Атеизм и аборты.

Итак, будьте добры, ответьте на вопрос: Какие у вас есть основания чтобы уравнять зародыш и "кого-то"?
Между 7 -месячным нерожденным ребенком и рожденным младенцем, больше сходства чем между недееспособным младенцем и взрослым полноценным человеком.
С какого момента, по-вашему, аборт будет являться "лишением жизни кого-то"? Из скольких клеток должен состоять зародыш, чтобы вы сказали о нем "кто-то"? Сто? Четыре миллиона? Восемь миллиардов? СКОЛЬКО вешать в клетках? Аборт это всегда лишение жизни когото.
Почему при ампутации руки, например, вы не считаете это убийством руки? Функция руки быть частью.
Ваша совесть спокойна при убийстве комара? Таракана? Крысы? Кошки? Собаки? С какого момента для вас начинается "кто-то"? И, самое главное, ПОЧЕМУ? Что именно служит для вас основанием для уравнивания зародыша и уже рожденного человека?
Во и скажи с какого момента начинаеться кто-то, как только достали из живота сразу стал человеком, а минуту назад еще не был?Между 7 -месячным нерожденным ребенком и рожденным младенцем, больше сходства чем между недееспособным младенцем и взрослым полноценным человеком.


По поводу офтопика, долго разбирать по пунктам по этому выскажусь обще - жизню человека руководят (чувства,эмоции,желания и т.д) рассудок лишь инструмент удовлетворения желаний, чувств, эмоций и т.д.


Если вы будете именно так действовать - долго вы не проживете. Все люди так живут.

QUOTE 
Терминология убийство это "лишение кого то жизни"(убийство терористов, убийство китов и т.д.), не христианская и построена не на христианском миировозрении.


Не передергивайте. Мы говорим не об "убийстве вообще", а об аборте. Вот и ответьте на приведенные выше вопросы.
Ameno
Поэтому, не используя христианской (или околохристианской) терминологии, вы НИКОГДА не сможете объяснить, почему вы считаете аборт убийством. Вы же не считаете убийством ампутацию руки? То есть вопрос заключается в следующем: на каком основании вы считаете аборт убийством без привлечения христианского мировоззрения?
Понимая термин "убийство" как "лишение жизни кого то" и считая что нерожденный ребенок в животе это кто-то, то лишение жизни нерожденного ребенка это его убийство.
Что непонятно?

(ufl @ 02.08.2006 - время: 17:39) (JJJJJJJ @ 02.08.2006 - время: 17:17) Про Гуманизм вообще, можно тоже поговорить, только это будет наверно офф. к теме топика.
Автор согласен на обсуждение здесь общих тем и формулировок?
Конечно можно и про гуманизм. Меня проблема гуманизма очень занимает. Главное, что интересует в гуманизме, так это то, насколько он разумен.

Если определить Гуманизм - "не делай плохо вокруг без крайней нужды" то он очень разумен и с чисто биологических приорететов.

Если определить Гуманизм - "не делай плохо вокруг без крайней нужды" то он очень разумен и с чисто биологических приорететов.
С точки зрения биологических приорететов (и не только) очень разумен здоровый эгоизм. Потому, что на самом деле "не делай плохо вокруг, иначе потом можно получить самому, при этом не давай никому садиться тебе на шею" работает гораздо лучше. Если брать человеческие отношения, то при достаточном уровне самосознания эгоист как никто другой заинтересован чтобы вокруг было тепло и сухо, причём не сейчас а в перспективе.

А уж "без крайней нужды" и есть та непоследовательность, о которой я говорю. Когда меня не касается - готов бороться за идеалы гуманизма. А вот если что, то тут крайняя необходимость.

(JJJJJJJ @ 02.08.2006 - время: 17:50) Между 7 -месячным нерожденным ребенком и рожденным младенцем, больше сходства чем между недееспособным младенцем и взрослым полноценным человеком.



