позволяющей считать аборт нормальным для человека явлением – это то, что аборт является правом матери, поскольку до перерезания пуповины младенец не способен к самостоятельному существованию.
Я правильно понял?
Вы ещё указали две причины позволяющие считать аборт нормальным явлением.
"медицинские показания", и "социальные показания"Не могли бы чуть подробней. Что это за «звери» такие?
Ameno
Мастер
7/30/2006, 2:53:09 AM
То, что аборт - это право матери, вы поняли правильно. Но вот то, что это право проистекает из-за того, что до перерезания пуповины младенец (правильнее будет сказать - плод) не способен к самостоятельному существованию - это не есть верно. Младенец, кстати, - это уже родившийся человек.
Медицинские показания - это вам должно быть знакомо, вы же врач, если не ошибаюсь? А вот социальные... Ну, например, беременность в результате изнасилования.
Только опять вы немного передергиваете (совсем чуть-чуть). Это - не три причины, по которым можно считать аборт нормальным явлением, это - причины, по которым аборт ненормальным явлением считать нельзя.
Медицинские показания - это вам должно быть знакомо, вы же врач, если не ошибаюсь? А вот социальные... Ну, например, беременность в результате изнасилования.
Только опять вы немного передергиваете (совсем чуть-чуть). Это - не три причины, по которым можно считать аборт нормальным явлением, это - причины, по которым аборт ненормальным явлением считать нельзя.
JJJJJJJ
Мастер
7/30/2006, 3:04:56 AM
Тут, как я понимаю весь вопрос будет вертеться вокруг - когда считать нечто зародившееся человеком : сразу,через месяц,3 месяца,5 меяцев,7 месяцев
JJJJJJJ
Мастер
7/30/2006, 3:48:58 AM
Встречный вопрос... Как Христианство отнесется к аборту, сделанному жертвой насилия в семье и как следствие инцеста? В данном случае аборт тоже аномален? И аморален?
Наверное так же, как и ты к уничтожению 8-месячного плода возникшего в результате насилия или инцеста.... Все сводиться -когда считать человеком, в христианстве насколько я знаю это сразу после зачатия. Ты можешь выбрать другой срок через месяц,3 месяца,5 меяцев,7 месяцев
Наверное так же, как и ты к уничтожению 8-месячного плода возникшего в результате насилия или инцеста.... Все сводиться -когда считать человеком, в христианстве насколько я знаю это сразу после зачатия. Ты можешь выбрать другой срок через месяц,3 месяца,5 меяцев,7 месяцев
DELETED
Акула пера
7/30/2006, 3:53:37 AM
(Ameno @ 29.07.2006 - время: 22:53) То, что аборт - это право матери, вы поняли правильно. Но вот то, что это право проистекает из-за того, что до перерезания пуповины младенец (правильнее будет сказать - плод) не способен к самостоятельному существованию - это не есть верно.
Прошу прощения за невнимательность. Перечитал всё заново, понял свою ошибку.
Аборт нельзя назвать убийством потому, что плод (как вы выразились) не способен к самостоятельному существованию. Я правильно понял?
Чем можно обосновать такое право матери?
Медицинские показания - это вам должно быть знакомо, вы же врач, если не ошибаюсь?
Нет, не ошибаетесь. Но я в ещё и Православный, по этому забыл их. Если вас не затруднит, назовите. Меня не интересуют точные диагнозы. Примерно, что может явится медицинским показанием для аборта. Я могу назвать только одну. Прекращение работы мозга плода (как вы называете).
А вот социальные... Ну, например, беременность в результате изнасилования.
А ещё есть социальные причины? И почему по вашему беременность в результате изнасилования может быть прервана?
Это - не три причины, по которым можно считать аборт нормальным явлением, это - причины, по которым аборт ненормальным явлением считать нельзя.
Не совсем понял. То есть всё таки есть причины, для атеиста, по которым можно считать аборт не нормальным явлением? Или просто нормальных причин больше чем три?
Тут, как я понимаю весь вопрос будет вертеться вокруг - когда считать нечто зародившееся человеком : сразу,через месяц,3 месяца,5 меяцев,7 месяцев
Ни в коем случае.
