Абсурдность православия, грехов и заповедей

(vegra @ 11.10.2006 - время: 15:26) Я сужу по людям с которыми сталкиваюсь, которые называют себя православными. Мои желания здесь ни при чём. Оглянитесь вокруг.
Ну и что? Пусть и не знают, но они эту религию и не опровергают. Речь то тут идет о том, что Виктор, не разобравшись, начал доказывать нам нелогичность христианства.
Нет в смысле не наказали бы или в смысле вы не еретик
Ни то, ни другое.
А вы вспомните сколько разновидностей христианства(конфессии, секты) существует. Борьба между ними продолжается. И кто из них фанатики?
При чем здесь фанатизм? Нет - они не фанатики, они протестанты. Те, которых ортодоксальное христианство не устраивало изначально. Именно благодаря таким вот внутренним движениям христианство и приняло свой современный облик.
Я это к тому, что ваши "детали" практически ничего не меняют для атеиста и для большинства верующих.
Пожалуйста. Ваше право. Только не надо с позиции незнания еще и пытацца что-то опровергать. Получицца, что вы опровергаете не то, что существует на самом деле.

(Реланиум @ 10.10.2006 - время: 20:12) При чем здесь церковники? Бог все равно все видит...
2) Роль бога мне давно понятно- он нужен для душевного равновесия и внутренней гармонии.
Это взгляд атеиста. Верующие не исключительно утешение в религии ищут. И в вере бога кстати тоже, если учесть что вера, как и любовь - чувство иррациональное.
"с чего это творец будет карать своё творение?" : )))
Заслужило неблаговидностью поступков.
Ну для душевного равновесия- гораздо спокойней жить зная что нету грехов и праведностей : )))
Но мы то признаем, что они есть. Значит не для душевного комфорта нам нужен бог и религия, как вы утверждали выше, точнее - не только для него.
Выбор СВОБОДНЫЙ чел со СВОБОДОЙ выбора может делать ПОТОМУ ЧТО ДАЖЕ БОГ в православии это разрешает : )))
Выбор свободный, но выбрать можно и неправильное.
Говорю же- в самой идее о творце, свободе воли и каре имеется противоречие, ну бред в православно- христианской религии полнейший, че теперь поделать то...
Если вы будете все время судить с позиции атеиста, который не знает деталей, то, наверное, будет. Если же разобрацца, что такое грех, заповедь и так далее, то - нет.
Математический анализ тоже не сразу воспринимается. В идеале года два должен в голове полежать, и постоянно в этом "варицца" нужно.
...
И именно бог создал человека с таким разумом и телом, именно бог создал Люцифера, именно бог создал ВОЗМОЖНОСТЬ для ангела стать Падшим а для человека Грешным, именно бог создал такое недоделанное добрецо превратившееся самопроизвольным якобы образом в говнецо и в зло. Именно богу и отвечать за это : )))
где-то в православии глупость, ошибка, противоречие, ложь- причем в самой основе религиозной концепции...
В вопросе всемогущества Бога мы всегда будем спотыкацца, все дело в парадоксальности человеческого мышления (а не в религии).
Если Бог всемогущий, сможет ли он создать такой камень, который сам не сможет поднять?
Вот вам самый яркий пример.
Тому, что человек вовсе не испортился, я несколько постов выше посвятил.
1) Речь шла о "ранах" на душе от "греха", я сказал что это нелепость и никаких ран не будет, а если и будет то у верующих это не повод для того чтобы не грешить- это повод для того чтобы быстренько ИСКРЕННЕ покаяться и грешить себе дальше. ИСКРЕННЕ заметьте! тНу вот просто слаб человек и ему потом опять сладенького захочется : ))) Заметьте- Сладенького, а вовсве НЕ НЕПРИЯТНОГО!!! С чего вы уверяете что грехи чему-то вредят?! Мы именно это с вами и обсуждаем- и я ДОКАЗАЛ что ничему не вредят.