Вы ориентируетесь только на внешнее, видимо, сходство и строите выводы о дееспособности и правоспособности?!??????? ЭТО БРЕД!!!! Жаль, что ufl не психиатр... Я бы констатировала делириум тременс... Вы сравниваете крокодилов с унитазами и получаете груши... Вы хоть знаете, что термин "недееспособность" не имеет ничего общего с термином "полноценность"??? Что это суть два разных состояния? Что можно быть полноценным человеком (среднестатистические новорожденные все такие), но при этом - недееспособным (те же малденцы)? Что, напротив, можно быть в некотором смысле неполноценным человеком (ну, скажем, взрывом на войне ногу оторвало), но при этом быть полностью дееспособным????
И, кстати, это бред не только по глубокой сути. Но и даже поверхностно - нерожденный семимесячный ребенок НЕ ДЫШИТ ЛЕГКИМИ. Достаточно?
Поэтому я вновь повторяю свой вопрос: Какие у вас есть основания чтобы уравнять зародыш и "кого-то"?
Аборт это всегда лишение жизни когото.
Еще раз: с какого момента зародыш - это "кто-то"? ПОЧЕМУ? Сколько клеток должно быть в зародыше? Чем, по-вашему, ОБЪЕКТИВНО отличается стандартная оплодотворенная яйцеклетка от раковой клетки?
На данный вопрос также нет ответа от вас...
Во и скажи с какого момента начинаеться кто-то, как только достали из живота сразу стал человеком, а минуту назад еще не был?Между 7 -месячным нерожденным ребенком и рожденным младенцем, больше сходства чем между недееспособным младенцем и взрослым полноценным человеком.
Еще раз - ЭТО БРЕД. Опять же, не содержащий ответа на поставленный вопрос. Среднестатистический ребенок начинает САМОСТОЯТЕЛЬНО ДЫШАТЬ ЛЕГКИМИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Именно в этот момент он становится "кто-то". До тех пор - нет никаких оснований считать его "кто-то".
Все люди  так живут.
Доказать, что эта мысль неверна, можно элементарным образом - я так не живу. Значит, не все люди "так живут". Так что - попробуйте доказать свою мысль, если ufl не против офф.

(JJJJJJJ @ 02.08.2006 - время: 18:13) QUOTE 
Терминология убийство это "лишение кого то жизни"(убийство терористов, убийство китов и т.д.), не христианская и построена не на христианском миировозрении.


Не передергивайте. Мы говорим не об "убийстве вообще", а об аборте. Вот и ответьте на приведенные выше вопросы.
Ameno
Поэтому, не используя христианской (или околохристианской) терминологии, вы НИКОГДА не сможете объяснить, почему вы считаете аборт убийством. Вы же не считаете убийством ампутацию руки? То есть вопрос заключается в следующем: на каком основании вы считаете аборт убийством без привлечения христианского мировоззрения?
Понимая термин "убийство" как "лишение жизни кого то" и считая что нерожденный ребенок в животе это кто-то, то лишение жизни нерожденного ребенка это его убийство.
Что непонятно?
Так вот и докажите, что зародыш - это "кто-то". И - с какого момента это "кто-то".
Действительно, каюсь, не до конца прояснила свою мысль, из-за чего была не совсем верно понята и что позволило вам привести цитату из меня. Так вот, на протяжении всей дискуссии, во избежание недоразумений, я под термином "убийство" понимаю исключительно недопустимое, противоправное деяние. Которое подлежит наказанию. По УК ли, по моральным принципам - вопрос второй. Именно это или что-то очень близкое, я так понимаю, имел ввиду ufl под своим вопросом.
Предлагаю вам согласиться с такой трактовкой, иначе вам придется обосновывать, почему аборт - это недопустимо, а убийство преступника - допустимо. ОК?

(Ameno @ 02.08.2006 - время: 20:50) Среднестатистический ребенок начинает САМОСТОЯТЕЛЬНО ДЫШАТЬ ЛЕГКИМИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Именно в этот момент он становится "кто-то". До тех пор - нет никаких оснований считать его "кто-то".

Но тогда не понятно, почему УК считает его уже кем-то ещё до рождения и до того как он начал дышать?

Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка
Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

Согласитесь, «во время» это ещё не рождён и иногда проходит достаточно долго это самое «во время», и уж точно ещё не дышит «во время».
я под термином "убийство" понимаю исключительно недопустимое
Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку
Мое понимание убийства. Ещё одно уточнение смерть - это прекращение жизни.
П.С. Ameno, вам будет значительно проще набирать мой ник, не искажая его, если вы, при его наборе перейдёте на английский язык и наберёте по-русски – гад.

(ufl @ 02.08.2006 - время: 21:00) (Ameno @ 02.08.2006 - время: 20:50) Среднестатистический ребенок начинает САМОСТОЯТЕЛЬНО ДЫШАТЬ ЛЕГКИМИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Именно в этот момент он становится "кто-то". До тех пор - нет никаких оснований считать его "кто-то".

Но тогда не понятно, почему УК считает его уже кем-то ещё до рождения и до того как он начал дышать?

Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка
Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

Согласитесь, «во время» это ещё не рождён и иногда проходит достаточно долго это самое «во время», и уж точно ещё не дышит «во время».

