Абсурдность православия, грехов и заповедей

(jair @ 01.09.2006 - время: 17:10) Нет. Давайте по-порядку.
Если существо совершенное и всемогущее, то ошибки могут быть внесены только специально, иначе оно не совершенное.
Ок, давайте по порядку.
Хорошо, ошибка внесена специально.
Потом кто Вам сказал, что люди "люди тоже совершенные существа (в своей горизонтали)"? Это постулируется? Или выводится из "по образу и подобию"?
Ни у кого кроме верующих про совершенное, всемогущее и т.д. говорить язык не поворачивается.
Как это кто? Яндекс
Даль:
Человек м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.
БСЭ:
Человек, высшая ступень живых организмов на Земле.
Здесь ключевое слово "высший", по словарю высший и верх совершенства синонимы
Постулат это всё же философское, посему, да, давайте возьмём моё прдположение за теоретический постулат, ок?
Хотя, можно и производную из "образа и подобия" сделать, Вам как больше нравится?
Аналогия с программами - набор слов, в которых обоснования, которого Вы так требуете, тоже никакого. Только постулат, что люди совершенны, и дикие выводы на уровне младшей группы детсада.
Дык я и не пытаюсь что-то обосновать я лишь предполагаю, мы ж все тут предположениями беседуем (пардон за каламбур) так ведь? Может быть приведённая аналогия и дикая, но право на жизнь моё имхо имеет.
А с какого я должен предполагать, что кто-то более совершенный что-то создал и оно дало сбой, вместо того, чтобы считать, что никакого сбоя нет и всё идёт как и должно?
Да ни с какого! Пожалуйста, вы можете считать так как вам заблагорассудится.
"Сбой" есть в вашем мировоззрении
Ок.
Это очередная лишняя сущность, которые вы плодите с завидной регулярностью. Правда. Т.е. "пложу" или (плодю ?) эти лишние сущности я или верующие в целом?
А что Вы подразумеваете под лишними да ещё и сущностями?
У меня как-то в голове не укладывается словосочетание лишняя сущность...
Вне веры никакой сбой не требуется для объяснения происходящего Да ну? Можеть быть вы объясните тогда всему миру?!? А то люди бьются, бьются,.... бьются, бьются, многие полегли уже и верующие и атеисты... А мы Вам на нобелевскую премию секснародом поскребём, ок?

(jair @ 01.09.2006 - время: 17:38) Yves, Вы, когда сравниваете творение мира с программированием, представляете насколько реальные системы неустойчивы и чувствительны к начальным параметрам? Для получения мира, таким каким мы его знаем, точность задания начальных параметров стремиться к бесконечности. На порядки более вероятно, что вся солнечная система со всеми нами соберётся из случайного набора атомов (любимые расчёты креационистов), чем задать начальные параметры с требуемой точностью. Да ещё если творец ляпы допускает.

Тут я сознательно немного путаю причины и следствия, как это и принято у верующих. Но это ничего не меняет по сути.
Вы простите, что-то день какой-то тяжёлый выдался.
Представляю. Очень и очень абстрактно, но представляю.
Удивлю Вас ещё раз, но сомневаюсь, что то, что над нами сидело и считало эти самые начальные параметры.

Хорошо, ошибка внесена специально.Сознательно - это уже не сбой, а замысел. Так сбой по незнанию, или всё же такой замысел?

Даль:  Человек м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью. "Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями". Чё-то про совершенство ничего нет.

Здесь ключевое слово "высший", по словарю высший и верх совершенства синонимыа кто вам право дал мешать категории естественного языка с логическими?

Постулат это всё же философское, посему, да, давайте возьмём моё прдположение за теоретический постулат, ок? Хотя, можно и производную из "образа и подобия" сделать, Вам как больше нравится? Да мне никак не нравится и нравится не должно. Если вам всё равно что и как доказывать - спорить смысла нет. Вы всё равно при своём останетесь.

Дык я и не пытаюсь что-то обосновать я лишь предполагаю, мы ж все тут предположениями беседуем (пардон за каламбур) так ведь? Дык я смотрю, что это нормальное дело, когда жареным запахло, спокойно признаться, что всё сказанное - демагогия, и вообще, никто ни с кем не спорил и ничего не доказывал, а просто мимо пробегал.

Да ни с какого! Пожалуйста, вы можете считать так как вам заблагорассудится.Как тут можно общаться, если вы сами признаёте, что вам в пирнципе всё равно, что вам скажут.

А что Вы подразумеваете под лишними да ещё и сущностями? У меня как-то в голове не укладывается словосочетание лишняя сущность...Ну и о чём мы можем спорить на уровне начальной школы?

Да ну? Можеть быть вы объясните тогда всему миру?!? А то люди бьются, бьются,.... бьются, бьются, многие полегли уже и верующие и атеисты... Всё бьются и бьются, и никак не могут понять как же творец так облажался... Бедные, особенно атеисты....

Удивлю Вас ещё раз, но сомневаюсь, что то, что над нами сидело и считало эти самые начальные параметры. Правда удивляюсь. Я предлагаю вам возможность оправдать сбой энтропийным барьером, а вы отказываетесь.

(jair @ 01.09.2006 - время: 23:24) Хорошо, ошибка внесена специально.Сознательно - это уже не сбой, а замысел. Так сбой по незнанию, или всё же такой замысел?

Даль:  Человек м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью. "Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями". Чё-то про совершенство ничего нет.

Здесь ключевое слово "высший", по словарю высший и верх совершенства синонимыа кто вам право дал мешать категории естественного языка с логическими?

Постулат это всё же философское, посему, да, давайте возьмём моё прдположение за теоретический постулат, ок? Хотя, можно и производную из "образа и подобия" сделать, Вам как больше нравится? Да мне никак не нравится и нравится не должно. Если вам всё равно что и как доказывать - спорить смысла нет. Вы всё равно при своём останетесь.

Дык я и не пытаюсь что-то обосновать я лишь предполагаю, мы ж все тут предположениями беседуем (пардон за каламбур) так ведь? Дык я смотрю, что это нормальное дело, когда жареным запахло, спокойно признаться, что всё сказанное - демагогия, и вообще, никто ни с кем не спорил и ничего не доказывал, а просто мимо пробегал.

Да ни с какого! Пожалуйста, вы можете считать так как вам заблагорассудится.Как тут можно общаться, если вы сами признаёте, что вам в пирнципе всё равно, что вам скажут.

А что Вы подразумеваете под лишними да ещё и сущностями? У меня как-то в голове не укладывается словосочетание лишняя сущность...Ну и о чём мы можем спорить на уровне начальной школы?