Встречный вопрос... Как Христианство отнесется к аборту, сделанному жертвой насилия в семье и как следствие инцеста? В данном случае аборт тоже аномален? И аморален?
Второзаконие
5
17 Не убивай.
Прошу прощения за невнимательность. Перечитал всё заново, понял свою ошибку.
Аборт нельзя назвать убийством потому, что плод (как вы выразились) не способен к самостоятельному существованию. Я правильно понял?
Чем можно обосновать такое право матери?
Медицинские показания - это вам должно быть знакомо, вы же врач, если не ошибаюсь?
Нет, не ошибаетесь. Но я в ещё и Православный, по этому забыл их. Если вас не затруднит, назовите. Меня не интересуют точные диагнозы. Примерно, что может явится медицинским показанием для аборта. Я могу назвать только одну. Прекращение работы мозга плода (как вы называете).
А вот социальные... Ну, например, беременность в результате изнасилования.
А ещё есть социальные причины? И почему по вашему беременность в результате изнасилования может быть прервана?
Это - не три причины, по которым можно считать аборт нормальным явлением, это - причины, по которым аборт ненормальным явлением считать нельзя.
Не совсем понял. То есть всё таки есть причины, для атеиста, по которым можно считать аборт не нормальным явлением? Или просто нормальных причин больше чем три?
Тут, как я понимаю весь вопрос будет вертеться вокруг - когда считать нечто зародившееся человеком : сразу,через месяц,3 месяца,5 меяцев,7 месяцев
Ни в коем случае.
Встречный вопрос... Как Христианство отнесется к аборту, сделанному жертвой насилия в семье и как следствие инцеста? В данном случае аборт тоже аномален? И аморален?
Второзаконие
5
17 Не убивай.
Ameno
Мастер
7/30/2006, 5:48:27 AM
Ulf, простите, такой вопрос: если, не дай ваш бог, случится такое, что вам придется выбирать, - либо - клятва Гиппократа, либо - Православные (христианские) принципы, что вы выберете? Кто для вас будет пациентом - будущая мать, для которой беременность будет стоить жизни, или - еще не родившийся плод, который, кстати, тоже может умереть при рождении?
Прошу прощения за невнимательность. Перечитал всё заново, понял свою ошибку.
Аборт нельзя назвать убийством потому, что плод (как вы выразились) не способен к самостоятельному существованию. Я правильно понял?
Чем можно обосновать такое право матери?
Не совсем. Аборт нельзя считать убийством потому, что нерожденный ребенок, во-первых, не является ни объектом, ни субъектом правоотношений, которые регулируют соответствующую сферу (УК), во-вторых, он даже не является живым в том смысле, в котором живым является нормальный человек. В частности, не способен к существованию без организма матери, с которым связан непосредственно, имеет общее кровообращение и т.д.
Нет, не ошибаетесь. Но я в ещё и Православный, по этому забыл их. Если вас не затруднит, назовите. Меня не интересуют точные диагнозы. Примерно, что может явится медицинским показанием для аборта. Я могу назвать только одну. Прекращение работы мозга плода (как вы называете)
Если вы называете нерожденного ребенка "младенцем" - извините, вы врач, наверное, не самый лучший. Но это - к слову и не предмет для обсуждения. Вот здесь и собака порылась. В смысле, в вашей цитате. Вы опять исходите из христианских принципов, поэтому и "забыли" все остальное. Я боюсь, что не смогу освежить вашу память. Просто не стану. Подожду, пока вы ответите на мой первый вопрос в этом посте.
А ещё есть социальные причины? И почему по вашему беременность в результате изнасилования может быть прервана?
Есть. Они достаточно обширны. А почему вы считаете, что беременность в результате изнасилования не может быть прервана? Что этому может помешать? Почему этот ребенок должен родиться?
Не совсем понял. То есть всё таки есть причины, для атеиста, по которым можно считать аборт не нормальным явлением? Или просто нормальных причин больше чем три?
Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым? Предполагаю, что вы делаете это с момента зачатия. То есть оплодотворенную яйцеклетку. И - даже на этой стадии считаете аборт убийством. Я права? Если да, ответьте на вопрос: считаете ли вы моральным с христианской точки зрения лечить рак, убивая живые клетки, которые, как и клетки зародыша, постоянно размножаются и точно так же не могут существовать без другого организма? Может, стоит позволить им жить?