А это вопрос спорный. Вы комментарии к УК почитайте. И прецедентную базу посмотрите. Там-то как раз и обращается особое внимание на момент начала дыхания. Я не предлагаю сейчас спорить о том, считать ли ребенка родившимся когда только головка показалась, или когда его уже вытащили... Роды - и вправду длительный процесс (как только ваши моральные принципы не помешали вам забыть эти медицинские вопросы??? ). Поэтому очень большое число комментаторов УК сходится во мнении, что здесь законодатели подразумевали все-таки момент начала самостоятельного дыхания. Однако - я признаю, что это не более, чем мнение комментаторов. Но мне хотелось бы услышать от вас хотя бы один прецедент, в котором мать, убившая ребенка во время родов, предстала бы перед судом (я даже не говорю - была бы осуждена, а - хотя бы прокуратура обратилась с иском в суд и дело бы приняли к производству). Мы с вами даже не будем обращать внимания на оксюморон - ребенок не может быть новорожденным до окончания момента своего рождения... То есть он не может быть новорожденным во время родов... Да, и кстати, с какого момента мы будем считать, что деяние пойдет по этой статье? С момента зачатия? Или с момента начала родовых схваток?
(Ameno)я под термином "убийство" понимаю исключительно недопустимое
Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку
Мое понимание убийства. Ещё одно уточнение смерть - это прекращение жизни.
То есть - убийство - это умышленное прекращение жизни другого человека. Вам осталось доказать, что зародыш соответствует понятию "человек" в социальном/психологическом/биологическом плане. Хотя ваше определение отнюдь не без изъяна. Убийство не есть всегда умышленное. Есть неумышленное, а также - "по неосторожности". А что будем делать тогда с войной? Вот там уж ОЧЕНЬ умышленно друг друга лишают жизни... А диакон А. Кураев пишет, что "религиозные войны допустимы"...
Кстати, если укто-то ударил сковородкой по голове другого кого-то, стараясь лишить его жизни, а тот впал в кому, после чего умер не приходя в сознание через пятнадцать лет, это тоже будет убийством (это просто в целях повышения общей образованности - каковы для вас временные рамки?)
П.С. Ameno, вам будет значительно проще набирать мой ник, не искажая его, если вы, при его наборе перейдёте на английский язык и наберёте по-русски – гад.
Упс... поправлюсь... Чего-то периодически меня клинит на вашем нике... l и f похожи, как семимесячный нерожденный и новорожденный, вот и путаю...

(Ameno @ 02.08.2006 - время: 21:49) А это вопрос спорный. Вы комментарии к УК почитайте.

Почитал, посмотрел. Вроде всё нормально. Во время, значит, во время.
Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации/Отв. ред. В.М.
Лебедев. - 3-е изд., доп. и испр. - М.: Юрайт-Издат, 2004. Комментарий к статье 106
3. В комментируемой статье предусмотрены две ситуации. Первая - убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов - не обязательно связывается с каким-либо психическим расстройством матери. Практика знает немало случаев, когда такое убийство совершается расчетливо и хладнокровно, планируется и готовится заранее, нередко из-за нежелания подвергать себя операции аборта. Важно только установить, что убийство укладывается в определенный законом промежуток времени ("во время или сразу же после родов"). Смягчение законодателем ответственности может быть объяснено тем, что в этот период женщина не всегда в состоянии воспринимать рождающегося человека как самостоятельное живое существо, продолжает видеть в нем свой плод, ощущать его как источник боли и страданий.

Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (отв. ред. А.И. Рарог). - "Проспект", 2004 г.. Статья 106
2. Убийство во время родов происходит в процессе родов до окончания физиологического процесса родов, т.е. до изгнания плода и последа через естественные родовые пути. Убийство сразу же после родов означает, что оно происходит непосредственно после окончания физиологического процесса родов, т.е. в течение первых часов.
Спорным представляется вопрос о квалификации убийства матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов по заранее возникшему умыслу. Широко распространено мнение, что в этих случаях отсутствует смягчающее обстоятельство и поэтому содеянное следует квалифицировать по ч. 2 ст. 105 УК (см.: Красиков А.Н. Преступления против права человека на жизнь. Саратов, 1999. С. 124). С подобной позицией нельзя согласиться, поскольку закон не связывает квалификацию по ст. 106 УК с тем или иным видом умысла. Конечно, несправедливо квалифицировать действия матери по ст. 106 УК, если она заранее спланировала это убийство и хладнокровно его осуществила во время или сразу же после родов, но, к сожалению, закон не делает исключений в зависимости от различия во времени формирования умысла.

