Абсурдность православия, грехов и заповедей
Suleyman
Мастер
5/9/2007, 11:05:10 PM
(ВеСёЛыЙ СкИф @ 09.05.2007 - время: 01:47)
Биологические искажения
Сегодня братьям и сёстрам (а также сводным братьям и сёстрам и т.д.) не разрешается вступать в брак, потому что их дети подвергаются недопустимо большому риску уродства. Чем ближе родители родственны между собой, тем больше вероятность того, что их потомство будет ненормальным.
Для таких законов есть очень лёгкая для понимания и очень серьёзная генетическая причина. Каждый человек имеет два набора генов, причём есть примерно 130 000 их пар, определяющих, как устроено и функционирует тело человека. Каждый человек наследует по одному гену из каждой пары от каждого из родителей. К сожалению, сегодня в генах (из-за греха и Проклятия) содержится много ошибок, и эти ошибки проявляются разными путями. Например, некоторые люди отпускают волосы так, что они закрывают уши, чтобы скрыть то, что одно ухо у них ниже другого, или чей-то нос может быть не точно посередине лица, а у кого-то слегка неправильной формы челюсть, и т.д. Давайте честно признаем, что главная причина, по которой мы называем друг друга нормальными, заключается в том, что мы так условились!
Чем дальше родство родителей, тем вероятнее, что ошибки в их генах будут различаться. Дети, унаследовавшие по одному набору генов от каждого из родителей, в итоге могут получить максимум по одному порченому гену в каждой паре. Хороший ген имеет тенденцию пересиливать порченый с тем, чтобы искажения организма (по крайней мере, серьёзного) не произошло. Вместо полностью искажённых ушей, например, у человека могут появиться кривые! (Хотя в целом человеческий род поколение за поколением, по мере накопления ошибок, вырождается).
Однако чем более близкими родственниками являются родители, тем больше вероятность, что в их генах будут содержаться одинаковые ошибки, поскольку они унаследованы от одних и тех же родителей. Следовательно, у брата и сестры больше риска иметь в своих генах одинаковые ошибки. Ребёнок от брака между кровным братом и сестрой мог бы унаследовать один и тот же порченый ген в одной и той же паре генов от обоих, что в результате даст две порченые копии гена и приведёт к серьёзным дефектам.
У Адама и Евы ещё не накопилось генетических ошибок. Когда была создана первая пара людей, они были в физическом отношении совершенными. Всё созданное Богом было «хорошо весьма» (Бытие 1:31), так что и их гены были совершенными – безо всяких ошибок! Но когда в мир вошёл грех (из-за Адама -- Бытие 3:6, Римлянам 5:12), Бог проклял мир, и совершенное творение стало распадаться, то есть, претерпевать смерть и разложение (Римлянам 8:22). За тысячи лет этот распад произвёл всякие генетические ошибки в живых организмах.
Т.е вот это человек близкий к совершенному (похожий на Адама):
А это тупые вырожденцы:
Биологические искажения
Сегодня братьям и сёстрам (а также сводным братьям и сёстрам и т.д.) не разрешается вступать в брак, потому что их дети подвергаются недопустимо большому риску уродства. Чем ближе родители родственны между собой, тем больше вероятность того, что их потомство будет ненормальным.
Для таких законов есть очень лёгкая для понимания и очень серьёзная генетическая причина. Каждый человек имеет два набора генов, причём есть примерно 130 000 их пар, определяющих, как устроено и функционирует тело человека. Каждый человек наследует по одному гену из каждой пары от каждого из родителей. К сожалению, сегодня в генах (из-за греха и Проклятия) содержится много ошибок, и эти ошибки проявляются разными путями. Например, некоторые люди отпускают волосы так, что они закрывают уши, чтобы скрыть то, что одно ухо у них ниже другого, или чей-то нос может быть не точно посередине лица, а у кого-то слегка неправильной формы челюсть, и т.д. Давайте честно признаем, что главная причина, по которой мы называем друг друга нормальными, заключается в том, что мы так условились!
Чем дальше родство родителей, тем вероятнее, что ошибки в их генах будут различаться. Дети, унаследовавшие по одному набору генов от каждого из родителей, в итоге могут получить максимум по одному порченому гену в каждой паре. Хороший ген имеет тенденцию пересиливать порченый с тем, чтобы искажения организма (по крайней мере, серьёзного) не произошло. Вместо полностью искажённых ушей, например, у человека могут появиться кривые! (Хотя в целом человеческий род поколение за поколением, по мере накопления ошибок, вырождается).
Однако чем более близкими родственниками являются родители, тем больше вероятность, что в их генах будут содержаться одинаковые ошибки, поскольку они унаследованы от одних и тех же родителей. Следовательно, у брата и сестры больше риска иметь в своих генах одинаковые ошибки. Ребёнок от брака между кровным братом и сестрой мог бы унаследовать один и тот же порченый ген в одной и той же паре генов от обоих, что в результате даст две порченые копии гена и приведёт к серьёзным дефектам.
У Адама и Евы ещё не накопилось генетических ошибок. Когда была создана первая пара людей, они были в физическом отношении совершенными. Всё созданное Богом было «хорошо весьма» (Бытие 1:31), так что и их гены были совершенными – безо всяких ошибок! Но когда в мир вошёл грех (из-за Адама -- Бытие 3:6, Римлянам 5:12), Бог проклял мир, и совершенное творение стало распадаться, то есть, претерпевать смерть и разложение (Римлянам 8:22). За тысячи лет этот распад произвёл всякие генетические ошибки в живых организмах.