Да ну? Можеть быть вы объясните тогда всему миру?!? А то люди бьются, бьются,.... бьются, бьются, многие полегли уже и верующие и атеисты... Всё бьются и бьются, и никак не могут понять как же творец так облажался... Бедные, особенно атеисты....

Удивлю Вас ещё раз, но сомневаюсь, что то, что над нами сидело и считало эти самые начальные параметры. Правда удивляюсь. Я предлагаю вам возможность оправдать сбой энтропийным барьером, а вы отказываетесь.
-- Мы немного не в ту степь поехали :)
Изначально вопрос автора стоял так: совершенное существо не может создать несовершенное. Так?
У меня вопрос: почему?
И откуда вы это знете?
Почему тут не подходит аналогия с творениями человека, вы мне тоже не объяснили? Ведь так или иначе, но пока на земле человеческий разум это самое высшее и по (вероятно субъективному) мнению самих людей совершенное и идеальное.
-- Я на самом деле больше склоняюсь к тому, что это всё же был замысел.
Аналогия с программированием/сбоем это лишь предположение, независимо от того пахло ли тут жареным , потому что любой из нас, говоря что-либо, по поводу сотворения/происхождения мира, делает лишь предположения и не более того.
-- Ладно пусть не совсем верно с "высший" и "верх совершенства". Но не стоит отрицать, что сами люди считают себя таковыми. Кстати, в большинстве своём именно атеисты.
«Человек человеку бог» или «Нет бога, кроме человека» (феербаховский атеизм); «Бог есть человек» (энгельсовский атеизм); «Человек есть высшее существо для человека» (марксовский атеизм); «Все для человека, все ради человека» (советский атеизм).
-- Я конечно же останусь при своём.
-- Нет, мне не совсем всё равно, что мне скажут. Мне интересно послушать Ваше объяснение по поводу аналогии с творениями человека. Вы же лишь назвали это дикостью, но не потрудились объяснить почему.
-- А почему бы Вам не объяснить первокалшке, как уложить в голове понятие лишняя сущность, а? Это словосочетание, можно интерпретировать как минум в трёх вариантах. Вы какой имели в виду?
-- По поводу энтропийного барьера, почитаю. Потом побеседуем. Пока я не владею достаточными знаниями об этом, чтобы вести беседу в этой области.

Изначально вопрос автора стоял так: совершенное существо не может создать несовершенное. Так?  У меня вопрос: почему?  И откуда вы это знете? Мы уже разобрались, что совершенное может создать несовершенное только специально.

Ведь так или иначе, но пока на земле человеческий разум это самое высшее и по (вероятно субъективному) мнению самих людей совершенное и идеальное. Т.е. творец - пока по его субъективному мнению наиболее совершенный. Т.е. не абсолютно совершенный, раз позволяет себе недоработки.

Ладно пусть не совсем верно с "высший" и "верх совершенства". Но не стоит отрицать, что сами люди считают себя таковыми. Кстати, в большинстве своём именно атеисты. «Человек человеку бог» или «Нет бога, кроме человека» (феербаховский атеизм); «Бог есть человек» (энгельсовский атеизм); «Человек есть высшее существо для человека» (марксовский атеизм); «Все для человека, все ради человека» (советский атеизм). И что с того? Это доказывает существование бога? Его совершенство? Или совершенство человека? Это к чему отношение имеет.

Нет, мне не совсем всё равно, что мне скажут. Мне интересно послушать Ваше объяснение по поводу аналогии с творениями человека. Вы же лишь назвали это дикостью, но не потрудились объяснить почему. Вы доказывете, что человек как ни старается, у него не хватает ни сил, ни времени отладить до конца программу и избавить её от ошибок. Это утверждение приводится как подтверждение того, "что это всё же был замысел". Вы уже от своих слов отказались.

Но всё же: Вот мы люди тоже совершенные существа (в своей горизонтали)как вы сказали, по своему субъективному мнению

и когда, например, пишем программы они дают сбои хоть что ты делай: хоть патчуй ты их, хоть апгрейдь, а всё равно глючят.потому, что наши ресурсы ограничены, не хватает способностей заранее просчитать все варианты развития событий и увидеть все подводные камни. На отладку времени тоже как правило нет. Да и ленив человек. У совершенного, всеведущего, существующего вне времени творца проблем таких быть не должно.

Они способны не глючить, но при выполнении некоторых законов, если хотите заповедей эксплуатации.
Всё создаваемое человеком, неизбежно сталкивается с чисто техническими проблемами, связанными с законами окружающей действительности на которые мы повлиять не можем (то памяти не хватило, то уборщица шнур из розетки дёрнула). В правила эксплуатации закладывается определённый запас прочности, связанный с нашим незнанием и невозможностью предугадать поведение системы в реальных условиях. Пока никакого совершенства не видно. Создаваемое человеком должно вписываться в окружающую среду, которую не мы придумали и о которой знаем далеко не всё, и должным образом с ней взаимодействовать. Сама же реальность никогда не глючит, поэтому аналоговые системы на порядок надёжнее, надо лишь застваить их работать на нас.
Бог же создавал всё с чистого листа, как человека, так и окружающую среду, так что техническими проблемами (какие проблемы у всемогущего?) тут не пахнет.

Но ими управляет кто? Правильно Создатель, который так стремиться соблюдать все эти законы и заповеди, что его умненький четвёртый пенёк глючит редко.Создатель ничем не управляет. Программа сама тихо работает в соответствии со своим алгоритмом. Если создателю что-то не нравится, и требуются изменения, то они вносятся чётко и без лишних извращений. Сама программа никаких заповедей не исполняет. Следовательно, судя по положению дел, творец сознательно не вмешивается в происходящее - замысел, или давно про всех забыл.

А нам дали возможность самостоятельно себя патчить и апгрейдить и тоже, как ни странно дали законы/заповеди при выполнении которых мы будем шуршать себе без глюков и мало того, после смерти отправимся не на переплавку и не на запчасти, а туда куда жизня наша земная нам позволит.То есть заведомо бажным алгоритмам дали какие-то правила, да ещё и возможность видоизменяться. Если это замысел, то ошибки внесены специально, следовательно алгоритмы устроены так, чтобы нарушать эти заповеди, при соблюдении которых они будут работать нормально. "Разумный" замысел.

Какая тут аналогия и с чем, я не понял.