Постатейный Комментарий к Уголовному кодексу РФ 1996 г. (под ред. Наумова А.В.) - М., "Гардарика", Фонд "Правовая культура" 1996 г.
3. В законе нет ответа на вопрос: можно ли отнести к такому убийству лишение жизни младенца до начала его дыхания или даже до появления на свет? По нашему мнению, к рассматриваемому виду убийства следует относить не только убийство новорожденного после отделения плода от тела матери и начала самостоятельной жизни, но и убийство ребенка, не начавшего самостоятельной внеутробной жизни, например, нанесение смертельной раны в голову рождающемуся ребенку еще до момента начала дыхания. В данном случае мать, причиняя смерть рождающемуся ребенку, осознает, что ее действия направлены на лишение жизни человека, а не на прерывание беременности. Они могут быть совершены как с прямым, так и с косвенным умыслом. Неосторожное причинение смерти во время родов не влечет ответственности по ст. 106 УК.

Да, и кстати, с какого момента мы будем считать, что деяние пойдет по этой статье? С момента зачатия?  Или с момента начала родовых схваток?
Да меня в принципе не интересует, что говорит УК по этому поводу. Ещё раз повторяю, УК может быть составлен ЛЮБОЙ. Для вас например, да и для меня тоже не послужит оправданием сожжению еретиков в средние века, то, что их сжигали по действовавшему законодательству. Убийство есть убийство и подлежит ли оно наказанию по принятому УК или нет, суть такого явления как убийство не меняет.
Убийство не есть всегда умышленное.
Неумышленный искусственный аборт? Мдасс.
А диакон А. Кураев пишет, что "религиозные войны допустимы"...Да пусть пишет. Ему семью кормить надо. А книжульки его народ хавает и не давится. Всё разумно. Беда в том, что аборты не пишут, а делают.
Кстати, если укто-то ударил сковородкой по голове другого кого-то, стараясь лишить его жизни, а тот впал в кому, после чего умер не приходя в сознание через пятнадцать лет, это тоже будет убийством (это просто в целях повышения общей образованности - каковы для вас временные рамки?)Опять УК смотреть? И комментарии? Так мы тут не про юриспруденцию. Вы очень удивитесь когда узнаете, для чего я начал эту тему. Потерпите до пятницы. Чем больше терпишь, тем приятней сюрприз.

Вы ориентируетесь только на внешнее, видимо, сходство и строите выводы о дееспособности и правоспособности?!??????? ЭТО БРЕД!!!! Жаль, что ufl не психиатр... Я бы констатировала делириум тременс... Вы сравниваете крокодилов с унитазами и получаете груши... Вы хоть знаете, что термин "недееспособность" не имеет ничего общего с термином "полноценность"??? Что это суть два разных состояния? Что можно быть полноценным человеком (среднестатистические новорожденные все такие), но при этом - недееспособным (те же малденцы)? Что, напротив, можно быть в некотором смысле неполноценным человеком (ну, скажем, взрывом на войне ногу оторвало), но при этом быть полностью дееспособным????
Очень много эмоций и гораздо меньше смысла, я привел состояния человека 1)недееспособный младенец(представила себе такого?), а теперь представь 2)полноценного взрослого, и объясни почему их нельзя сравнивать на предмет сходства/различия.
Может нельзя сравнивать грузовой автомобиль и тренированного взрослого, (ведь грузовой и тренированный это разные понятия)?
И, кстати, это бред не только по глубокой сути. Но и даже поверхностно - нерожденный семимесячный ребенок НЕ ДЫШИТ ЛЕГКИМИ. Достаточно?
Вот это точно поверхностно, дыхание что ключевое понятие человека? Ну есть у него способ получать кислород другим способом(как и во время некоторых операций). Если так рассуждать то можно забрать статус человека, если сердце не бьеться, а кровь гоняет спец.агрегат.
Еще раз: с какого момента зародыш - это "кто-то"? ПОЧЕМУ? Сколько клеток должно быть в зародыше? Чем, по-вашему, ОБЪЕКТИВНО отличается стандартная оплодотворенная яйцеклетка от раковой клетки?
стандартная оплодотворенная яйцеклетка от раковой клетки ОБЪЕКТИВНО отличаеться очень многим, могу привести большой список но думаю ты и сама это понимаешь.
Путь развития оплодотвореной яйцеклетки до взрослого человека почти линеен, можно конечно вводить субъективные рубежи(сформировались внутренние органы, стало биться сердце, сформировались кости, стал самостоятельно дышать, научился ориентироваться и передвигаться в пространстве, может прожить несколько дней без родителей, стал автономным от родителей

Так вот, на протяжении всей дискуссии, во избежание недоразумений, я под термином "убийство" понимаю исключительно недопустимое, противоправное деяние. Которое подлежит наказанию. По УК ли, по моральным принципам - вопрос второй. Именно это или что-то очень близкое, я так понимаю, имел ввиду ufl под своим вопросом.
Так все же по УК или по моральным принципам? Если по УК тут и спорить не очем, просто листаем УК.
Кстати то что ненормально(плохо) далеко не всегда требует наказания, и в данном случае(аборты) я не хотел бы применять какое либо наказание, хоть и считаю что это плохо.