2) Причем тут утешение? Я этого слова не говорил, и если ваши "ориентиры" и мои "правила" это одно и тоже с точки зрения КРИТЕРИЕВ отбора в ад и в рай, то тут моё равновесие душевное и ваше "утешение" совершенно разные понятия! Скажите- а для чего еще бог то нужен если НЕ для внутренней гармонии- для ВНЕШНЕЙ что-ли?!? Вы внимательней будьте плз...
Для внешней гармонии нужно чтобы ваши верования другими признавались- ЛЮБЫЕ верования, хоть в дьявола хоть в сотню богов одновременно.
Только атеизму для гармонии с внешним миром не нужны подпорки и нелогичности : )))

3) Откудова взялась "неблаговидность"? Уж если таким нас бог создал- значит именно его поступок вызвал НЕБЛАГОВИДНОСТЬ, пусть бог который НЕ умеет создавать БЛАГОВИДНО поступающего человека САМ себя и карает, неумеха!
Вы уже и про несовершенство разума, и про непознание истины от чего почему-то случается зло, и про болезни тела говорили, А ЗАЧЕМ?!? ЗАЧЕМ вы это тут пишите- пишите это авторам библии которые НЕ могут придумать религию без вранья.
КТО создал НЕБЛАГОВИДНОСТЬ в этом мире, КТО создал такие гадкие непознаваемые истины, КТО создал несовершенный разум, КТО создал болезни тела, КТО посадил Древо Познания в раю и кто растлил несчастного ангелочка Люциферчика, КТО ЭТОТ ПРОВОКАТОР?
Я уже МНОГО раз спрашивал- может вы всё-таки знаете КТО это всё создал?! И почему этот КТОТО собирается за свои недоделки и гадости карать других если обещал быть добрым, в каком из обещаний он врет- про доброту и оюбовь или про кару?!
Впрочем я догадываюсь- вы опять скажете что никого карать вопщем то и не будут, ага? : ))))))))))))))))) А я опять соглашусь радостно что ДА, не будут- и тогда неважно грешник ты или праведник : )))))) А вы опять скажете что нееее, в аду неютно.... А я тоже скажу нееее, по вашим же словам для грешников очень даже уютно, туда и нужно стремиться : )))))) На сколько "оборотов" вас хватит? : ))) Впрочем вы вроде признали что будут именно Карать, надеюсь объясните теперь КТО виноват во всех проблемах Изначально.
Вот только опять же ваши слова что человек НЕправильно выбравший вовсе НЕ испортился- ЧТО ОНИ ОЗНАЧАЮТ?!? Все таки вы опять решили что НЕ будут карать или вы просто в каждом вопросе удобный вам вариант используете?

НЕ забудьте плз ответить КТО по вашему создал возможность НЕблаговидных поступков и ваще всё зло и все грехи, КТО??? Вы же сказали что всему должна быть ПЕРВОПРИЧИНА, вы же не откажетесь от своих слов когда мы поищем Первопричину ГРЕХОВ? Это вполне Бесконечные понятия, ЗЛО, ДОБРО- у них должна быть Первопричина, ну в смысле по вашему должна быть : )))

4) КАК можно выбрать НЕПРАВИЛЬНО?!? Откудова взялись ПРАВИЛА??? Вы же сказали что заповеди это вовсе не правила а так себе, ориентиры НЕобязательные для выполнения? А как вы сочетаете СВОБОДУ выбора и КАРУ за выбор?!? Какая же это свобода? Это в РУССКОМ языке называется НЕсвобода выбора!
Мы переходим на спор по поводу смысла простейших слов и понятий? : ))))))

5) А при чем тут матанализ и обычный РУССКИЙ язык? Я даже логикой пользуюсь на уровне детсада, т.е на уровне смысла слов нашего языка.
Вы понимаете смысл слов ТВОРЕЦ, ТВОРЕНИЕ, СОЗДАТЬ, СКАЗАТЬ, СВОБОДНЫЙ ВЫБОР, ЖЕЛАТЬ ДОБРА, КАРАТЬ, НЕСПОСОБНОСТЬ ТВОРЕНИЯ ЖИТЬ ПО ЗАПОВЕДЯМ? В этом что- нужно пару лет разбирацца?