Я уезжаю, поэтому далее вести беседу не смогу. Вернусь после 12, 13 сентября.
Как я уже говорила мне больше нравится предположение о замысле.
Из Ваших слов мне опять не понятно, почему аналогия с творениями человека дикая? Значит мы можем создавать что-то, что рано или поздно сталкивается с чисто техническими проблемами, а более могущественное существо нет? Почему?

Как я уже говорила мне больше нравится предположение о замысле. ... Значит мы можем создавать что-то, что рано или поздно сталкивается с чисто техническими проблемами, а более могущественное существо нет?Вывод: замысел был создать нечто несовершенное, чтобы столкнуться с техническими проблемами.

Возможные следствия:
- Он либо извращенец, либо ему просто нечем заняться.
- Претензий к людям быть не может: они спроектированы не так как надо.
- Люди осознали ошибки замысла и могут предъявить претензии создателю, который в своих личных целях создал их неправильными.




Это всё равно, что подбирать числовую последовательность, в которой правила вывода элементов заданы заранее в явном виде, при помощи генерации множества случайных величин и дальнейшего отбора по принципу подходит или нет, путём применения этих правил вывода. Разумные существа так не поступают.

Вывод: это эволюционный алгоритм.
Следствие: задача, стоящая перед Богом, является аналитически неразрешимой. (о всемогуществе можно уже не говорить)

Если задача решается при помощи эволюционного алгоритма, то условия отбора должны предоставлять преимущество определённым категориям особей, причём "при жизни", так как отбор после исключения особи из вычислений не оказывает влияния на результат работы самого алгоритма., т.е. не повышает его эффективность.

Отсутствие определённых критериев отбора говорит о том, что эти критерии творцу неизвестны. Как следствие можно предположить, что пока удовлетворительных результатов, на основании которых можно корректировать механизм отбора, получено не было или контроль над системой у творца отсутствует.

(Yves @ 03.09.2006 - время: 11:41) Значит мы можем создавать что-то, что рано или поздно сталкивается с чисто техническими проблемами, а более могущественное существо нет? Почему?
Все очень просто, не нужно в таких простых логических цепочках усложнять : )))

На самом деле это верующие должны доказывать (и пытаются это делать изо-всех сил) что совершенное существо НЕ может создать несовершенное творение. Ну если конечно не хочет специально поиздеваться и убить его или в аду замучать. И должны сказать- что это за такое определения понятия совершенства они используют- прямо математически идельно абсолютно непогрешимое и неошибающееся.
Обычные люди как раз уверены что таких Творцов нету- ВСЕ МОГУТ ОШИБИТЬСЯ : ))) И поэтому НЕЛЬЗЯ считать никакие заповеди и праведные пути бесспорными абсолютными и верными : )))) Зато НУЖНО дать людям со свободой воли САМИМ решить как между собой договориться о совместном существовании!

А слова непогрешимый- погрешимый и безгрешный- грешник крайне близки. Они в русском языке- однокоренные, а в математическом смысле- ОДИНАКОВЫЕ! Грешник- это который ошибся в праведном пути- т.е погрешимый. Безгрешный- не ошибся- непогрешимый. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ : )))

Эх тяжела доля пытающихся совершить невозможное- то сказали что чел сразу был недоделанный чтобы мог развиваться, потом что вовсе его сделали хорошо но он сам каким-то образом оказался несовершенным (гык!), тепрь снова первый вариант рассматриваем и НАМ ЖЕ предлагается сказать почему это несуществующему совершенству нельзя сделать какую-нить фигню : )))
Да МОЖНО ему конечно, можно! Только потом придираться к людям не надо а надо вспомнить кто тута говорил что он крутой и типа всё создал, ну и поговорку не забывать- "На зеркало неча пенять коли рожа крива".

(Victor665 @ 31.08.2006 - время: 19:45) Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен!
Ну почему же? Зло в этом мире - есть только иллюзия зла, потому как все зло от несовершенства человека, ибо совершенен только лишь Бог, как абсолют.
Не мои слова, - Августина Блаженного.

Ну и что- вы хотите сказать что Августин блаженный не врёт а я вру? : ))) Возьмите и найдите ошибку- я же привел цепочку рассуждений показывающую что невозможна религия в которой имеется бог- творец, который еще и правила (которые причем можно нарушать, гыыы) для своего творения якобы выдумал : )))

Вопщем наверное с такими заявами как ваша нужно сразу соглашаться- с божественных высот всё только иллюзия, как с точки зрения человека иллюзия и само существование бога : )))

Человек НЕ может быть НЕсовершенным в том смысле что он создан НЕ таким как его хотел создать бог. Да- чел не летает, не может создать реальный мир за 7 дней и всё такое, но он- Венец типа творенья, создан именно таким как бог и хотел. Иначе получится что бог не смог сделать что хотел, обложался...
Соответственно Человек, Совершенное Творенье- живет именно так как и хотел бог, поэтому бог хотел такого мира как вокруг, вопщем он его и создал и контролирует! Убийства, войны, аборты, прелюбодеяние, богохульство, кражу, ереси- всё это создал бог : )))) Люди канешна сами типа делают свой свободный выбор в пользу некоего якобы "зла", но создал то этот выбор совершенный бог, просто ужос чего он насоздавал...

Впрочем вы же считаете что все эти грехи- иллюзия? Атлична! Вы настоящий атеист : )))

(Victor665 @ 29.09.2006 - время: 04:09) Вопщем наверное с такими заявами как ваша нужно сразу соглашаться- с божественных высот всё только иллюзия, как с точки зрения человека иллюзия и само существование бога : )))
Повторюсь, это не моя, как вы выразились, заява - это слова Августина Блаженного.
Соответственно Человек, Совершенное Творенье- живет именно так как и хотел бог, поэтому бог хотел такого мира как вокруг, вопщем он его и создал и контролирует!
Кто вам сказал, что Бог этот мир контролирует?
По христианскому вероучению Бог в человеческую жизнь на всех ее уровнях не вмешивается. Он сам ограничил себя в этих правах, дав нам свободу выбора.
Человек НЕ может быть НЕсовершенным в том смысле что он создан НЕ таким как его хотел создать бог.
Совершенно верно, именно поэтому он и не сделал человека богом. Бог = Абсолют = Совершенство. Человек - не Бог, сладоевательно - несовершенен (именно потому, что он не бог).
То есть бытие человека относительно по отношению к бытию бога (абсолютному бытию), если говорить в терминах средневековой схоластики.

Поэтому ваша логическая цепочка неверна. Христианство не утвердает, что бог этот мир контролирует, а вы из этого в своем доказательстве исходите.
Впрочем вы же считаете что все эти грехи- иллюзия? Атлична! Вы настоящий атеист : )))
Нет, я считаю, что каждый грех имеет свои последствия и мы за этот свой выбор несем ответственность. Но каждый имеет право на ошибку.