Предлагаю вам согласиться с такой трактовкой, иначе вам придется обосновывать, почему аборт - это недопустимо, а убийство преступника - допустимо. ОК? Трактовку можно уточнить, а вот убийство преступника допустимо только при прямой угрозе жизни(я против смертных казней).

QUOTE 
жизню человека руководят (чувства,эмоции,желания и т.д) рассудок лишь инструмент удовлетворения желаний, чувств, эмоций и т.д.
Все люди  так живут.


Доказать, что эта мысль неверна, можно элементарным образом - я так не живу. Значит, не все люди "так живут". Так что - попробуйте доказать свою мысль, если ufl не против офф. Думаю ты ошибаешься, но объяснять это долго, попробуй сама оценить почему ты совершаешь тот или иной поступок - имеешь осознанное или бессознательное желание его совершить.

(ufl @ 02.08.2006 - время: 22:30) Да меня в принципе не интересует, что говорит УК по этому поводу. Ещё раз повторяю, УК может быть составлен ЛЮБОЙ. Для вас например, да и для меня тоже не послужит оправданием сожжению еретиков в средние века, то, что их сжигали по действовавшему законодательству. Убийство есть убийство и подлежит ли оно наказанию по принятому УК или нет, суть такого явления как убийство не меняет.

Ну ежели вас УК не интересует - тогда мы опять возвращаемся на исходную позицию - почему вы считаете аборт убийством?
Итак, еще раз: есть ли аборт недопустимое деяние и почему? Почему вы (не УК, раз вы не хотите, а именно ВЫ), приравниваете зародыш к живому человеку? Мне, собственно, не так интересно, зачем вы начали эту тему, меня больше интересует, какие у вас есть основания для приравнивания пары клеток к человеку?
Неумышленный искусственный аборт?   Мдасс.
Э? простите, а что такое естественный аборт? И при чем здесь аборт? Или для убийства ВООБЩЕ у вас другие определения и критерии??
Да пусть пишет. Ему семью кормить надо. А книжульки его народ хавает и не давится. Всё разумно. Беда в том, что аборты не пишут, а делают.
Странно... Аборты вас волнуют, а то, что вашу веру используют для наживы - нет... интересно... И войны тоже не волнуют, видимо... Религиозные и не очень...
Опять УК смотреть? И комментарии? Так мы тут не про юриспруденцию. Вы очень удивитесь когда узнаете, для чего я начал эту тему. Потерпите до пятницы. Чем больше терпишь, тем приятней сюрприз.
Да можете не смотреть. Я и узнавать не очень тороплюсь... Уже написала об этом.

(JJJJJJJ @ 02.08.2006 - время: 22:51) Очень много эмоций и гораздо меньше смысла, я привел состояния человека 1)недееспособный младенец(представила себе такого?), а теперь представь 2)полноценного взрослого, и объясни почему их нельзя сравнивать на предмет сходства/различия.
Может нельзя сравнивать грузовой автомобиль и тренированного взрослого, (ведь грузовой и тренированный это разные понятия)?