Т.е вот это человек близкий к совершенному (похожий на Адама):
А это тупые вырожденцы:
ВеСёЛыЙ СкИф
Мастер
5/11/2007, 10:24:19 PM
Т.е вот это человек близкий к совершенному (похожий на Адама):
Не убедил...
Не убедил...
jakellf
Грандмастер
5/12/2007, 4:40:35 AM
(Victor665 @ 31.08.2006 - время: 18:45) Имеется явная противоречивость и абсурдность основополагающих идей христианства и любой религии где есть некий бог- Творец и Отец, который непогрешим, который абсолютно совершенен и поэтому знает как именно должно жить его Творение- человек (венец творения!). Тех кто живёт праведно бог наградит (например райской жизнью после смерти) а кто грешил- может в ад определить, для наказания. Все это самолично богом продиктовано и содержится в неких книгах типа библии, и всем верующим священнослужители объясняют как лучше им жить, чтобы не прогневать бога после смерти.
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! И уж конечно не ему судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))
Вроде правильно изложил смысл духовности, не знаю как выкручиваются другие религии, но в православии именно праведное поведение человека и называет "духовным", т.е жизнью которая привела к спасению некой "души". В миру духовно развитый это совсем другое, это "сильный духом" т.е волевой, это образованный человек который ведет себя морально и нравственно, так как это принято в обществе где он живет.
Главный принцип мирских законов- относиться к другим как к себе, и разрешено всё что не запрещено по закону. Всё понятно и просто.
А принцип законов духовно- православных это жить праведно, т.е так как говорят священнослужители, т.е так как завещал непогрешимый совершенный бог. Как оказалось возможным жить "неправедно"- ну совершенно непонятно. Принятие на веру некий факт наличия некоего бога (или доброго волшебника, или барабашки, или НЛО- нужное подчеркнуть) еще как-то можно понять, свободомыслие да и всё, но как можно считать что такая сущность может судить о том что правильно для людей?! Эта неадекватность "духовных" и верующих вызывает недоумение и опасение окружающих в современном мире где правит здравый смысл.
Именно поэтому церковь отделена от государства, религия в отличие от древних рабовладельческих времён уже мешает развитию общества. Разрешены и считаются полезными солдаты, милиционеры, аборты, книги, свобода вероисповедания. Больше того- итальянский суд принял решение о запрещении называть геев "грешниками", в Европе разрешают однополые браки. Тенденция очевидна, может быть уже пора задуматься об адекватности своих представлений и о том что действительно духовный (без кавычек) путь развития личности- это только светский, мирской путь.
Это семья, любовь (которая включает в себя понимание, ответственность и обоюдность, а вовсе не слепая "любовь к ближнему"), друзья, карьера, образование и критическое самостоятельное мышление, хорошее общение и хороший секс, счастье в личной жизни- мир и так прекрасен без всяких "божественно- духовных" путей!
А из христианства выживет самая житейская фраза- "Не суди да не судим будешь". Конечно это делает заповеди и вопще все религиозные (или духовные) понятия бессмысленными, чтож- останутся в учебниках по истории, тоже хорошо.
Чем абсурднее учение-тем крепче вера адептов.Поэтому молодые секты и религии имеют таких фанатичных приверженцев. Для веры логика-помеха. Я уже рассказывал в каком то топике,как беседовал с кришнаитами-они были сильно верующими но не фанатиками-умели слышать оппонента. После 2 часов беседы дискутировали 2-я -атеист и лидер их общины-хорошо образованный парень со свтлыми мозгами. Я относился к ним увжительно-они почти все сиднли за свою религию-дело было в начале перестройки-хотя были достаточно безвредны. В конце беседы, перед тем, как утомленные философыией соратники утащили его"петь"(харе рама-рама кришна) он с тоской сказал мне поразившую меня вещь. -Моя вера куда слабее, чем вера неграмотного погонщика быков. То есть вера должна быть простой, как мычание и любое подключение мозгов ее ослабляет. Задумайтесь над этим.
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! И уж конечно не ему судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))
Вроде правильно изложил смысл духовности, не знаю как выкручиваются другие религии, но в православии именно праведное поведение человека и называет "духовным", т.е жизнью которая привела к спасению некой "души". В миру духовно развитый это совсем другое, это "сильный духом" т.е волевой, это образованный человек который ведет себя морально и нравственно, так как это принято в обществе где он живет.
Главный принцип мирских законов- относиться к другим как к себе, и разрешено всё что не запрещено по закону. Всё понятно и просто.
А принцип законов духовно- православных это жить праведно, т.е так как говорят священнослужители, т.е так как завещал непогрешимый совершенный бог. Как оказалось возможным жить "неправедно"- ну совершенно непонятно. Принятие на веру некий факт наличия некоего бога (или доброго волшебника, или барабашки, или НЛО- нужное подчеркнуть) еще как-то можно понять, свободомыслие да и всё, но как можно считать что такая сущность может судить о том что правильно для людей?! Эта неадекватность "духовных" и верующих вызывает недоумение и опасение окружающих в современном мире где правит здравый смысл.
Именно поэтому церковь отделена от государства, религия в отличие от древних рабовладельческих времён уже мешает развитию общества. Разрешены и считаются полезными солдаты, милиционеры, аборты, книги, свобода вероисповедания. Больше того- итальянский суд принял решение о запрещении называть геев "грешниками", в Европе разрешают однополые браки. Тенденция очевидна, может быть уже пора задуматься об адекватности своих представлений и о том что действительно духовный (без кавычек) путь развития личности- это только светский, мирской путь.