Решение может быть одно - Бог не создавал душу, все души существуют вечно наравне с Богом. Бог - первый среди равных. Душа абсолютно свободна в своем выборе и Бог не может повлиять на желание души поддерживать с ним отношения или разорвать их.

Абсурдность православия, грехов и заповедей, Неопровержимое противоречие...
Кстати, не вижу ничего противоречивого в заповедях. Уберите большую часть из них из современного уголовного кодекса, и что останется?

По-поводу религий, согласен. Но это, к сожалению, утопия. Человечество никогда не откажется от религии.

(Реланиум @ 29.09.2006 - время: 16:41) Соответственно Человек, Совершенное Творенье- живет именно так как и хотел бог, поэтому бог хотел такого мира как вокруг, вопщем он его и создал и контролирует!
Кто вам сказал, что Бог этот мир контролирует?
По христианскому вероучению Бог в человеческую жизнь на всех ее уровнях не вмешивается. Он сам ограничил себя в этих правах, дав нам свободу выбора....
Поэтому ваша логическая цепочка неверна.

Нет, я считаю, что каждый грех имеет свои последствия и мы за этот свой выбор несем ответственность. Но каждый имеет право на ошибку.
1) Если бог НЕ контролирует этот мир значит нам БЕЗ РАЗНИЦЫ есть бог или нет! Значит НЕ будет никакого страшненького суда, значит НЕ приходил никакой Исус и НЕ воскрешался никогда : ))) Вы матчасть то хоть немножко учите? Я не оспариваю наличие некоего "бога", я оспариваю возможность наличия неких якобы божьих правил поведения для человека.
И исхожу я вовсе не из "контроля"- это я просто вам добавил для остроты ощущуний- и вы сразу попались : ))) Исхожу я из того что совершенное существо по ОПРЕДЕЛЕНИЮ создаёт только то что хочет, только то что замышляет, и это Творение будет тоже Совершенным- в смысле ТОЧНО работающим и ТОЧНО и безошибочно выполняющим то что в него вложил бог. Какие качества вложили в творенье- таким и будет это Совершенство. Но испортиться или ухудшиться или ошибиться наплевав на желание бога оно уже не сможет, иначе бог- облажался и НЕ смог сделать что хотел.

Вы просто утверждаете что "совершенный творец" и "совершенное творенье" обладают якобы одинаковыми функциями, я же этого вовсе не говорю. Речть только о том что мы АБСОЛЮТНО и СОВЕРШЕННО такие какими нас сделал бог!

Также и мир такой каким его сделал бог- и если чел (или некий "падший ангел") может делать выбор в пользу зла либо греха, то этот выбор создал бог.
Именно бог творец всего зла и всех грехов- и именно ему за всё и отвечать : ))))
Впрочем лучше всё совсем упростить- ДА Я СОГЛАСЕН С ВАМИ - ЧЕЛОВЕК НЕСОВЕРШЕНЕН! И создал его таким бог. И раз НЕ смог создать совершенное творенье которое безгрешно, которое способно жить праведно и достигнуть рая, то тогда Творец ваще бяка! НЕсовершенный НЕвсемогущий НЕвсеблагой, злой садист который ниче не умеет или даже специально сделал несчастненьких людей чтобы мучать в аду после Страшненького суда...
Так лучше? : ))) Или перейдем к классическому религиозному подходу о том что человек БЫЛ совершенным но типа Испортился- был совращен по длиннющей логической цепочке- яблоко- Ева- змей- Сатана- Люцифер- падший ангел- ангел- БОГ? Сумеете сами распутать этот прикольный клубок? : ))) Как думаете- кто же создал возможность выбрать зло для падшего ангела и для человека? : ))))

Вопщем я уже знаком с понятием "логической слепоты" верующих, возникающих в местах логических нестыковок... Невероятная демагогия и настоящий талант к софистике и психологическим защитам, чтож- "видно не судьба" : )))

2) Вопрос в том КАК мы будем отвечать за грехи? Вот я доказал что точно не перед богом. Остальное мне не интересно, у нас в стране свобода совести, могу и православным быть, и буддистом, исламистом, атеистом, мои грехи- мне и решать чего с ними делать.

А вы про какую ошибку и про какие последствия и ответственность говорите? Перед кем?

(Victor665 @ 30.09.2006 - время: 04:52) 1) Если бог НЕ контролирует этот мир значит нам БЕЗ РАЗНИЦЫ есть бог или нет! Значит НЕ будет никакого страшненького суда, значит НЕ приходил никакой Исус и НЕ воскрешался никогда : ))) Вы матчасть то хоть немножко учите? Я не оспариваю наличие некоего "бога", я оспариваю возможность наличия неких якобы божьих правил поведения для человека.
Я не говорил, что бог совершенно не контролирует человеческий мир, я сказал, что он не вмешивается в нашу жизнь на всех уровнях.
По-поводу "матчасти". Позволю себе заметить, если бы вы с нею ознакомились, с вашей стороны вообще не возникло бы никаких разговоров по поводу контроля... Так что в будущем, прошу, не надо мне говорить, что я чего-то не знаю из того, во что верю - вы меня не знаете.
Но испортиться или ухудшиться или ошибиться наплевав на желание бога оно уже не сможет, иначе бог- облажался и НЕ смог сделать что хотел.
Человек вовсе не испортился. Он каким был, таким и остался. И знание, которое он получил от Древа Жизни, ничуть его не испортило, оно просто его дезориентировало новой информацией, обязав делать выбор.
Вы просто утверждаете что "совершенный творец" и "совершенное творенье" обладают якобы одинаковыми функциями, я же этого вовсе не говорю.
?? Где я об этом
Речь только о том что мы АБСОЛЮТНО и СОВЕРШЕННО такие какими нас сделал бог!
С этим я согласился и согласен до сих пор.
Также и мир такой каким его сделал бог- и если чел (или некий "падший ангел") может делать выбор в пользу зла либо греха, то этот выбор создал бог.
Именно бог творец всего зла и всех грехов- и именно ему за всё и отвечать : ))))
Я еще раз повторю, совершенен только Бог - как целое, все остальное несовершенно по определнию, потому что это часть. Поэтому все зло, о котором вы говорите, есть следсвие этого несовершенства.
Не надо воспринимать Бога как дедушку с бородой, который сидит и думает, что бы нам еще каверзного придумать. Тогда сразу исчезнет искушение приписывать ему человеческие мысли и некоторые низменные желания.
Впрочем лучше всё совсем упростить- ДА Я СОГЛАСЕН С ВАМИ - ЧЕЛОВЕК НЕСОВЕРШЕНЕН! И создал его таким бог. И раз НЕ смог создать совершенное творенье которое безгрешно, которое способно жить праведно и достигнуть рая, то тогда Творец ваще бяка!
Тут хочется затронуть науку. Если исходить из принципа неполноты Геделя (никакая система не может быть полностью описана средствами данной системы), то Бог в этом смысле укладывается в научную картину.
2) Вопрос в том КАК мы будем отвечать за грехи? 
А вы про какую ошибку и про какие последствия и ответственность говорите? Перед кем?
Смотря перед кем провинились. Если говорить так в общем: перед самими собой и теми, кого коснуцца последствия нашего проступка, в нашей человеческой жизни.