Прошу прощения за невнимательность. Перечитал всё заново, понял свою ошибку.
Аборт нельзя назвать убийством потому, что плод (как вы выразились) не способен к самостоятельному существованию. Я правильно понял?
Чем можно обосновать такое право матери?
Не совсем. Аборт нельзя считать убийством потому, что нерожденный ребенок, во-первых, не является ни объектом, ни субъектом правоотношений, которые регулируют соответствующую сферу (УК), во-вторых, он даже не является живым в том смысле, в котором живым является нормальный человек. В частности, не способен к существованию без организма матери, с которым связан непосредственно, имеет общее кровообращение и т.д.
Нет, не ошибаетесь. Но я в ещё и Православный, по этому забыл их. Если вас не затруднит, назовите. Меня не интересуют точные диагнозы. Примерно, что может явится медицинским показанием для аборта. Я могу назвать только одну. Прекращение работы мозга плода (как вы называете)
Если вы называете нерожденного ребенка "младенцем" - извините, вы врач, наверное, не самый лучший. Но это - к слову и не предмет для обсуждения. Вот здесь и собака порылась. В смысле, в вашей цитате. Вы опять исходите из христианских принципов, поэтому и "забыли" все остальное. Я боюсь, что не смогу освежить вашу память. Просто не стану. Подожду, пока вы ответите на мой первый вопрос в этом посте.
А ещё есть социальные причины? И почему по вашему беременность в результате изнасилования может быть прервана?
Есть. Они достаточно обширны. А почему вы считаете, что беременность в результате изнасилования не может быть прервана? Что этому может помешать? Почему этот ребенок должен родиться?
Не совсем понял. То есть всё таки есть причины, для атеиста, по которым можно считать аборт не нормальным явлением? Или просто нормальных причин больше чем три?
Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым? Предполагаю, что вы делаете это с момента зачатия. То есть оплодотворенную яйцеклетку. И - даже на этой стадии считаете аборт убийством. Я права? Если да, ответьте на вопрос: считаете ли вы моральным с христианской точки зрения лечить рак, убивая живые клетки, которые, как и клетки зародыша, постоянно размножаются и точно так же не могут существовать без другого организма? Может, стоит позволить им жить?
DELETED
Акула пера
7/30/2006, 6:20:03 AM
Я атеист и я считаю аборт абсолютно нормальным действием...За всех атеистов говорить не стану, но я предерживаюсь подобной позиции.
JJJJJJJ
Мастер
7/30/2006, 4:18:43 PM
Я атеист и я считаю аборт абсолютно нормальным действием...
Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Какое же оно нормальное, всеми силами надо стремиться чтобы этого небыло.
Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Какое же оно нормальное, всеми силами надо стремиться чтобы этого небыло.
jair
Специалист
7/30/2006, 4:49:25 PM
Технические проблемы в виде последствий оставим в стороне, я так понял разговор не об этом.
(JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 12:18) Я атеист и я считаю аборт абсолютно нормальным действием...
Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Какое же оно нормальное, всеми силами надо стремиться чтобы этого небыло.
Стремиться надо, чтобы не было причин для аборта. И тут есть над чем работать.
В самом аборте ничего аморального не вижу. Или вы хотите детей в мусорных баках?
(JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 12:18) Я атеист и я считаю аборт абсолютно нормальным действием...
Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Какое же оно нормальное, всеми силами надо стремиться чтобы этого небыло.
Стремиться надо, чтобы не было причин для аборта. И тут есть над чем работать.
В самом аборте ничего аморального не вижу. Или вы хотите детей в мусорных баках?
jair
Специалист
7/30/2006, 6:30:17 PM
(Ameno @ 30.07.2006 - время: 01:48)Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым?
Угу, как котят топить, так нет проблем, а как зародыш, так страшный грех.
Угу, как котят топить, так нет проблем, а как зародыш, так страшный грех.
JJJJJJJ
Мастер
7/30/2006, 6:37:20 PM
Стремиться надо, чтобы не было причин для аборта. И тут есть над чем работать.