Это семья, любовь (которая включает в себя понимание, ответственность и обоюдность, а вовсе не слепая "любовь к ближнему"), друзья, карьера, образование и критическое самостоятельное мышление, хорошее общение и хороший секс, счастье в личной жизни- мир и так прекрасен без всяких "божественно- духовных" путей!
А из христианства выживет самая житейская фраза- "Не суди да не судим будешь". Конечно это делает заповеди и вопще все религиозные (или духовные) понятия бессмысленными, чтож- останутся в учебниках по истории, тоже хорошо.
Чем абсурднее учение-тем крепче вера адептов.Поэтому молодые секты и религии имеют таких фанатичных приверженцев. Для веры логика-помеха. Я уже рассказывал в каком то топике,как беседовал с кришнаитами-они были сильно верующими но не фанатиками-умели слышать оппонента. После 2 часов беседы дискутировали 2-я -атеист и лидер их общины-хорошо образованный парень со свтлыми мозгами. Я относился к ним увжительно-они почти все сиднли за свою религию-дело было в начале перестройки-хотя были достаточно безвредны. В конце беседы, перед тем, как утомленные философыией соратники утащили его"петь"(харе рама-рама кришна) он с тоской сказал мне поразившую меня вещь. -Моя вера куда слабее, чем вера неграмотного погонщика быков. То есть вера должна быть простой, как мычание и любое подключение мозгов ее ослабляет. Задумайтесь над этим.
Anubiss
Мастер
9/19/2007, 7:51:49 PM
Ну а что, так ведь жить проще. Чем меньше задумываешься - тем счастливее. Если есть у человека эдакая "детская вера" - может, ему и комфортнее на этой земле живется, дана инструкция сверху, даны заповеди (пофиг что противоречивые, противоречия батюшка истолкует, а самому умствовать грех), дана готовая космогония, мир четко разделен на черное и белое - красота! Никаких сомнений и никакой собственной интеллектуальной работы, "ты начальник, я дурак".
ЧЕНГАЧГУК
Удален 10/12/2007, 5:43:03 PM
(Victor665 @ 31.08.2006 - время: 18:45) Имеется явная противоречивость и абсурдность основополагающих идей христианства и любой религии где есть некий бог- Творец и Отец, который непогрешим, который абсолютно совершенен и поэтому знает как именно должно жить его Творение- человек (венец творения!). Тех кто живёт праведно бог наградит (например райской жизнью после смерти) а кто грешил- может в ад определить, для наказания. Все это самолично богом продиктовано и содержится в неких книгах типа библии, и всем верующим священнослужители объясняют как лучше им жить, чтобы не прогневать бога после смерти.
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! И уж конечно не ему судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))
Вроде правильно изложил смысл духовности, не знаю как выкручиваются другие религии, но в православии именно праведное поведение человека и называет "духовным", т.е жизнью которая привела к спасению некой "души". В миру духовно развитый это совсем другое, это "сильный духом" т.е волевой, это образованный человек который ведет себя морально и нравственно, так как это принято в обществе где он живет.
Главный принцип мирских законов- относиться к другим как к себе, и разрешено всё что не запрещено по закону. Всё понятно и просто.
А принцип законов духовно- православных это жить праведно, т.е так как говорят священнослужители, т.е так как завещал непогрешимый совершенный бог. Как оказалось возможным жить "неправедно"- ну совершенно непонятно. Принятие на веру некий факт наличия некоего бога (или доброго волшебника, или барабашки, или НЛО- нужное подчеркнуть) еще как-то можно понять, свободомыслие да и всё, но как можно считать что такая сущность может судить о том что правильно для людей?! Эта неадекватность "духовных" и верующих вызывает недоумение и опасение окружающих в современном мире где правит здравый смысл.
Именно поэтому церковь отделена от государства, религия в отличие от древних рабовладельческих времён уже мешает развитию общества. Разрешены и считаются полезными солдаты, милиционеры, аборты, книги, свобода вероисповедания. Больше того- итальянский суд принял решение о запрещении называть геев "грешниками", в Европе разрешают однополые браки. Тенденция очевидна, может быть уже пора задуматься об адекватности своих представлений и о том что действительно духовный (без кавычек) путь развития личности- это только светский, мирской путь.
Это семья, любовь (которая включает в себя понимание, ответственность и обоюдность, а вовсе не слепая "любовь к ближнему"), друзья, карьера, образование и критическое самостоятельное мышление, хорошее общение и хороший секс, счастье в личной жизни- мир и так прекрасен без всяких "божественно- духовных" путей!
А из христианства выживет самая житейская фраза- "Не суди да не судим будешь". Конечно это делает заповеди и вопще все религиозные (или духовные) понятия бессмысленными, чтож- останутся в учебниках по истории, тоже хорошо.
Мой бледнолицый брат много говорит и все про Маниту...
А вопрос-то - тьфу... Суть кто мы: "несовершенные" игрушки в руках Бога, или Боги играющие в "несовершенного" человека?...
Мне приятней думать о втором варианте...
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! И уж конечно не ему судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))
Вроде правильно изложил смысл духовности, не знаю как выкручиваются другие религии, но в православии именно праведное поведение человека и называет "духовным", т.е жизнью которая привела к спасению некой "души". В миру духовно развитый это совсем другое, это "сильный духом" т.е волевой, это образованный человек который ведет себя морально и нравственно, так как это принято в обществе где он живет.
Главный принцип мирских законов- относиться к другим как к себе, и разрешено всё что не запрещено по закону. Всё понятно и просто.