Вообще хочется сказать, что в свете этих разговоров люди выглядят какими-то.. неблагодарными. Даже если опираться на то, что Бог выдуман людьми.
Бог ограничил свои права в жизни человека сам - раз.
Дал нам свободу выбора, тоже сам - два.
Очеловечился, придя в мир - три.
Принял страдания (надо сказать, не самые легкие) - четыре.
А нам все мало... Мы все еще хотим его в чем-то уличить...

Если исходить из принципа неполноты Геделя (никакая система не может быть полностью описана средствами данной системы), то Бог в этом смысле укладывается в научную картину. Молодец.
Это верующие постоянно забывают про теорему Гёделя, и постоянно доказывают что вера внутренне непротиворечива, трактуя события в рамках этой же веры. Ещё они аксиоматику напрямую доказывать любят.

Вообще хочется сказать, что в свете этих разговоров люди выглядят какими-то.. неблагодарными. Даже если опираться на то, что Бог выдуман людьми. Бог ограничил свои права в жизни человека сам - раз. Дал нам свободу выбора, тоже сам - два. Очеловечился, придя в мир - три. Принял страдания (надо сказать, не самые легкие) - четыре. А нам все мало... Мы все еще хотим его в чем-то уличить...
Какой-то псих сам надевает смирительную рубашку, выходит на улицу и с разбегу начинает долбиться о стену.
Мне его так жалко. Я ему так обязан. Особенно если он плод моей больной фантазии.

Иисус ходил в смирительной рубашке?
Впечатлительно...
Какой-то псих сам надевает смирительную рубашку, выходит на улицу и с разбегу начинает долбиться о стену.
Мне его так жалко. Я ему так обязан. Особенно если он плод моей больной фантазииНу вот собственно о чем я и говорил..

(Реланиум @ 30.09.2006 - время: 10:45) (Victor665 @ 30.09.2006 - время: 04:52) 1) Если бог НЕ контролирует этот мир значит нам БЕЗ РАЗНИЦЫ есть бог или нет! Значит НЕ будет никакого страшненького суда, значит НЕ приходил никакой Исус и НЕ воскрешался никогда : ))) Вы матчасть то хоть немножко учите? Я не оспариваю наличие некоего "бога", я оспариваю возможность наличия неких якобы божьих правил поведения для человека.
Я не говорил, что бог совершенно не контролирует человеческий мир, я сказал, что он не вмешивается в нашу жизнь на всех уровнях.
По-поводу "матчасти". Позволю себе заметить, если бы вы с нею ознакомились, с вашей стороны вообще не возникло бы никаких разговоров по поводу контроля... Так что в будущем, прошу, не надо мне говорить, что я чего-то не знаю из того, во что верю - вы меня не знаете.
Но испортиться или ухудшиться или ошибиться наплевав на желание бога оно уже не сможет, иначе бог- облажался и НЕ смог сделать что хотел.
Человек вовсе не испортился. Он каким был, таким и остался. И знание, которое он получил от Древа Жизни, ничуть его не испортило, оно просто его дезориентировало новой информацией, обязав делать выбор.
Вы просто утверждаете что "совершенный творец" и "совершенное творенье" обладают якобы одинаковыми функциями, я же этого вовсе не говорю.
?? Где я об этом
Также и мир такой каким его сделал бог- и если чел (или некий "падший ангел") может делать выбор в пользу зла либо греха, то этот выбор создал бог.
Именно бог творец всего зла и всех грехов- и именно ему за всё и отвечать : ))))
Я еще раз повторю, совершенен только Бог - как целое, все остальное несовершенно по определнию, потому что это часть. Поэтому все зло, о котором вы говорите, есть следсвие этого несовершенства.
Не надо воспринимать Бога как дедушку с бородой, который сидит и думает, что бы нам еще каверзного придумать. Тогда сразу исчезнет искушение приписывать ему человеческие мысли и некоторые низменные желания.
Впрочем лучше всё совсем упростить- ДА Я СОГЛАСЕН С ВАМИ - ЧЕЛОВЕК НЕСОВЕРШЕНЕН! И создал его таким бог. И раз НЕ смог создать совершенное творенье которое безгрешно, которое способно жить праведно и достигнуть рая, то тогда Творец ваще бяка!
Тут хочется затронуть науку. Если исходить из принципа неполноты Геделя (никакая система не может быть полностью описана средствами данной системы), то Бог в этом смысле укладывается в научную картину.
2) Вопрос в том КАК мы будем отвечать за грехи? 
А вы про какую ошибку и про какие последствия и ответственность говорите? Перед кем?
Смотря перед кем провинились. Если говорить так в общем: перед самими собой и теми, кого коснуцца последствия нашего проступка, в нашей человеческой жизни.

Вообще хочется сказать, что в свете этих разговоров люди выглядят какими-то.. неблагодарными. Даже если опираться на то, что Бог выдуман людьми.
Бог ограничил свои права в жизни человека сам - раз.
Дал нам свободу выбора, тоже сам - два.
Очеловечился, придя в мир - три.
Принял страдания (надо сказать, не самые легкие) - четыре.
А нам все мало... Мы все еще хотим его в чем-то уличить...
1) Непонятно- вы уже согласны с тем что бог частично, периодически, по своему желанию КОНТРОЛИРУЕТ мир? : ))) Кстати- то что он признается Высшим Судьей разве не означает ТОТАЛЬНЫЙ контроль?!
Мне совершенно не нужно знать Читали ли вы религиозные концепции, речь идет о том ПОНИМАЕТЕ ли вы, ЗНАЕТЕ ли вы их основные положения? Я не знаю подробностей, но Основы прекрасно знаю. Они ВСЕ противоречивы! Нет НИ ОДНОГО религиозного утверждения о боге (кроме самого наличия неопределенного понятия "бог") которое не является ложным. Ну невозможно логически обосновывать то что изначально построено для НЕлогичных людей. Возможно в буддизме как-то решают эту проблему (там вроде бог признаётся порождением Ума), но в православии и христианстве в целом сплошные противоречия.