6) Всемогущество с философской точки зрения не надо разбирать, я всего лишь говорю о КОНКРЕТНОМ УЖЕ СОЗДАННОМ мире. В нем ВСЕ камни УЖЕ созданы, всё уже поднято, не нужно запутывать. Гораздо важнее уточнить ВСЁ ли смог создать бог в нашем мире, НЕТУ ли других Творцов котрые тогда тоже вправе нас поучать своим заповедям и ваще неизвестно который из богов сильнее.
Вовсе не ярок пример с камнем- ПОЧЕМУ не говорите КТО создал Люцифера? КТО создал парадоксальность человеческого мышления? КАК добрецо которое создал бог вдруг местами превратилось в зло и несовершенство? Неужели таков был замысел? Или (ужос) бог НЕ справился с замышляемым? Вы какую версию выбираете- или опять будете увиливать от ответа на вопрос?

---------------------
Попробуйте ЛИЧНО для себя вернуться к уже предложенному: ... упростить всё до предела:
- Творец (идеальный безгрешный совершенный и всемогущий точнее всёсоздавший) создал творенье которое он ПО ЕГО СЛОВАМ любит и желает добра. Наделенное причем свободой воли, и создавал он его вовсе не как игрушку- марионетку с целью например это творенье помучать.
- Творенье получилось ТОЧНО таким как замышлял творец.
- Творец придумал правила по которым как оказалось творенье НЕ способно жить, и опять же ПО ЕГО СЛОВАМ что именно по этим правилам будет приближать к себе, ну и будет за эту неспособность наказывать. Причем не наказывать слегка чтобы умнее был- а в аду вечность будет мучить!

Вот и все, простейшая проблемка из трех пунктов. Мне очевидно что такая "идея" о боге- творце нелепа и лжива, пункты противоречат друг другу. Описание такого акта творения- ЛЖИВОЕ. Далее хотелось бы говорить именно об этом описании.

Заранее согласен заменить правила на ориентиры и на любые приятные вашему глазу слова. Только они должны ЯСНО говорить что БУДУТ КАРАТЬ за СВОБОДНЫЙ выбор оказавшийся ЯКОБЫ ошибочным, хотя творение СОЗДАНО НЕСПОСОБНЫМ жить без ошибок : )))
Также заранее согласен что этот акт творенья возможно не православно- христианский, главное чтобы вы признали что такое описание акта творения ЛЖИВОЕ, ОШИБОЧНОЕ и противоречивое, и потом уже обсудим насколько точно оно совпадает с библейским : )))

(Victor665 @ 12.10.2006 - время: 04:12) Мы именно это с вами и обсуждаем- и я ДОКАЗАЛ что ничему не вредят.
Ничего вы не доказали, потому что не понимаете, что есть грех.
2) Причем тут утешение? Я этого слова не говорил, и если ваши "ориентиры" и мои "правила" это одно и тоже с точки зрения КРИТЕРИЕВ отбора в ад и в рай, то тут моё равновесие душевное и ваше "утешение" совершенно разные понятия!
Об утешении первый заговорили вы, вам на этот вопрос и отвечать.
КТО создал НЕБЛАГОВИДНОСТЬ в этом мире, КТО создал такие гадкие непознаваемые истины, КТО создал несовершенный разум, КТО создал болезни тела, КТО посадил Древо Познания в раю и кто растлил несчастного ангелочка Люциферчика, КТО ЭТОТ ПРОВОКАТОР?
Виктор, вы утомили откровенно. Про существование зла и несовершенства в этом мире мне уже надоело говорить. И про то как вы представляете бога. Не хотите учицца - черт с вами. (совершенно не в религиозном смысле).
Вот только опять же ваши слова что человек НЕправильно выбравший вовсе НЕ испортился- ЧТО ОНИ ОЗНАЧАЮТ?!?
Вернитесь на несколько постов назад, там все подробно написано.
5) А при чем тут матанализ и обычный РУССКИЙ язык?
Вы опять не читаете что я пишу?