Простите, но это в ваших словах нет ни капли смысла. Вы пытаетесь сравнить звук со вкусом и определить, что из них более цветное. К вашему сведению, недееспособность - юридическое понятие, означающее утрату лицом способности самостоятельно осуществлять свои гражданские права и обязанности вследствие глубоких нарушений психики, обусловленных психической болезнью или слабоумием, а также неспособность осуществлять свои права вследствие некоторых ограничений непосредственно правового характера. Полноценность в отношении человека - это комплекс социальных/биологических/психологических факторов, которые не имеют правового выражения. Вы в состоянии сравнить и определить, сильно ли отличается человек, который по неким причинам не может, скажем, избирать и быть избранным, от человека среднего достатка, абсолютно здорового физически и умственно, который любит желтый цвет и рыбалку? Я - не могу это сравнить. Нет базы для сравнения. Безусловно, нельзя сравнивать грузовой автомобиль и тренированного взрослого. На какой предмет вы хотите их сравнить? Это, как я уже сказала, все равно, что сравнивать крокодилов с унитазами - одни из них часто бывают белыми, но зато у других есть зубы. Учите логику.
Вот это точно поверхностно, дыхание что ключевое понятие человека? Ну есть у него способ получать кислород другим способом(как и во время некоторых операций). Если так рассуждать то можно забрать статус человека, если сердце не бьеться, а кровь гоняет спец.агрегат.
Насколько мне известно, кислород при использовании специальной аппаратуры поступает непосредственно через легкие. Попробуйте подключить к такой аппаратуре зародыш из ста клеток, тогда и поговорим, если у вас, конечно, получится. Какой же, это, интересно, способ есть у человека, чтобы получать кислород ДРУГИМ путем? Каким??? Или, я извиняюсь, человек и задницей дышать может? В обход легких? Поэтому - в любом случае это будет дыхание с использованием собственных легких.
стандартная оплодотворенная яйцеклетка от раковой клетки ОБЪЕКТИВНО отличаеться очень многим, могу привести большой список но думаю ты и сама это понимаешь.
Чем? Конкретно: 1, 2, 3... У того и у другого есть метаболизм определенный, то и другое размножается, то и другое не может жить без другого организма. Помните нашу дискуссию об определении жизни? Поэтому я спрашиваю НЕ О ТОМ, во что эти клетки разовьются и разовьются ли, я спрашиваю об ОБЪЕКТИВНОМ ПРИНЦИПИАЛЬНОМ отличии - почему одно можно приравнять к человеку, а другое - нет?
Путь развития оплодотвореной яйцеклетки до взрослого человека почти линеен, можно конечно вводить субъективные рубежи(сформировались внутренние органы, стало биться сердце, сформировались кости, стал самостоятельно дышать, научился ориентироваться и передвигаться в пространстве, может прожить несколько дней без родителей, стал автономным от родителей
Безусловно, развитие почти линейно. Однако зародыш в своем развитии проходит морфологически сходные формы с низшими формами жизни. В частности, у него на определенном этапе есть жаберные щели... (для ufl'а - это не геккелизм, это именно сходные морфологические формы).
Так все же по УК или по моральным принципам? Если по УК тут и спорить не очем, просто листаем УК.
Кстати то что ненормально(плохо) далеко не всегда требует наказания, и в данном случае(аборты) я не хотел бы применять какое либо наказание, хоть и считаю что это плохо.
Так я и спрашиваю, почему вы считаете аборт убийством? Почему вы приравниваете группу делящихся клеток, чем является зародыш на ранних стадиях, к человеку?
Трактовку можно уточнить, а вот убийство преступника допустимо только при прямой угрозе жизни(я против смертных казней).
А кто берется решать, есть ли прямая угроза жизни? То есть "хорошо-плохо" для вас - это не абсолют, а нечто, зависящее обстоятельств???
Думаю ты ошибаешься, но объяснять это долго, попробуй сама оценить почему ты совершаешь тот или иной поступок - имеешь осознанное или бессознательное желание его совершить.
А вы попробуйте объяснить. Я терпеливая. А думать, как я уже не раз говорила, вы можете все, что угодно. Вопрос в том, сможете ли вы это обосновать???

(Ameno @ 03.08.2006 - время: 00:11) Э? простите, а что такое естественный аборт?
Извините, что встреваю, но это выкидыш.

(Ameno @ 03.08.2006 - время: 00:46) Какой же, это, интересно, способ есть у человека, чтобы получать кислород ДРУГИМ путем?
Действительно, во время операций на сердце (когда требуются его полная остановка и, например, пересадка), к крупным сосудам сердца присоединяют шланги и пускают кровь через специальный аппарат, который эту кровь охлаждает и насыщает кислородом, тем самым увеличивая время жизни пациента без сердца. Изобрел эту систему кажется Амосов.
И еще. Представьте себе, как производить микрохирургию сосудов сердца, если грудная клетка находится в постоянном движении.

Простите, но это в ваших словах нет ни капли смысла. Вы пытаетесь сравнить звук со вкусом и определить, что из них более цветное.
Ошибаешься, и продолжаешь упорствовать. Если нравятся аналогии то более верна следующая - я сравниваю звук со вкусом на предмет определения что более важно для людей без чего легче прожить.
К вашему сведению, недееспособность ...
Я представляю что такое недееспособность.
Безусловно, нельзя сравнивать грузовой автомобиль и тренированного взрослого. На какой предмет вы хотите их сравнить?
Например вес, проходимость, энерго-потребление, грузоподъемность и т.д.

Так все же по УК или по моральным принципам? Если по УК тут и спорить не очем, просто листаем УК.
Кстати то что ненормально(плохо) далеко не всегда требует наказания, и в данном случае(аборты) я не хотел бы применять какое либо наказание, хоть и считаю что это плохо.


Так я и спрашиваю, почему вы считаете аборт убийством? Почему вы приравниваете группу делящихся клеток, чем является зародыш на ранних стадиях, к человеку?
Как я тебе отвечу если ты не уточняешь что считать убийством? То что записано в УК или просто лишение кого то жизни?
Думаю ты ошибаешься, но объяснять это долго, попробуй сама оценить почему ты совершаешь тот или иной поступок - имеешь осознанное или бессознательное желание его совершить. 