2) Ну как же человек не испортился?! Вы же сами говорили что всё зло от несовершенного человека : ))) Ну вы конечно на Августина сослались, так нет проблем- вы видимо теперь говорите что Августин Блаженный обманщик? Ведь создавал то Творец вроде бы нормального человека, вполне достойного места в раю. Не будем называть его совершенным раз вы (или Августин, не важно, гы) так цепляетесь к словам, проще называть чётко по контексту- Безгрешного человека создал бог. Это не будете оспаривать? Ну и как же стало возможным ГРЕШНОЕ поведение Безгрешного человека?! Как же он испортился? Или вы ГРЕШНОЕ поведение НЕ считаете НЕправильным, испорченным? Так и я НЕ считаю, консенсус! Ничего неправильного перед богом человек сделать НЕ может, только другие челы могут его осудить, не по заповедям вымышленным, а по закону. Опять мы оба атеисты : )))
И при чем тут дезинформация?! Кто человека дезинформировал? Кто создал Древо жизни, змея-искусителя, Сатану и вопще ВСЁ ЗЛО на свете кто создал? Разве бог НЕ научил своё творенье что такое правда и заповеди а что такое ложь и Грех, что такое добро и зло?! Или человек НИКАК НЕ смог научиться? Неужели человек был создан НЕ способным научиться? Неужели бог сделал человека НЕ таким как хотел? Неужели когда разрешил человеку Свободно выбирать оказалось что бог САМ НЕ умеет ничего делать правильно?! И ангелы у него падшие, и человек испортился, ну т.е оказался не таким как бог хочет, ну как же так?
Или бог научил человека отличать добро от зла- но Изначальные качества человека НЕ позволили послушаться бога и сделать правильный выбор? И кто вложил в человека эти изначальные качества? Вы какой вариант из всех этих противоречивых вариантов выбираете, я вроде бы все назвал? : )))
Ну что- совсем не видите никакого обмана со стороны тех кто якобы слова бога записывал? Не видите противоречий (т.е ЛЖИ) в самом сердце религии, в понятии "заповеди, грехи и праведности"? Почему вы не хотите сами подробно для себя все варианты прикинуть- и только коротенькими кусочками тут пишите, напишите ПОЖАЛУЙСТА ПОЛНОСТЬЮ логическую цепочку как же Безгрешный человек смог стать Грешным и нарушить ЯКОБЫ существующие божественные заповеди?
Напишите полностью, от создания человека, со всеми этапами где он еще идеальный безгрешный а как же соверщает грех, без этого по-моему уже бессмысленно.

Вы всё время делаете уточнения, вопросы задаёте, а свою точку зрения подробно не говорите. Жду!

3) Да везде вы почему-то обвиняете меня что я называю совершенное творенье таким же как и совершенного творца- вот и строчкой ниже вы опять мне это приписываете теперь уже с добавкой про какое-то целое и какую-то его часть и пытаетесь свою нелепую приписку опровергнуть : )))

4) При чем здесь сравнение Целого и Части?! Может человек и ЧАСТЬ, а может и нет, неважно, не надо запутывать, главное что он- ТВОРЕНЬЕ созданное СОВЕРШЕННЫМ, т.е ТАКИМ как замышлялось. Сравнение идёт ЗАМЫСЛА Совершенного Творца и РЕЗУЛЬТАТА этого Замысла- то есть СОВЕРШЕННОГО ТВОРЕНЬЯ!!! Не равно Творенье Творцу, наверное и часть не равна целому, это и не важно, не нужно мне приписывать то чего я НЕ ГОВОРИЛ, это неприятно и при следющей попытке я просто вам ТОЛЬКО про ваши попытки ПОДЛОГА буду говорить... Важно что Творенье обладает ТОЛЬКО теми качествами которые вложил творец, причем ВСЕМИ полностью. Это Творенье- дело рук Совершенства! И поэтому оно тоже Совершенно :))) Если вы его Несовершенным признаете, т.е НЕспособным быть таким как хотел творец- значит творец лоханулся, НЕ справился. Впрочем давайте дальше тогда говорить "грешный, безгрешный, способный грешить, не способный грешить, ок?
Как может Зло стать следствием Несовершенства- расскажите плз? Что такое по вашему НЕсовершенство, я вот предлагаю говорить "грешный". Откуда взялось нечто Грешное?! Я думал что всё сотворил бог, вроде так говорится в православии?
Очевидно что Несовершенство стало следствием появления зла, которое вроде как создал Люцифер, которого создал бог но тот почему-то опять-таки испортился, хоть и речь не об этой нелепейшей цепочке а о самой возможности ЯКОБЫ испортиться и делать некое Зло, а у вас очень странная концепция, двойное противоречие получается, сильнее даже чем в оригинале...
Или вы хотите всё-таки сказать что бог сразу создал человека способного ГРЕШИТЬ, т.е нарушать божественные заповеди?!?
Напишите что вы имеете ввиду, ну совсем всё запуталось : ))) Вы же это не специально делаете, вы же хотите ошибку найти в моём доказательстве а не прекратить дискуссию способом запутывания терминологии? Ну так напишите как было на самом деле, интересно же. Слово "несовершенный" можете заменить на "грешный", хотя я уже неоднократно объяснил смысл понятия "совершенное творенье". Смысл вопщем не обсуждать насколько чел совершенен или нет, а вот как же бог создал человека способного заповеди нарушить?!
У меня получается что заповеди бог ну никак не мог создать, если конечно он совершенный Творец а не волшебник-недоучка.

5) При чем тут наука и теорема Геделя, я вовсе НЕ описываю ПОЛНОСТЬЮ Творца! Я всего лишь сказал что если вы признаёте что бог создал человека НЕ способного достичь рая, и при этом за то что человек НЕ способен- будет мучать его в аду, то одно качество бога мы доказали! Бог может быть мудрым, большим, невидимым, размазанным по всей вселенной, любые качества возможны! Но одно из этих качеств ТОЧНО ДОКАЗАНО- бог это Садист, Мучитель, Бяка : ))) Так сказать НЕполное описание, но вполне возможное при рассмотрении внутри системы : )))

Так что выбор простой- либо Злой Садист, либо НЕТУ Грехов и Заповедей и никого никогда карать и награждать не будут. И еще- Бог кстати НЕ может укладываться в научную картину потому что ЛЮБЫЕ его описания противоречат имеющимся определениям бога, особенно о его НЕпознаваемости.