В общем так. На каждый вопрос, что вы задаете из поста в пост, я вам ответил раза два или три.
Надоело делать это в четвертый и в пятый. Если вы не умете читать и понимать текст - это ваша проблема, а не моя, религии или бога.
Когда не понимают, потому что непривычно - это понятно, а вот когда НЕ хотят понимать - тут я ничего сделать не могу.
Удачи вам.

Попробуйте ЛИЧНО для себя вернуться к уже предложенному: ... упростить всё до предела:
- Творец (идеальный безгрешный совершенный и всемогущий точнее всёсоздавший) создал творенье которое он ПО ЕГО СЛОВАМ любит и желает добра. Наделенное причем свободой воли, и создавал он его вовсе не как игрушку- марионетку с целью например это творенье помучать.
- Творенье получилось ТОЧНО таким как замышлял творец.
- Творец придумал правила по которым как оказалось творенье НЕ способно жить, и опять же ПО ЕГО СЛОВАМ что именно по этим правилам будет приближать к себе, ну и будет за эту неспособность наказывать. Причем не наказывать слегка чтобы умнее был- а в аду вечность будет мучить!

Творенье способно жить по разным правилам, но постоянно делает выбор.
Наказывает не Бог, есть только следствия выбора.
В ад не Бог отправляет, человек сам к нему приходит в результате определенного выбора.
Ад это не место с кострами и серой, ад это определенное состояние.

(Реланиум @ 11.10.2006 - время: 15:00) (vegra @ 11.10.2006 - время: 15:26) Я сужу по людям с которыми сталкиваюсь, которые называют себя православными. Мои желания здесь ни при чём. Оглянитесь вокруг.
Ну и что? Пусть и не знают, но они эту религию и не опровергают. Речь то тут идет о том, что Виктор, не разобравшись, начал доказывать нам нелогичность христианства.

Меня учили, что надо больше верить делам а не словам. На словах они христиане, а ведут себя как язычники.
QUOTE 
Нет в смысле не наказали бы или в смысле вы не еретик
Ни то, ни другое.
Сейчас конечно не накажут, радуйтесь что церковь слаба.
ри чем здесь фанатизм? Нет - они не фанатики, они протестанты. Что и православные тоже протестанты, и баптисты и адвентисты.
Какое же самое правильное учение, против которого они протестуют(иногда с оружием)?
QUOTE 
Я это к тому, что ваши "детали" практически ничего не меняют для атеиста и для большинства верующих.
Пожалуйста. Ваше право. Только не надо с позиции незнания еще и пытацца что-то опровергать. Получицца, что вы опровергаете не то, что существует на самом деле. Т.е. на самом деле отдельная деталь которую из верующих знает половина, приводит к тому, что первая половина ни фига не понимает в вере. А если взять деталь которую знают несколько богословов в мире, то во что спрашивается верят остальные?. Видите я лищь использую ваше утверждение о том к чему ведёт незнание деталей. Или по вашему если атеист не знает деталей, то не должен ничего возражать, а если верующий ни хрена не знает, то он правильный верующий.

QUOTE 
А вы вспомните сколько разновидностей христианства(конфессии, секты) существует. Борьба между ними продолжается. И кто из них фанатики?


При чем здесь фанатизм? Нет - они не фанатики, они протестанты. Те, которых ортодоксальное христианство не устраивало изначально. Именно благодаря таким вот внутренним движениям христианство и приняло свой современный облик.

Что и православные тоже протестанты, и баптисты и адвентисты.
Какое же самое правильное учение, против которого они протестуют(иногда с оружием)?

Вопрос "кто из них фанатики", или "Какое же самое правильное учение"?