А вы попробуйте объяснить. Я терпеливая. А думать, как я уже не раз говорила, вы можете все, что угодно. Вопрос в том, сможете ли вы это обосновать???
Я могу обосновать, доказательством(в строгом смысле) это не будет, но будет более убелительно чем твоя точка зрения - что рассудок первичен. Согласен приводить свои обоснованияи сравнивать их с твоими. Согласна?

(Сэр Джимми Джойс @ 03.08.2006 - время: 08:16) (Ameno @ 03.08.2006 - время: 00:46) Какой же, это, интересно, способ есть у человека, чтобы получать кислород ДРУГИМ путем?
Действительно, во время операций на сердце (когда требуются его полная остановка и, например, пересадка), к крупным сосудам сердца присоединяют шланги и пускают кровь через специальный аппарат, который эту кровь охлаждает и насыщает кислородом, тем самым увеличивая время жизни пациента без сердца. Изобрел эту систему кажется Амосов.
И еще. Представьте себе, как производить микрохирургию сосудов сердца, если грудная клетка находится в постоянном движении.
Собственно так плод через плаценту и дышит.

Я вот чего не пойму, тут вроде аборт как профилактическую меру никто не предлагает.
Аборт делают не потому, что кто-то получает удовольствие от этого, а потому, что существуют какие-либо социальные, экономические и медицинские причины.
И тут я ещё в первом своём посте написал, что надо бороться с причиной, а не следствием.

Теперь про убийство. Если вы считаете аборт убийством, то вы должны будете признать таким же убийством и убийство комара и убийство любого существа (сам чувствую, что аналогия некорректна, так как сравнивается жизнеспособный автономный организм и зародыш, но эта поправка скорее в мою пользу).
Или вы тут скажете, что человеческий эмбрион это будущий человек? Так это обычный человеческий шовинизм.
JJJJJJJ говорит, что убийство это лишение жизни кого-то. Как будем определять когда начинается этот кто-то? (вопрос риторический, обсуждать не намерен).

(jair @ 03.08.2006 - время: 11:51) Я вот чего не пойму, тут вроде аборт как профилактическую меру никто не предлагает.
Аборт делают не потому, что кто-то получает удовольствие от этого, а потому, что существуют какие-либо социальные, экономические и медицинские причины.
И тут я ещё в первом своём посте написал, что надо бороться с причиной, а не следствием.




JJJJJJJ говорит, что убийство это лишение жизни кого-то. Как будем определять когда начинается этот кто-то? (вопрос риторический, обсуждать не намерен).
Я тоже согласен что с причиной, медицинскую не рассматриваем, а экономическая... хорошо что по экономическим причинам не убивают рожденных младенцев(вернее таких мало).
Как предлагаешь броться с экономическими причинами? Аборты делают в обществах где уровень жизни в несколько раз выше нашего, и врядли даже если он еще повыситься в десятки раз что из-за этого перестанут делать аборты.

Или вы тут скажете, что человеческий эмбрион это будущий человек? Так это обычный человеческий шовинизм.
Вопрос в другом,
Путь развития оплодотвореной яйцеклетки до взрослого человека почти линеен, можно конечно вводить субъективные рубежи(сформировались внутренние органы, стало биться сердце, сформировались кости, стал самостоятельно дышать, научился ориентироваться и передвигаться в пространстве, может прожить несколько дней без родителей, стал автономным от родителейКогда возникает человек?
Все эти границы условны. В одних культурах младенец это будущий человек, в других уже человек, кто то считает нерожденного человеком(только в животе - естественном инкубаторе) другой будущим человеком, но если этот же 6-месячный в искусственном инкубаторе значит человек?