6) И поэтому перед богом человек ну никак провиниться не может! А вы всё-таки перед кем ответственность имеете ввиду, чтож вы так от вопросов простейших уклоняетесь? Я доказал что ответственность возможна Только перед людьми, вы еще какие-то варианты допускаете?

А давайте в эту тему ВСЕ противоречия православия и христианства засунем, чтобы не рыскать по темам!

1) про НЕПОЗНАВАЕМОГО бога, наличие которого НЕВОЗМОЖНО ни опровергнуть ни подтвердить:
"Вступление
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент - я назову его Аргументом - в разных вариантах.

Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.

Так сказать, мы знаем, что наша позиция ненаучна, но и ваша научна ничуть не более. Мы верим, что бог есть, вы верите, что его нет, и наука нас не рассудит никогда. Несмотря на то, что умеет много гитик.

Для всех верующих, использовавших Аргумент в разговоре со мной, он был Ultima Ratio - последним доводом.

Данная статья является попыткой ответа на этот довод.

Сказавший "А" должен сказать и "Б".

Давайте посмотрим, какие практические следствия выводятся из предположения верности Аргумента.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

Доказательство. Согласно Аргументу, бог принципиально не наблюдаем никакими методами, дающими верифицируемый результат. Получение достоверной информации о боге, несомненно, означает ложность Аргумента. Возможность общения с богом означает существование канала информации, а любой канал информации может быть обнаружен научными методами по своим проявлениям (например, по добавленной информации).

Из этого можно вывести массу других следствий "второго порядка", доказательства которых очевидны.

Следствие 1.1. Представители абсолютно всех религий, утверждающие, что знают о боге/богах что бы то ни было, ошибаются либо лгут. У нас нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".

Следствие 1.2. Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно. Мы не в состоянии определить, правда ли то, что в любом писании сказано о боге.

Следствие 1.3. Молитвы, посещение храмов, святые таинства и так далее не имеют никакого внешнего смысла (они могут иметь внутренний смысл, то есть тот, который в них вкладывает каждый конкретный верующий). Более того, поклонение божеству может быть опасным. Например, возможно, что в необнаружимый наукой ад после смерти отправляются все, кто хоть раз был хоть в каком-нибудь храме.

Следствие 1.4. Любая миссионерская деятельность морально порочна: миссионер убеждает людей, делая вид, что знает то, чего знать никак не может. Следовательно, никакая церковь не имеет права каким бы то ни было образом вклиниваться в образование. Более того, у неё нет даже морального права на религиозную пропаганду.

Следствие 1.5. Никакая церковь не может выступать посредником в общении с богом, и претензии церквей на роль посредника абсолютно безосновательны.

Следствие 2. Основывать нравственность на религиозной вере невозможно.

Доказательство. Информации о том, что именно бог считает хорошим, у нас нет и быть не может (например, нельзя исключить, что наиболее приятной бога категорией людей являются серийные убийцы). Приписывать богу какое бы то ни было представление о нравственности мы не имеем права, поскольку оснований для таких
предположений у нас также нет и быть не может. Наличие подобных оснований немедленно опровергнет Аргумент.

Следствие 2.1. Все рассуждения о пагубности атеизма для нравственности ("Если бога нет, то всё дозволено") ничуть не хуже применимы к любой религии. Если мы не знаем, что порадует бога, то нам следует либо не делать ничего (то есть немедленно умереть), либо разрешать себе всё, либо искать иные основания
для ограничений.

Следствие 2.2. Все моральные нормы, существующие в обществе, имеют естественное происхождение. Образно говоря, мораль всегда делается людьми и для людей.

Следствие 2.3. Серийные убийцы могут оправдывать своё поведение божественными установлениями абсолютно на тех же основаниях, что и церковные иерархи (иными словами, без всяких оснований).

Следствие 3. Какая бы то ни было индивидуальная или общественная польза от веры, религии или церкви всегда имеет исключительно естественные причины.

Доказательство. Наличие сверхъестественной составляющей такой пользы обнаружимо статистически.

Следствие 4. Законы природы существуют. Более того, бог не вмешивается в земную жизнь с их нарушением. Иными словами, чудес не бывает.

Доказательство. Первая часть: ОТСУТСТВИЕ закономерности вполне наблюдаемо и обнаружимо - например, статистически. Проявление воли в природе можно фиксировать, и такая фиксация даст научное доказательство существования сверхъестественного - то есть опровергнет Аргумент. Вторая часть: нарушения законов природы дали бы статистический материал, позволивший бы обнаружить бога средствами науки, то есть опровергли бы Аргумент.

Следствие 5. Ни кары за "грехи", ни вознаграждения за "добродетель" в земной жизни не будет. (Кавычки используются в силу следствия 1.2: мы не знаем и не можем знать, что есть хорошо и что есть плохо для бога). Не будет божественной помощи - что бы ни происходило.

Доказательство. И кара, и награда обнаружимы статистически.

Следствие 6. Про жизнь после смерти, дарованную богом, нам не может быть известно ничего. В частности, нам неизвестно, существует ли бессмертие, связанное с богом, вообще; является ли оно неотъемлемой частью души (может быть, бессмертны не все души); связано ли посмертное существование души с её земной жизнью. Иными словами, бог в условиях Аргумента не может быть гарантом достойного бессмертия.

Доказательство. Простая ссылка на следствие 1. Получение какой-либо информации о связанном с богом бессмертии означает получение информации о боге. Чуть уточним формулировку: необнаружимость бога не означает необнаружимости бессмертия, наличие/отсутствие которого вполне может быть доказано даже в
условиях Аргумента. Заведомо не получится, однако, вскрыть связь бессмертия и бога.

Следствие 6.1. Все обещания церкви, относящиеся к загробной жизни, безосновательны. Попытки представить их как основательные - лживы.

Возможный контраргумент
Вообще-то придумывать возражения за оппонентов - дело неблагодарное. Всегда так и норовишь высказать чужими устами какую-нибудь глупость, каковую затем и разгромить. Зная за собой подобную черту, постараюсь не увлекаться и разберу ровно один контраргумент, встречавшийся мне и ранее - надеюсь, что я понял его верно.

Вера предлагает принципиально иной по сравнению с наукой способ познания мира, дающий вполне достоверную информацию.