(vegra @ 12.10.2006 - время: 21:21) Т.е. на самом деле отдельная деталь которую из верующих знает половина, приводит к тому, что первая половина ни фига не понимает в вере. А если взять деталь которую знают несколько богословов в мире, то во что спрашивается верят остальные?. Видите я лищь использую ваше утверждение о том к чему ведёт незнание деталей. Или по вашему если атеист не знает деталей, то не должен ничего возражать, а если верующий ни хрена не знает, то он правильный верующий.
vegra, не пытайтесь заговорить мне зубы. Речь в топике была совершенно не об этом.
Если верующий чего-то не знает, для него вера прекрасный стимул изучить свою религию как можно полнее. Тем более, опять же, верующими можно назвать всех объективных идеалистов, а они вообще говоря не все люди религиозные, и их представление об идеальном может только совпадать с представлением бога.

Здесь же речь идет о том, когда с позиций незнания начинают критиковать религию (в частности христианство). Невольно возникает вопрос, что вы критикуете, если даже не знаете, что это? Просто слова знакоме услышали.
Со стороны это выглядит так:
Человек со стороны (в данном случае Виктор) говорит: у вас там вот так!
Верующие (в данном случае я): нет, у нас там не так, а вот этак.
На что Виктор отвечает: нет вот так, как я сказал, потому что со стороны именно так и кажется!

Вот и опровергайте то, что вам кажется, а не то, что есть на самом деле. И получицца то, о чем я неоднократно упоминал, опровержение не того, что есть. а того, что хочется, чтобы было...

(Реланиум @ 13.10.2006 - время: 08:38) (vegra @ 12.10.2006 - время: 21:21) Т.е. на самом деле отдельная деталь которую из верующих знает половина, приводит к тому, что первая половина ни фига не понимает в вере. А если взять деталь которую знают несколько богословов в мире, то во что спрашивается верят остальные?. Видите я лищь использую ваше утверждение о том к чему ведёт незнание деталей. Или по вашему если атеист не знает деталей, то не должен ничего возражать, а если верующий ни хрена не знает, то он правильный верующий.
vegra, не пытайтесь заговорить мне зубы. Речь в топике была совершенно не об этом.
Если верующий чего-то не знает, для него вера прекрасный стимул изучить свою религию как можно полнее.
Вы писали Понимаете ли, Victor665, христианство - это религия подробностей, незнание которых влечет за собой непонимание основ.

Фактически это означает, что если верующий не знает подробностей, то он тоже, как и неверующий непонимает основы. И кто кому зубы заговаривает?
Какой % не понимающих изучает подробности по вашему?

ЗЫ есть ветка
Сколько в России настоящих православных?, Кого считать православным?
https://sxn.io/index.php?showtopic=126101&st=35
Заходите, высказывайтесь.

(vegra @ 13.10.2006 - время: 16:11) Вы писали Понимаете ли, Victor665, христианство - это религия подробностей, незнание которых влечет за собой непонимание основ.

Фактически это означает, что если верующий не знает подробностей, то он тоже, как и неверующий не понимает основы.
Да. И что? Я таких людей не оправдывал, если вы не заметили.
Но незнание основ верующих никак не оправдывает незнание основ того, кто пытается эту религию опровергать.
Аналогично, как и присутствие в рядах приверженцев любой идеологии фанатиков, искажающих смысл Идеи, не накладывает отпечаток на саму Идею.

Или вы до сих пор не понимаете о чем речь?

(Реланиум @ 13.10.2006 - время: 15:22) (vegra @ 13.10.2006 - время: 16:11) Вы писали Понимаете ли, Victor665, христианство - это религия подробностей, незнание которых влечет за собой непонимание основ.

Фактически это означает, что если верующий не знает подробностей, то он тоже, как и неверующий не понимает основы.
Да. И что? Я таких людей не оправдывал, если вы не заметили.
Но незнание основ верующих никак не оправдывает незнание основ того, кто пытается эту религию опровергать.
Аналогично, как и присутствие в рядах приверженцев любой идеологии фанатиков, искажающих смысл Идеи, не накладывает отпечаток на саму Идею.

Или вы до сих пор не понимаете о чем речь?
Если правильно понял, то критиковать христианство нельзя, один чёрт во всех его тогкостях не разобраться никому. А вот верить можно, вообще ничего не зная. Извините но это двойной стандарт, хотя очень по христиански.