С этим вряд ли кто будет спорить, только большинство абортов происходит по причине "нежелательный ребенок","не закончила институт", и т.п.
Выражение "это нормально" считаю не подходящим для этих случаев.
С этим вряд ли кто будет спорить, только большинство абортов происходит по причине "нежелательный ребенок","не закончила институт", и т.п.
Выражение "это нормально" считаю не подходящим для этих случаев.
jair
Специалист
7/30/2006, 6:57:15 PM
(JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 14:37) Стремиться надо, чтобы не было причин для аборта. И тут есть над чем работать.
С этим вряд ли кто будет спорить, только большинство абортов происходит по причине "нежелательный ребенок","не закончила институт", и т.п.
Выражение "это нормально" считаю не подходящим для этих случаев.
Почему не нормально?
Природные механизмы регуляции рождаемости не поспевает за развитием человечества.
Сейчас на воспитание ребёнка уходит на порядок больше времени и ресурсов, о чём природа знать не могла, когда создавала человека гиперсексуальным видом постоянно готовым к спариванию.
Контролировать численность кошек мы можем, а свою нет?
С этим вряд ли кто будет спорить, только большинство абортов происходит по причине "нежелательный ребенок","не закончила институт", и т.п.
Выражение "это нормально" считаю не подходящим для этих случаев.
Почему не нормально?
Природные механизмы регуляции рождаемости не поспевает за развитием человечества.
Сейчас на воспитание ребёнка уходит на порядок больше времени и ресурсов, о чём природа знать не могла, когда создавала человека гиперсексуальным видом постоянно готовым к спариванию.
Контролировать численность кошек мы можем, а свою нет?
JJJJJJJ
Мастер
7/30/2006, 7:11:26 PM
Природные механизмы регуляции рождаемости не поспевает за развитием человечества.
Сейчас на воспитание ребёнка уходит на порядок больше времени и ресурсов, о чём природа знать не могла, когда создавала человека гиперсексуальным видом постоянно готовым к спариванию.
Думаю что это здесь не причем, у людей сейчас гораздо больше возможности для регуляции рождаемости чем было раньше, и раньше на детей человек расходовал гораздо большую долю доступных семье ресурсов.
Что касаеться кошек, то я тоже не считаю нормальным когда люди для развлечения заводят домашних животных, режут им уши, хвосты, кастрируют и прочее.
Сейчас на воспитание ребёнка уходит на порядок больше времени и ресурсов, о чём природа знать не могла, когда создавала человека гиперсексуальным видом постоянно готовым к спариванию.
Думаю что это здесь не причем, у людей сейчас гораздо больше возможности для регуляции рождаемости чем было раньше, и раньше на детей человек расходовал гораздо большую долю доступных семье ресурсов.
Что касаеться кошек, то я тоже не считаю нормальным когда люди для развлечения заводят домашних животных, режут им уши, хвосты, кастрируют и прочее.
jair
Специалист
7/30/2006, 7:22:20 PM
(JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 15:11)у людей сейчас гораздо больше возможности для регуляции рождаемости чем было раньше
Ну так, выясняется, что методы аморальны.
и раньше на детей человек расходовал гораздо большую долю доступных семье ресурсов.
раньше это сколько тысяч лет назад?
Что касаеться кошек, то я тоже не считаю нормальным когда люди <...> кастрируют и прочее.
Ну почему, если высший разум заранне решил, что не судьба, и размножиться кот не будет, кастрация очень даже гуманна.
Ну так, выясняется, что методы аморальны.
и раньше на детей человек расходовал гораздо большую долю доступных семье ресурсов.
раньше это сколько тысяч лет назад?
Что касаеться кошек, то я тоже не считаю нормальным когда люди <...> кастрируют и прочее.
Ну почему, если высший разум заранне решил, что не судьба, и размножиться кот не будет, кастрация очень даже гуманна.
DELETED
Акула пера
8/1/2006, 1:10:59 AM
(Ameno @ 30.07.2006 - время: 01:48) Если вы называете нерожденного ребенка "младенцем" - извините, вы врач, наверное, не самый лучший. Но это - к слову и не предмет для обсуждения. Вот здесь и собака порылась. В смысле, в вашей цитате. Вы опять исходите из христианских принципов, поэтому и "забыли" все остальное. Я боюсь, что не смогу освежить вашу память. Просто не стану. Подожду, пока вы ответите на мой первый вопрос в этом посте.