А принцип законов духовно- православных это жить праведно, т.е так как говорят священнослужители, т.е так как завещал непогрешимый совершенный бог. Как оказалось возможным жить "неправедно"- ну совершенно непонятно. Принятие на веру некий факт наличия некоего бога (или доброго волшебника, или барабашки, или НЛО- нужное подчеркнуть) еще как-то можно понять, свободомыслие да и всё, но как можно считать что такая сущность может судить о том что правильно для людей?! Эта неадекватность "духовных" и верующих вызывает недоумение и опасение окружающих в современном мире где правит здравый смысл.
Именно поэтому церковь отделена от государства, религия в отличие от древних рабовладельческих времён уже мешает развитию общества. Разрешены и считаются полезными солдаты, милиционеры, аборты, книги, свобода вероисповедания. Больше того- итальянский суд принял решение о запрещении называть геев "грешниками", в Европе разрешают однополые браки. Тенденция очевидна, может быть уже пора задуматься об адекватности своих представлений и о том что действительно духовный (без кавычек) путь развития личности- это только светский, мирской путь.
Это семья, любовь (которая включает в себя понимание, ответственность и обоюдность, а вовсе не слепая "любовь к ближнему"), друзья, карьера, образование и критическое самостоятельное мышление, хорошее общение и хороший секс, счастье в личной жизни- мир и так прекрасен без всяких "божественно- духовных" путей!
А из христианства выживет самая житейская фраза- "Не суди да не судим будешь". Конечно это делает заповеди и вопще все религиозные (или духовные) понятия бессмысленными, чтож- останутся в учебниках по истории, тоже хорошо.
Мой бледнолицый брат много говорит и все про Маниту...
А вопрос-то - тьфу... Суть кто мы: "несовершенные" игрушки в руках Бога, или Боги играющие в "несовершенного" человека?...
Мне приятней думать о втором варианте...
Миха
Мастер
10/12/2007, 8:03:46 PM
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Я думаю в этой фразе Бог пошутил:)
Когда Бог сказал: "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"
Он имел ввиду что человек стал способен на познание добра и зла... И какими путями человек пойдет в этом познании- Бог тоже конечно знал(Адам к тому времени уже успел ослушаться Бога - согрешил)...
теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Божественный юмор...
Первородный грех уже к тому моменту наложил на Адама "кожанные узы" старения и тления... Познав доро и зло Адам уже мог ВЫБИРАТЬ(альтернатива появилась у него) чем ему соблазняться- добром или злом...
До этого Адам был всецело в руках "добра"- не старел, не умирал... не страдал! Жил в удовольствиях- не сатана, а Адам и Ева были "князями мира сего"!!!
Библию нужно читать вдумчиво, с самосозерцательно(Ищите "образ и подобие" и вы его найдете)!!!
А не поверхностно, с ЗАВЕДОМЫМ отрицанием всего и вся.
Я думаю в этой фразе Бог пошутил:)
Когда Бог сказал: "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"
Он имел ввиду что человек стал способен на познание добра и зла... И какими путями человек пойдет в этом познании- Бог тоже конечно знал(Адам к тому времени уже успел ослушаться Бога - согрешил)...
теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Божественный юмор...
Первородный грех уже к тому моменту наложил на Адама "кожанные узы" старения и тления... Познав доро и зло Адам уже мог ВЫБИРАТЬ(альтернатива появилась у него) чем ему соблазняться- добром или злом...
До этого Адам был всецело в руках "добра"- не старел, не умирал... не страдал! Жил в удовольствиях- не сатана, а Адам и Ева были "князями мира сего"!!!
Библию нужно читать вдумчиво, с самосозерцательно(Ищите "образ и подобие" и вы его найдете)!!!
А не поверхностно, с ЗАВЕДОМЫМ отрицанием всего и вся.
Sersh
Профессионал
10/12/2007, 8:17:25 PM
(Миха @ 12.10.2007 - время: 16:03) И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Я думаю в этой фразе Бог пошутил:)
Когда Бог сказал: "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"
Он имел ввиду что человек стал способен на познание добра и зла... И какими путями человек пойдет в этом познании- Бог тоже конечно знал(Адам к тому времени уже успел ослушаться Бога - согрешил)...
теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Божественный юмор...
Первородный грех уже к тому моменту наложил на Адама "кожанные узы" старения и тления... Познав доро и зло Адам уже мог ВЫБИРАТЬ(альтернатива появилась у него) чем ему соблазняться- добром или злом...
До этого Адам был всецело в руках "добра"- не старел, не умирал... не страдал! Жил в удовольствиях- не сатана, а Адам и Ева были "князями мира сего"!!!
Библию нужно читать вдумчиво, с самосозерцательно(Ищите "образ и подобие" и вы его найдете)!!!
А не поверхностно, с ЗАВЕДОМЫМ отрицанием всего и вся.
А Вы не подскажете еще каких-нибудь мест из Ветхого Завета с юмором? Садистский юмор не берем, по типу того, что пророк Илия убил 102 человека от делать нефик, прежде чем очередной пятидесяток слезно уговорил его куда-то пойти. Что-то у меня лично впечатление, что нет там никакого юмора и такое ощущение, что ни одна религия не была создана человеком ( или Богом ) с чувством юмора :)
Я думаю в этой фразе Бог пошутил:)
Когда Бог сказал: "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"
Он имел ввиду что человек стал способен на познание добра и зла... И какими путями человек пойдет в этом познании- Бог тоже конечно знал(Адам к тому времени уже успел ослушаться Бога - согрешил)...
теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Божественный юмор...
Первородный грех уже к тому моменту наложил на Адама "кожанные узы" старения и тления... Познав доро и зло Адам уже мог ВЫБИРАТЬ(альтернатива появилась у него) чем ему соблазняться- добром или злом...