Таким образом, невозможность решения вопроса о существовании бога научными методами не означает невозможность решения его вообще. Трансцедентальным путём с богом можно общаться, получать о нём достоверную информацию: и все мои
построения торпедированы. Именно потому я и воспринимаю данное утверждение как контраргумент.

Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.

Итоги
Признавая истинность Аргумента, мы вынуждены признать ещё довольно много.


• Претензии религии на обоснование морали беспочвенны и, следовательно, аморальны.
• Никакая церковь не имеет никакого морального права вмешиваться в дела государства - в том числе в образование, здравоохранение, военное строительство.
• Оказание церковью платных услуг в отправлении культа (например, святые таинства) морально порочно.
• Верующий не имеет морального права позволять его вере хоть как-то влиять на его действия, хоть как-то касающиеся других людей.
• Религиозная пропаганда заведомо является обманом и, следовательно, морально предосудительна.
• В практической деятельности людям следует вести себя так, словно бога нет. Точнее: каждое наше действие должно быть оправдано и в том случае, если бога не существует.

Тогда что же остаётся верующему? Ни вербовки неофитов, ни служения, ни молитв: вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя будет сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет и быть не может.

Верующий, апеллирующий к Аргументу, оказывается большим католиком, чем Папа Римский: рассуждая последовательно, он вынужден будет потребовать гораздо большего ограничения религиозной свободы, нежели атеист. Говоря по существу, ААргумент немедленно приводит к агностицизму. Считая Аргумент истинным, мы признаём отсутствие достаточных оснований для введения в мировоззрение сверхъестественных сущностей. А тогда здравый смысл и научная методология требуют их НЕ вводить.

Напоследок
Если вам скажут, что в вашей комнате есть большой и вкусный арбуз, который, однако, никакими силами и средствами вам не удастся обнаружить ни сейчас, ни в будущем - вы поверите, что он и в самом деле есть? А также поверите детальному описанию размеров, формы и степени спелости этого арбуза? И арбуз изменит вашу жизнь? Отныне вы станете строить её с учётом того, что арбуз существует? В частности, поверите, что больше никогда не будете голодать? И будете доказывать, что вера в арбуз полезна сама по себе, ибо даёт надежду и прибавляет сил?

А может быть, вы начнёте звать людей на угощение арбузом и предоставите им самим его искать?

Евгений Петров "
---------------------------------

(Victor665 @ 02.10.2006 - время: 05:37) Мне совершенно не нужно знать Читали ли вы религиозные концепции, речь идет о том ПОНИМАЕТЕ ли вы, ЗНАЕТЕ ли вы их основные положения? Я не знаю подробностей, но Основы прекрасно знаю.
Понимаете ли, Victor665, христианство - это религия подробностей, незнание которых влечет за собой непонимание основ.
Пример с грехом. Грех - это рана на душе, это проступок, которым человек вредит прежде всего самому себе. Смертный грех - он не потому смертный, что карается смертью, а потому, что душа теряется всяческую надежду на спасение, а человек теряет свое человеческое лицо. Например, отчаянье - это смертный грех, потому что человек больше не сопротивляется, опускает руки.
В свете это Бог Высший Судья как идеал справедливости, но не контроля.
Они ВСЕ противоречивы! Нет НИ ОДНОГО религиозного утверждения о боге (кроме самого наличия неопределенного понятия "бог") которое не является ложным. Ну невозможно логически обосновывать то что изначально построено для НЕлогичных людей.
Нелогичный не значит неистинный. У нас нет единой концепции истины, в которой бы утверждалось, что истинно только то, что логично.
Ну как же человек не испортился?! Вы же сами говорили что всё зло от несовершенного человека : )))
Зло не от несовершенного человека, а от его несовершенства)
Человек не испортился, он остался таким, каким был, просто приобрел новое знание, которое обязало его делать ежеминутный выбор!
напишите ПОЖАЛУЙСТА ПОЛНОСТЬЮ логическую цепочку как же Безгрешный человек смог стать Грешным и нарушить ЯКОБЫ существующие божественные заповеди?
На тот момент заповедей еще не было, их получил Моисей на горе Синай намного позже того, как Адам покинул рай.
Я согласен, что понятнее (но не логичнее) было бы, если бы Бог, создав человека, усадил его рядом с собой на небесном престоле и позволил радоваться райской жизни и ни о чем плохом не думать. Но это удел ангелов. Отличие человека в том, что Бог сам ограничил себя в той степени, в какой ему позволено вмешиваться в человеческую жизнь. Он создал человека свободным, дав ему право выбора. Человек, исходя из своих знаний и тяги познания (этого у нас не отнять) сделал свой выбор - кусил яблоко. С тех пор несет за свой выбор ответственность. Заповеди - это тот ориентир, который позволяет человеку не впасть в смертный грех, потеряв надежду и силы.
Все.
Если вы его Несовершенным признаете, т.е НЕспособным быть таким как хотел творец- значит творец лоханулся, НЕ справился.
Я вас ни в чем не обвинял и никакого подлога не совершал. Я говорю о том, что совершенство человека относительно по отношению к совершенству бога.
Как может Зло стать следствием Несовершенства- расскажите плз? Что такое по вашему НЕсовершенство, я вот предлагаю говорить "грешный". Откуда взялось нечто Грешное?!
Болезни. Причина - несовершенство человеческого тела в частности.
Грех рождается там, где человек делает неправильный выбор, который вредит его душе.
Очевидно что Несовершенство стало следствием появления зла, которое вроде как создал Люцифер
Мне вот очевидно обратное. Сократ например вообще считал, что зло происходит от незнания истины, поэтому призывал к самопознанию и очищению души. То есть, идея, как вы видите, не нова.
Я всего лишь сказал что если вы признаёте что бог создал человека НЕ способного достичь рая, и при этом за то что человек НЕ способен- будет мучать его в аду, то одно качество бога мы доказали!
Вот опять сказывается незнание подробностей. Ад - это не жаровня, ад (в христианстве) - это отсуствие божьей благодати. Для демонов ад - их любимая колыбель.
И еще- Бог кстати НЕ может укладываться в научную картину потому что ЛЮБЫЕ его описания противоречат имеющимся определениям бога, особенно о его НЕпознаваемости.
Деизм или модель "прогресса". Одно из самых распространенных представлений о боге и его влиянии на мир, сложились под влиянием науки.
А вы всё-таки перед кем ответственность имеете ввиду, чтож вы так от вопросов простейших уклоняетесь?
Я ответил на ваш вопрос, перед самим собой и перед теми, на кого последствия этого выбора подействуют. Что вас тут не удовлетворило?