Ну что вы Ameno, назвав не рождённого ребёнка младенцем, я исходил не из Христианских принципов, а из своего обещания стараться в точности сверять своё понимание проблемы с вашими объяснениями. Не рождённого ребёнка младенцем назвали вы тут И право на аборт отнесли к праву матери (женщина идущая на аборт, называется беременной, но не матерью). Но честное слово, я не собирался придираться к этим формулировкам, как и к другим, человек имеет право оговорится в пылу спора. Меня интересует совсем другое. Поэтому я и обещал
Ameno, я буду стараться максимально заменять понятия на приемлемые атеистами. Не могу обещать, что все, но максимально обещаю.
Меня интересует точка зрения атеистов на проблему абортов. Как атеисты, с помощью науки или без неё объясняют необходимость существования такого явления как аборт? Я уже обещал и могу ещё раз повторить, что не о душе, не о Боге я не буду говорить, а без этого Православный взгляд на аборты смысла не имеет. Поэтому я отвечу на ваши вопросы, но они к сожалению будут офтопиком в теме «Атеизм и аборты., аборт с точки зрения атеизма. Допустимо»?
Итак, по порядку.
Ulf, простите, такой вопрос: если, не дай ваш бог, случится такое, что вам придется выбирать, - либо - клятва Гиппократа, либо - Православные (христианские) принципы, что вы выберете? Кто для вас будет пациентом - будущая мать, для которой беременность будет стоить жизни, или - еще не родившийся плод, который, кстати, тоже может умереть при рождении?
Клятва Гиппократа расходится с Православными принципами только в той части, что она клятва – «Не клянись» и в той части, кем клянутся: «Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигией и Панакеей и всеми богами и богинями». Сами понимаете язычество в чистом виде. В части же, о чём клянутся не расходится. И по абортам тоже. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. (с) Гиппократ, клятва врача.
По поводу же выбора. Если врач уверен, что плод МЁРТВ, выбор однозначен – аборт. Если такой уверенности нет – ответ не знаю. И спаси меня Бог от такого выбора.
А почему вы считаете, что беременность в результате изнасилования не может быть прервана? Что этому может помешать? Почему этот ребенок должен родиться?
Ответ прост. Не убивай. Но хотелось бы уточнить, мы говорим о доводах атеистов в пользу аборта.
Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым?
Простите, но он сказал немного по другому. О том, что зародыш ЖИВОЙ, он сомнений не высказывал. Речь шла о том, когда можно считать его человеком.
Все-таки, если вы не возражаете, давайте вернёмся к той теме, которая меня так волнует. В процессе обсуждения стали появляться причины по которым можно считать аборт нормальным для человека явлением.
Вы, Ameno, указали на беременность в результате изнасилования и беременность угрожающую жизни матери. Так же указали на то, что аборт в принципе нормален по любой причине так как плод не является, цитирую - объектом, ни субъектом правоотношений, которые регулируют соответствующую сферу (УК) и вторая не маловажная причина, цитирую - даже не является живым в том смысле, в котором живым является нормальный человек.
Причину указанную Tanzilit, к сожалению нельзя принять. Она во первых не отвечает на вопрос. Во вторых заставляет вспомнить Фёдора Михайловича и его изречение, а я обещал в данной теме о Боге не говорить.
Мне очень понравилась несколько парадоксальная мысль высказанная jair, о том, что аборт не является аморальным. Таковыми являются причины его вызвавшие. Фразой про мусорные баки вы, jair, видимо намекаете на возможное бедственное положение потенциальных родителей? Поправьте, если я не так понял. И ещё вопрос, jair, про численность кошек? Я так понял, что вы намекаете, на то, что аборт является способом саморегуляции численности популяции человека разумного? Необходимой для чего?
Угу, как котят топить, так нет проблем, а как зародыш, так страшный грех.
А этой фразой уравниваете котят и зародыш человека?
Ameno, а этот ваш вопрос
считаете ли вы моральным с христианской точки зрения лечить рак, убивая живые клетки, которые, как и клетки зародыша, постоянно размножаются и точно так же не могут существовать без другого организма?