До этого Адам был всецело в руках "добра"- не старел, не умирал... не страдал! Жил в удовольствиях- не сатана, а Адам и Ева были "князями мира сего"!!!
Библию нужно читать вдумчиво, с самосозерцательно(Ищите "образ и подобие" и вы его найдете)!!!
А не поверхностно, с ЗАВЕДОМЫМ отрицанием всего и вся.
А Вы не подскажете еще каких-нибудь мест из Ветхого Завета с юмором? Садистский юмор не берем, по типу того, что пророк Илия убил 102 человека от делать нефик, прежде чем очередной пятидесяток слезно уговорил его куда-то пойти. Что-то у меня лично впечатление, что нет там никакого юмора и такое ощущение, что ни одна религия не была создана человеком ( или Богом ) с чувством юмора :)
Миха
Мастер
10/12/2007, 8:36:28 PM
(Sersh @ 12.10.2007 - время: 15:17) А Вы не подскажете еще каких-нибудь мест из Ветхого Завета с юмором? Садистский юмор не берем, по типу того, что пророк Илия убил 102 человека от делать нефик, прежде чем очередной пятидесяток слезно уговорил его куда-то пойти.
Я не увлекаюсь пока что Ветхим Заветом- это не главное... Ветхий Завет описывает историю Мессии. История о том как Бог вел избранный Им народ к приходу Христа... Да, иногда Ему приходилось довольно жестко обходиться с этом народом... Но это все для определенной цели- спасения мира.
Что-то у меня лично впечатление, что нет там никакого юмора и такое ощущение, что ни одна религия не была создана человеком ( или Богом ) с чувством юмора :)
Я не утверждал что религия это что то очень веселое и юморное.
Но именно та фраза сказанная Богом- именно юмор.... грустный юмор.
зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей
Да уж... У Адама уже не могло получиться "простереть руки", так как он уже к тому времени согрешил. То есть Адам познал ослушавшись- то есть начал познавать... зло
Я не увлекаюсь пока что Ветхим Заветом- это не главное... Ветхий Завет описывает историю Мессии. История о том как Бог вел избранный Им народ к приходу Христа... Да, иногда Ему приходилось довольно жестко обходиться с этом народом... Но это все для определенной цели- спасения мира.
Что-то у меня лично впечатление, что нет там никакого юмора и такое ощущение, что ни одна религия не была создана человеком ( или Богом ) с чувством юмора :)
Я не утверждал что религия это что то очень веселое и юморное.
Но именно та фраза сказанная Богом- именно юмор.... грустный юмор.
зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей
Да уж... У Адама уже не могло получиться "простереть руки", так как он уже к тому времени согрешил. То есть Адам познал ослушавшись- то есть начал познавать... зло
Suleyman
Мастер
10/12/2007, 8:59:58 PM
(Миха @ 12.10.2007 - время: 16:03) Божественный юмор...
Круто.
Такого подхода к толкованию Библии я еще не видел. Может и все остальное тоже юмор? А Евангелие просто злая иудейская сатира, высмеивающая правление Понтия Пилата?
P.S. А вообще что-то в этом есть...
Круто.
Такого подхода к толкованию Библии я еще не видел. Может и все остальное тоже юмор? А Евангелие просто злая иудейская сатира, высмеивающая правление Понтия Пилата?
P.S. А вообще что-то в этом есть...
CBAT
Мастер
10/13/2007, 4:00:57 PM
(Миха @ 12.10.2007 - время: 16:36) Да, иногда Ему приходилось довольно жестко обходиться с этом народом... Но это все для определенной цели- спасения мира.
Знаем-знаем. "Цель оправдывает средства". (с) Великий инквизитор Игнатий Лойола сказал.
И знаем куда вымощена дорога такими намерениями.
Знаем-знаем. "Цель оправдывает средства". (с) Великий инквизитор Игнатий Лойола сказал.
И знаем куда вымощена дорога такими намерениями.
Миха
Мастер
10/15/2007, 2:55:11 PM
(Suleyman @ 12.10.2007 - время: 15:59) Круто.
Такого подхода к толкованию Библии я еще не видел.
А я видел... Если сказать точнее- толкование этой фразы я встречал у Кураева.
И с ним я согласен в этом:)
А Евангелие просто злая иудейская сатира, высмеивающая правление Понтия Пилата?
Ну в таком случае Евангелие это сатира "высмеивающяя" нашу злую природу :)
А правление Понтия Пилата по моему в Новом Завете никак не высмеивается.
Наоборот в Библии встречается фраза: "Кесарю-кесарево, Божие- Богу"
Может и все остальное тоже юмор?
Ага, Бог пошутил создавая весь материальный и духовный мир
P.S. А вообще что-то в этом есть...
Конечно есть! В этом есть СМЫСЛ(промысел)
Только его не так просто "увидеть"...
(CBAT)Знаем-знаем. "Цель оправдывает средства". (с) Великий инквизитор Игнатий Лойола сказал.
И знаем куда вымощена дорога такими намерениями.
Дело в том что наши "благие намерения" отличаются от благих намерений Бога.
По сути: наши "благие намерения" могут быть заблуждениями.
К Богу это применять не стоит... Бог есть истина! Истина заблуждаться не может.
Такого подхода к толкованию Библии я еще не видел.
А я видел... Если сказать точнее- толкование этой фразы я встречал у Кураева.
И с ним я согласен в этом:)
А Евангелие просто злая иудейская сатира, высмеивающая правление Понтия Пилата?
Ну в таком случае Евангелие это сатира "высмеивающяя" нашу злую природу :)
А правление Понтия Пилата по моему в Новом Завете никак не высмеивается.