(Сэр Джимми Джойс @ 03.08.2006 - время: 08:16) (Ameno @ 03.08.2006 - время: 00:46) Какой же, это, интересно, способ есть у человека, чтобы получать кислород ДРУГИМ путем?
Действительно, во время операций на сердце (когда требуются его полная остановка и, например, пересадка), к крупным сосудам сердца присоединяют шланги и пускают кровь через специальный аппарат, который эту кровь охлаждает и насыщает кислородом, тем самым увеличивая время жизни пациента без сердца. Изобрел эту систему кажется Амосов.
И еще. Представьте себе, как производить микрохирургию сосудов сердца, если грудная клетка находится в постоянном движении.
Вы врачи, вам виднее. Могла и ошибиться. Но что-то мне подсказывает, что такие ситуации бывают не как правило, а среднестатистический человек все-таки дышит сам и своими легкими. Или я все-таки ошибаюсь и на этот раз?
Про выкидыш - тоже, возможно, вы и правы. Я просто никогда не слышала, чтобы выкидыш называли естественным абортом. Ну, все может быть. сути дела это не меняет. Я так и не услышала ни одной здравой идеи относительно того, почему и когда зародыш становится человеком.
2JJJJJJJ
Ошибаешься, и продолжаешь упорствовать. Если нравятся аналогии то более верна следующая - я сравниваю звук со вкусом на предмет определения что более важно для людей без чего легче прожить.
...
Например вес, проходимость, энерго-потребление, грузоподъемность и т.д.
Это вы ошибаетесь и продолжаете упорствовать. Вы хотя бы в курсе, что дееспособность и полноценность характеризуются разным набором признаков, которые ничего не говорят о том, насколько они полезны для выживания человека? Вы можете, безусловно, сравнивать звук со вкусом, взрослого человека с грузовиком, апельсины и телевизоры, кабачки и часы, яблоки и кошек (кстати, знаете, что если задать человеку вопрос "Что общего между яблоком и кошкой?", то нормальный человек скажет "Ничего", а шизофреник - "Хвостик!"), только вот никакой ценности эти сравнения иметь не будут, и строить на их основе выводы нельзя. Точнее, конечно, можно, если вам нужны неверные выводы. Вы двигаетесь к таким выводам семимильными шагами. Итак, по каким параметрам вы хотите сравнить недееспособного младенца и полноценного взрослого? Почему эти параметры в одном случае зависят от наличия/отсутствия дееспособности, а в другом - от полноценности? Можно ли сравнивать недееспособного младенца и недееспособного взрослого, если уж вы знаете, что такое недееспособность? Или - полноценного младенца и полноценного взрослого? Почему в одном случае вы отказываетесь оперировать нормативно-правовыми актами, используя данные в них определения, а в другом - применяете правовое понятие "недееспособность", пытаясь его сравнить с неправовым, то есть, в данном случае, лежащим вне правового поля? И, кстати, что вы можете сказать относительно грузоподъемности взрослого человека?
Как я тебе отвечу если ты не уточняешь что считать убийством? То что записано в УК или просто лишение кого то жизни?
Я, конечно, буду стараться сдерживаться, но у меня складывается впечатление, что вы... эээ.... как бы это помягче... Невнимательно читаете, что ли... В приведенной моей цитате есть уточняющий вопрос: Что вам дает право приравнять зародыш из ста клеток к человеку? Сколько клеток должен содержать зародыш, чтобы вы считали его "кем-то"? Одну (оплодотворенная яйцеклетка)? Десять? Сто? Миллиард? Ели все начинается с одной - чем она отличается объективно и принципиально от раковой клетки? Только тем, что вы ее произвольным образом наделяете особыми свойствами? Это, знаете ли, бред. jair на это обратил ваше внимание. Вот, собственно, ели вы сможете достаточно аргументированно ответить на этот вопрос, тогда и будет понятно, почему вы считаете аборт лишением жизни "кого-то".
Я могу обосновать, доказательством(в строгом смысле) это не будет, но будет более убелительно чем твоя точка зрения - что рассудок первичен. Согласен приводить свои обоснованияи сравнивать их с твоими. Согласна?
Можем попробовать..

Я так и не услышала ни одной здравой идеи относительно того, почему и когда зародыш становится человеком.
Я уже говорил что нет такого рубежа, этот процесс почти линейный.
Можно вводить только субъективные рубежи, заработало сердце, стал самостоятельно дышать, стал различать внешние образы, способен к самостоятельному выживанию.
Это вы ошибаетесь и продолжаете упорствовать. Вы хотя бы в курсе, что дееспособность и полноценность характеризуются разным набором признаков, которые ничего не говорят о том, насколько они полезны для выживания человека? Вы можете, безусловно, сравнивать звук со вкусом, взрослого человека с грузовиком, апельсины и телевизоры, кабачки и часы, яблоки и кошек (кстати, знаете, что если задать человеку вопрос "Что общего между яблоком и кошкой?", то нормальный человек скажет "Ничего", а шизофреник - "Хвостик!"), только вот никакой ценности эти сравнения иметь не будут, и строить на их основе выводы нельзя.
Все эти сравнения вполне уместны, все зависит от контекста, например кошки и яблоки контекст биология(живое, ариал обитания - рядом с человеком), контекст торговля(хранение, спрос, лицензирование) и т.д.

Чтобы назвать младенца человеком, а его же несколько дней назад не признавать за человека.... я не увидел приципиальной разницы, и предложил сравнить их между собой и между полноценным(автономным) взрослым. То что я назвал младенца недееспособным(а он действительно такой) это ни капли не мешает этому сравнению.