Приравнивает зародыш человека к раковой опухоли?
Ещё раз напоминаю! Я готов в этой теме исправить любое понятие, понятое или истолкованное мною не так. Я не собираюсь цепляться к словам и пытаться сплести для оппонентов логические ловушки. Меня интересует другое.
Кстати вопрос. Является ли нормальным когда врач рекомендует аборт?
Ну что вы Ameno, назвав не рождённого ребёнка младенцем, я исходил не из Христианских принципов, а из своего обещания стараться в точности сверять своё понимание проблемы с вашими объяснениями. Не рождённого ребёнка младенцем назвали вы тут И право на аборт отнесли к праву матери (женщина идущая на аборт, называется беременной, но не матерью). Но честное слово, я не собирался придираться к этим формулировкам, как и к другим, человек имеет право оговорится в пылу спора. Меня интересует совсем другое. Поэтому я и обещал
Ameno, я буду стараться максимально заменять понятия на приемлемые атеистами. Не могу обещать, что все, но максимально обещаю.
Меня интересует точка зрения атеистов на проблему абортов. Как атеисты, с помощью науки или без неё объясняют необходимость существования такого явления как аборт? Я уже обещал и могу ещё раз повторить, что не о душе, не о Боге я не буду говорить, а без этого Православный взгляд на аборты смысла не имеет. Поэтому я отвечу на ваши вопросы, но они к сожалению будут офтопиком в теме «Атеизм и аборты., аборт с точки зрения атеизма. Допустимо»?
Итак, по порядку.
Ulf, простите, такой вопрос: если, не дай ваш бог, случится такое, что вам придется выбирать, - либо - клятва Гиппократа, либо - Православные (христианские) принципы, что вы выберете? Кто для вас будет пациентом - будущая мать, для которой беременность будет стоить жизни, или - еще не родившийся плод, который, кстати, тоже может умереть при рождении?
Клятва Гиппократа расходится с Православными принципами только в той части, что она клятва – «Не клянись» и в той части, кем клянутся: «Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигией и Панакеей и всеми богами и богинями». Сами понимаете язычество в чистом виде. В части же, о чём клянутся не расходится. И по абортам тоже. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. (с) Гиппократ, клятва врача.
По поводу же выбора. Если врач уверен, что плод МЁРТВ, выбор однозначен – аборт. Если такой уверенности нет – ответ не знаю. И спаси меня Бог от такого выбора.
А почему вы считаете, что беременность в результате изнасилования не может быть прервана? Что этому может помешать? Почему этот ребенок должен родиться?
Ответ прост. Не убивай. Но хотелось бы уточнить, мы говорим о доводах атеистов в пользу аборта.
Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым?
Простите, но он сказал немного по другому. О том, что зародыш ЖИВОЙ, он сомнений не высказывал. Речь шла о том, когда можно считать его человеком.
Все-таки, если вы не возражаете, давайте вернёмся к той теме, которая меня так волнует. В процессе обсуждения стали появляться причины по которым можно считать аборт нормальным для человека явлением.
Вы, Ameno, указали на беременность в результате изнасилования и беременность угрожающую жизни матери. Так же указали на то, что аборт в принципе нормален по любой причине так как плод не является, цитирую - объектом, ни субъектом правоотношений, которые регулируют соответствующую сферу (УК) и вторая не маловажная причина, цитирую - даже не является живым в том смысле, в котором живым является нормальный человек.
Причину указанную Tanzilit, к сожалению нельзя принять. Она во первых не отвечает на вопрос. Во вторых заставляет вспомнить Фёдора Михайловича и его изречение, а я обещал в данной теме о Боге не говорить.
Мне очень понравилась несколько парадоксальная мысль высказанная jair, о том, что аборт не является аморальным. Таковыми являются причины его вызвавшие. Фразой про мусорные баки вы, jair, видимо намекаете на возможное бедственное положение потенциальных родителей? Поправьте, если я не так понял. И ещё вопрос, jair, про численность кошек? Я так понял, что вы намекаете, на то, что аборт является способом саморегуляции численности популяции человека разумного? Необходимой для чего?