Наоборот в Библии встречается фраза: "Кесарю-кесарево, Божие- Богу"
Может и все остальное тоже юмор?
Ага, Бог пошутил создавая весь материальный и духовный мир
P.S. А вообще что-то в этом есть...
Конечно есть! В этом есть СМЫСЛ(промысел)
Только его не так просто "увидеть"...
(CBAT)Знаем-знаем. "Цель оправдывает средства". (с) Великий инквизитор Игнатий Лойола сказал.
И знаем куда вымощена дорога такими намерениями.
Дело в том что наши "благие намерения" отличаются от благих намерений Бога.
По сути: наши "благие намерения" могут быть заблуждениями.
К Богу это применять не стоит... Бог есть истина! Истина заблуждаться не может.
Валя2
Акула пера
10/15/2007, 9:03:00 PM
Почему "бог есть истина"? КТО такое сказал, доказал, аргументировал?
На данный момент вроде явно доказано что "бог есть ложь", по крайней мере во всех современных мировых религиях : ))
Да и вся эта тема как раз и говорит о лжи тех понятий которые в библии имеются, и на православии есть тема про невозможность существования библейского бога : ))
Так что опять очередной ОБМАН со стороны верующих- правильно сказать "бог есть ЛОЖЬ" : )) Очевидно такой же обман как и фраза "бог везде" хотя доказано что правильно она должна звучать "бог нигде" : ))
Ну а то что наши человеческие благие намерения отличаются от тех намерений которые церковники приписывают некоему "богу"- так это давно очевидно. Странно только что верующие считают такое противопоставление чем-то хорошим, и считают общечеловеческие ценности- "заблуждениями".
Конечно "истина" заблуждаться не может, а вот церковь и верующие- ВСЕГДА и ВО ВСЁМ заблуждаются.
На данный момент вроде явно доказано что "бог есть ложь", по крайней мере во всех современных мировых религиях : ))
Да и вся эта тема как раз и говорит о лжи тех понятий которые в библии имеются, и на православии есть тема про невозможность существования библейского бога : ))
Так что опять очередной ОБМАН со стороны верующих- правильно сказать "бог есть ЛОЖЬ" : )) Очевидно такой же обман как и фраза "бог везде" хотя доказано что правильно она должна звучать "бог нигде" : ))
Ну а то что наши человеческие благие намерения отличаются от тех намерений которые церковники приписывают некоему "богу"- так это давно очевидно. Странно только что верующие считают такое противопоставление чем-то хорошим, и считают общечеловеческие ценности- "заблуждениями".
Конечно "истина" заблуждаться не может, а вот церковь и верующие- ВСЕГДА и ВО ВСЁМ заблуждаются.
CBAT
Мастер
10/15/2007, 10:00:13 PM
Бог есть истина! Истина заблуждаться не может.
Однако существует несколько явных ошибок, допущенных богом.
- Ошибочное создание Люцифера. Бог создавал его как своего помощника, свою правую руку. Но вышло с точностью до наоборот. Мог Всеведущий это предвидеть еще на стадии проектирования и принять меры? Безусловно, мог. Но не сделал этого.
- Также он почему-то не предвидел грехопадения Адама и Евы. Даже разгневался, словно это было для него неожиданностью. Для всеведущего не бывает неожиданностей. Значит, бог либо оплошал, либо слукавил.
И наконец. Будь Создатель злым и глупым, он бы все равно говорил, что он Благо и Истина.
Однако существует несколько явных ошибок, допущенных богом.
- Ошибочное создание Люцифера. Бог создавал его как своего помощника, свою правую руку. Но вышло с точностью до наоборот. Мог Всеведущий это предвидеть еще на стадии проектирования и принять меры? Безусловно, мог. Но не сделал этого.
- Также он почему-то не предвидел грехопадения Адама и Евы. Даже разгневался, словно это было для него неожиданностью. Для всеведущего не бывает неожиданностей. Значит, бог либо оплошал, либо слукавил.
И наконец. Будь Создатель злым и глупым, он бы все равно говорил, что он Благо и Истина.
Миха
Мастер
10/16/2007, 12:53:28 PM
Почему "бог есть истина"?
Потому что это определяющее понятие.
Меня забавляет смотреть как люди пытаются Бога обвинить в жестокости, мазохизме и тд. Почему Бог создавал сатану если знал...
Почему люди страдают...
Почему ваще Бог ВСЕ создал? Зачем ему это нужно было? Почему люди страдают? Почему сатана пошел против Бога? Почему Бог совершил спасительную жертву ради спасения человека?
На все эти вопросы есть ответы... И что самое главное Бог все равно остается Всеблагим и Всемогущим
Да, с попустительства Бога происходили и умерщвления людей...
Но только Он имеет право отнять то что сам дал! Не забывайте что человек умирая здесь не умирает у Бога!!!
То есть Бог прерывает экзамен(эту жизнь) когда Он этого пожелает... и ругать Его за это глупо!
Так же не забываем что изначально, до падения, человек не мог страдать!!! Только сам человек виновен в том что он страдает. Страдает- за грехи...
- Ошибочное создание Люцифера. - Также он почему-то не предвидел грехопадения Адама и Евы.
Почему вы думаете что создание сатаны было ошибкой? Почему вы думаете что Он не предвидел грехопадение Адама и Евы?
Всемогущий Бог ограничил свое всемогущество своей благой волей!!!
Потому что это определяющее понятие.
Меня забавляет смотреть как люди пытаются Бога обвинить в жестокости, мазохизме и тд. Почему Бог создавал сатану если знал...
Почему люди страдают...