Угу, как котят топить, так нет проблем, а как зародыш, так страшный грех.
А этой фразой уравниваете котят и зародыш человека?
Ameno, а этот ваш вопрос
считаете ли вы моральным с христианской точки зрения лечить рак, убивая живые клетки, которые, как и клетки зародыша, постоянно размножаются и точно так же не могут существовать без другого организма?
Приравнивает зародыш человека к раковой опухоли?
Ещё раз напоминаю! Я готов в этой теме исправить любое понятие, понятое или истолкованное мною не так. Я не собираюсь цепляться к словам и пытаться сплести для оппонентов логические ловушки. Меня интересует другое.
Кстати вопрос. Является ли нормальным когда врач рекомендует аборт?
Ameno
Мастер
8/1/2006, 3:22:00 AM
"Не убивай" - тема другого топика. В частности, как это соотносится с участием в военных действиях и проч. Ну ладно, это не предмет обсуждения здесь.
Основной момент - и зародыш, и раковая опухоль - живые. Как и рука, нога, и прочие части тела. Ни одна из них не может изолированно существовать. Поэтому, не используя христианской (или околохристианской) терминологии, вы НИКОГДА не сможете объяснить, почему вы считаете аборт убийством. Вы же не считаете убийством ампутацию руки? То есть вопрос заключается в следующем: на каком основании вы считаете аборт убийством без привлечения христианского мировоззрения?
Можно даже не говорить о доводах атеистов в пользу абортов, поскольку нет ни одного довода против абортов. (речь идет, разумеется, о тех случаях, когда аборт не противопоказан женщине). Ответ на ваш вопрос - аборт допустим. Почему - это вопрос другой. Есть очень большое количество ситуаций, в которых аборты допустимы и даже необходимы. Это уже упоминавшиеся медицинские и социальные показания, а также выбор женщины (который диктуется, в основном, социальными причинами).
А вот к вам у меня есть еще ряд вопросов (в основном гипотетических): 1. Почему аборты вызывают у вас возмущение, в то время, как смерть уже родившихся младенцев вы объясняете грехами их отцов и не сильно возмущаетесь поведением вашего бога, который так поступает? 2. Какие именно признаки позволяют вам уравнять зародыш и человека? 3. Не дай ваш бог, конечно, но вот еще вопрос - если в вашей семье случится беременность в результате изнасилования, каковы ваши действия?
P.S. Ваш ответ относительно выбора меня порадовал и огорчил одновременно. Порадовал потому, что для вас, видимо, не все потеряно. Огорчил - потому, что я не получила от вас четкого ответа...
Основной момент - и зародыш, и раковая опухоль - живые. Как и рука, нога, и прочие части тела. Ни одна из них не может изолированно существовать. Поэтому, не используя христианской (или околохристианской) терминологии, вы НИКОГДА не сможете объяснить, почему вы считаете аборт убийством. Вы же не считаете убийством ампутацию руки? То есть вопрос заключается в следующем: на каком основании вы считаете аборт убийством без привлечения христианского мировоззрения?
Можно даже не говорить о доводах атеистов в пользу абортов, поскольку нет ни одного довода против абортов. (речь идет, разумеется, о тех случаях, когда аборт не противопоказан женщине). Ответ на ваш вопрос - аборт допустим. Почему - это вопрос другой. Есть очень большое количество ситуаций, в которых аборты допустимы и даже необходимы. Это уже упоминавшиеся медицинские и социальные показания, а также выбор женщины (который диктуется, в основном, социальными причинами).
А вот к вам у меня есть еще ряд вопросов (в основном гипотетических): 1. Почему аборты вызывают у вас возмущение, в то время, как смерть уже родившихся младенцев вы объясняете грехами их отцов и не сильно возмущаетесь поведением вашего бога, который так поступает? 2. Какие именно признаки позволяют вам уравнять зародыш и человека? 3. Не дай ваш бог, конечно, но вот еще вопрос - если в вашей семье случится беременность в результате изнасилования, каковы ваши действия?
P.S. Ваш ответ относительно выбора меня порадовал и огорчил одновременно. Порадовал потому, что для вас, видимо, не все потеряно. Огорчил - потому, что я не получила от вас четкого ответа...