Почему ваще Бог ВСЕ создал? Зачем ему это нужно было? Почему люди страдают? Почему сатана пошел против Бога? Почему Бог совершил спасительную жертву ради спасения человека?
На все эти вопросы есть ответы... И что самое главное Бог все равно остается Всеблагим и Всемогущим
Да, с попустительства Бога происходили и умерщвления людей...
Но только Он имеет право отнять то что сам дал! Не забывайте что человек умирая здесь не умирает у Бога!!!
То есть Бог прерывает экзамен(эту жизнь) когда Он этого пожелает... и ругать Его за это глупо!
Так же не забываем что изначально, до падения, человек не мог страдать!!! Только сам человек виновен в том что он страдает. Страдает- за грехи...
- Ошибочное создание Люцифера. - Также он почему-то не предвидел грехопадения Адама и Евы.
Почему вы думаете что создание сатаны было ошибкой? Почему вы думаете что Он не предвидел грехопадение Адама и Евы?
Всемогущий Бог ограничил свое всемогущество своей благой волей!!!
fetishist7
Новичок
10/16/2007, 6:06:03 PM
(Миха @ 16.10.2007 - время: 08:53) Почему вы думаете что создание сатаны было ошибкой?
Вообще-то Бог не создавал сатану. Точно также, как Бог не создавал Адама грешным человеком. Господь создал прекрасного ангела - "херувима осеняющего", как его описывает Библия в книге пророка Иезекииля 28:13-17. Сатана был Ангелом света до тех пор, пока в его сердце не зародилась гордость, которая есть беззаконие. Это и стало началом его падения. Теперь это ангел тьмы или же нечистый дух
А кто-нибудь мне объяснит каким образом у ангела могла зародиться гордость!??? Что же это получается? А если сейчас у ВСЕХ у них гордость зародится? Бог совсем что ли без ангелов останется? По-моему это противоречие!
Вообще-то Бог не создавал сатану. Точно также, как Бог не создавал Адама грешным человеком. Господь создал прекрасного ангела - "херувима осеняющего", как его описывает Библия в книге пророка Иезекииля 28:13-17. Сатана был Ангелом света до тех пор, пока в его сердце не зародилась гордость, которая есть беззаконие. Это и стало началом его падения. Теперь это ангел тьмы или же нечистый дух
А кто-нибудь мне объяснит каким образом у ангела могла зародиться гордость!??? Что же это получается? А если сейчас у ВСЕХ у них гордость зародится? Бог совсем что ли без ангелов останется? По-моему это противоречие!
Миха
Мастер
10/22/2007, 2:52:23 PM
(fetishist7 @ 16.10.2007 - время: 13:06) А кто-нибудь мне объяснит каким образом у ангела могла зародиться гордость!??? Что же это получается? А если сейчас у ВСЕХ у них гордость зародится? Бог совсем что ли без ангелов останется? По-моему это противоречие!
"Если бы да кабы"- это не противоречие
В таком случае противоречие так же и в том что не все люди имея всю полноту выбора все таки возгордились против воли Бога... Все люди горды- факт, но некоторые все таки борятся против своей гордыни, а некоторые ей потакают.
Не все гордые падшие люди станут "нечистыми" - факт(так как это обещано Им), но все таки и в этом противоречие.
Если бы да кабы
"Если бы да кабы"- это не противоречие
В таком случае противоречие так же и в том что не все люди имея всю полноту выбора все таки возгордились против воли Бога... Все люди горды- факт, но некоторые все таки борятся против своей гордыни, а некоторые ей потакают.
Не все гордые падшие люди станут "нечистыми" - факт(так как это обещано Им), но все таки и в этом противоречие.
Если бы да кабы
Suleyman
Мастер
10/22/2007, 11:43:08 PM
(Миха @ 16.10.2007 - время: 08:53) Меня забавляет смотреть как люди пытаются Бога обвинить в жестокости, мазохизме и тд. Почему Бог создавал сатану если знал...
Почему люди страдают...
Почему ваще Бог ВСЕ создал? Зачем ему это нужно было? Почему люди страдают? Почему сатана пошел против Бога? Почему Бог совершил спасительную жертву ради спасения человека?
Еще добавить вопросы: "жертву кому?" и "кого пожертвовали?" чтобы все стало еще интереснее.
Да, с попустительства Бога происходили и умерщвления людей...
Но только Он имеет право отнять то что сам дал!
А кто ему дал такое право?
Не забывайте что человек умирая здесь не умирает у Бога!!!
То есть Бог прерывает экзамен(эту жизнь) когда Он этого пожелает... и ругать Его за это глупо!
А если кто-нибудь прервет Ваш "экзамен"? Вы ведь все равно не умрете у Бога, поэтому осуждать любого убийцу тогда глупо. Ну если только обвинить за то, что он повторяет действия Бога.
Почему люди страдают...
Почему ваще Бог ВСЕ создал? Зачем ему это нужно было? Почему люди страдают? Почему сатана пошел против Бога? Почему Бог совершил спасительную жертву ради спасения человека?
Еще добавить вопросы: "жертву кому?" и "кого пожертвовали?" чтобы все стало еще интереснее.
Да, с попустительства Бога происходили и умерщвления людей...
Но только Он имеет право отнять то что сам дал!
А кто ему дал такое право?
Не забывайте что человек умирая здесь не умирает у Бога!!!
То есть Бог прерывает экзамен(эту жизнь) когда Он этого пожелает... и ругать Его за это глупо!
А если кто-нибудь прервет Ваш "экзамен"? Вы ведь все равно не умрете у Бога, поэтому осуждать любого убийцу тогда глупо. Ну если только обвинить за то, что он повторяет действия Бога.
CBAT
Мастер
10/23/2007, 1:33:05 PM
Еще добавить вопросы: "жертву кому?" и "кого пожертвовали?" чтобы все стало еще интереснее.
Браво, Сулейман, в точку!
Бог пожертвовал Бога - Богу. Жесть!
Все люди горды- факт, но некоторые все таки борятся против своей гордыни, а некоторые ей потакают.
Кто знает, может и сатана борется против своей гордыни, а Бог ей потакает.
Вообще-то Бог не создавал сатану. Точно также, как Бог не создавал Адама грешным человеком. Господь создал прекрасного ангела - "херувима осеняющего", как его описывает Библия в книге пророка Иезекииля 28:13-17. Сатана был Ангелом света до тех пор, пока в его сердце не зародилась гордость, которая есть беззаконие. Это и стало началом его падения. Теперь это ангел тьмы или же нечистый дух
Бог всеведущ, а значит предвидел все это. Поэтому его "праведный гнев" впоследствии - выглядит лицемерием.
Но только Он имеет право отнять то что сам дал!
Тема "Я тебя породил - я тебя и убью" - не нова, но от этого не менее аморальна.
Почему вы думаете что создание сатаны было ошибкой?
Это не я, это Бог так думает. Создавал ангела света, а получился ангел тьмы.
Подтверждая свою ошибку, Бог низвергает сатану в ад.
Если же вы, Миха, считаете, что это не было ошибкой, тогда остается только констатировать, что Бог преднамеренно создал себе врага и угрозу для человечества. И разыграл лицемерный спектакль по его показательному наказанию. Только тогда получается еще хуже - Бог сознательно породил зло.
По-любому опять выходит, что он не всеблагий, а наоборот.
Почему вы думаете что Он не предвидел грехопадение Адама и Евы?
Потому что он разгневался, когда это произошло. Вопрос - на на них или на свою оплошность, недосмотр? Это раз.
Потому что, если бы предвидел, то не дожидался бы грехопадения, а сразу изгнал бы из рая. Это два.
Среди хрестоматийных злодейств большинство принадлежит не отнюдь не сатане, а Богу. Это наводит на мысль, что падший ангел все-таки победил, низверг доброго Бога в ад и переписал историю. И все верующие теперь поклоняются Злу, которое пытается выдавать себя за Добро.
Победителей-то не судят.
Браво, Сулейман, в точку!
Бог пожертвовал Бога - Богу. Жесть!
Все люди горды- факт, но некоторые все таки борятся против своей гордыни, а некоторые ей потакают.
Кто знает, может и сатана борется против своей гордыни, а Бог ей потакает.
Вообще-то Бог не создавал сатану. Точно также, как Бог не создавал Адама грешным человеком. Господь создал прекрасного ангела - "херувима осеняющего", как его описывает Библия в книге пророка Иезекииля 28:13-17. Сатана был Ангелом света до тех пор, пока в его сердце не зародилась гордость, которая есть беззаконие. Это и стало началом его падения. Теперь это ангел тьмы или же нечистый дух
Бог всеведущ, а значит предвидел все это. Поэтому его "праведный гнев" впоследствии - выглядит лицемерием.
Но только Он имеет право отнять то что сам дал!
Тема "Я тебя породил - я тебя и убью" - не нова, но от этого не менее аморальна.
Почему вы думаете что создание сатаны было ошибкой?
Это не я, это Бог так думает. Создавал ангела света, а получился ангел тьмы.
Подтверждая свою ошибку, Бог низвергает сатану в ад.
Если же вы, Миха, считаете, что это не было ошибкой, тогда остается только констатировать, что Бог преднамеренно создал себе врага и угрозу для человечества. И разыграл лицемерный спектакль по его показательному наказанию. Только тогда получается еще хуже - Бог сознательно породил зло.
По-любому опять выходит, что он не всеблагий, а наоборот.
Почему вы думаете что Он не предвидел грехопадение Адама и Евы?
Потому что он разгневался, когда это произошло. Вопрос - на на них или на свою оплошность, недосмотр? Это раз.
Потому что, если бы предвидел, то не дожидался бы грехопадения, а сразу изгнал бы из рая. Это два.
Среди хрестоматийных злодейств большинство принадлежит не отнюдь не сатане, а Богу. Это наводит на мысль, что падший ангел все-таки победил, низверг доброго Бога в ад и переписал историю. И все верующие теперь поклоняются Злу, которое пытается выдавать себя за Добро.
Победителей-то не судят.
Mein-herz
Новичок
10/23/2007, 5:28:15 PM
(CBAT @ 23.10.2007 - время: 09:33) Среди хрестоматийных злодейств большинство принадлежит не отнюдь не сатане, а Богу. Это наводит на мысль, что падший ангел все-таки победил, низверг доброго Бога в ад и переписал историю. И все верующие теперь поклоняются Злу, которое пытается выдавать себя за Добро.
Победителей-то не судят.
Кстати при исходе евреев. Еврейский Бог Яхве сражался с Египетскими. А у египтян главный Бог был Богом Солнца Ра. Значит противоположность Бога Ра есть Бог тьмы.
Победителей-то не судят.
Кстати при исходе евреев. Еврейский Бог Яхве сражался с Египетскими. А у египтян главный Бог был Богом Солнца Ра. Значит противоположность Бога Ра есть Бог тьмы.
sergionew
Любитель
10/24/2007, 5:43:29 AM
Битвы продолжаются? :)
УРААААА!!!!!
Есть что почитать и поугарать!!!!
УРААААА!!!!!
Есть что почитать и поугарать!!!!