Если правильно понял, то критиковать христианство нельзя, один чёрт во всех его тогкостях не разобраться никому. А вот верить можно, вообще ничего не зная. Извините но это двойной стандарт, хотя очень по христиански.
Не только христианство. Любую веру критиковать нельзя.

(vegra @ 13.10.2006 - время: 18:57) Если правильно понял, то критиковать христианство нельзя, один чёрт во всех его тогкостях не разобраться никому.
Почему? Можно. Протестанты именно тем и занимались, что критиковали ортодоксальное христианство.
А вот верить можно, вообще ничего не зная. Извините но это двойной стандарт, хотя очень по христиански.
Можно, но это не приветствуется и в рядах самих верующих.
Тем более, верить можно во все, что угодно, как угодно и в какой угодно форме. Это внутреннее иррациональное убеждение. Человека за то, что он верит вообще критиковать сложно, потому что это не в ведении его воли. Так что нет тут никакого двойного стандарта.

Это внутреннее иррациональное убеждение. Человека за то, что он верит вообще критиковать сложно, потому что это не в ведении его воли. Когда человек себя не контролирует, это уже личить надо. Критиковать бесполезно.

(Реланиум @ 13.10.2006 - время: 18:21) (vegra @ 13.10.2006 - время: 18:57) Если правильно понял, то критиковать христианство нельзя, один чёрт во всех его тогкостях не разобраться никому.
Почему? Можно. Протестанты именно тем и занимались, что критиковали ортодоксальное христианство.

А атеистам можно, Victoru65, например.

(jair @ 13.10.2006 - время: 20:04) Это внутреннее иррациональное убеждение. Человека за то, что он верит вообще критиковать сложно, потому что это не в ведении его воли. Когда человек себя не контролирует, это уже личить надо. Критиковать бесполезно.
Не контролируют себя фанатики.
Не надо передергивать, вы тоже не все реакции своей псиики контролируете.
А атеистам можно, Victoru65, например.
можно. только он то критикует его с позиций незнания.

Не контролируют себя фанатики. Не надо передергивать, вы тоже не все реакции своей псиики контролируете. Не все. Но неконтролирую редко и, как правило, очень непродолжительное время. Предпочитаю иметь эмоции на выходе.

Вы мне про чувство которое воле неподвласно рассказываете. И существует оно в течение длительного времени.
Ситуация усугубляется ещё и наличием положительной обратной связи.

можно. только он то критикует его с позиций незнания. Незнания чего? Базового набора аксиом или всех выводов и "теорем"?

(jair @ 13.10.2006 - время: 20:53) можно. только он то критикует его с позиций незнания. Незнания чего? Базового набора аксиом или всех выводов и "теорем"?
Незнания понятий, из которых он выводит их противоречивость.
Если вам не хочется перечитывать, то мне не хочется пересказывать.
(jair @ 13.10.2006 - время: 20:53) Вы мне про чувство которое воле неподвласно рассказываете. И существует оно в течение длительного времени.
Ситуация усугубляется ещё и наличием положительной обратной связи.
Интуиция тоже воле не подвласна.
Оставьте этот пустой разговор.

Незнания понятий, из которых он выводит их противоречивость. Если вам не хочется перечитывать, то мне не хочется пересказывать.Протестанты понятия знали? Они что-то опровергли или просто с потолка приняли новую аксиоматику?

Интуиция тоже воле не подвласна. И что дальше?

(jair @ 13.10.2006 - время: 21:33) Протестанты понятия знали? Они что-то опровергли или просто с потолка приняли новую аксиоматику?
Знали, именно поэтому они у них противоречий и не вызывали. основным направлением и критикой официальной религии стало понимание церки как тела христова, и соответственно, интерпритация слов Иисуса о ней.
И что дальше?
А то, что хватит цепляцца к такому понятию, как вера.
не нужно он вам - и слава богу.

Вы мне про чувство которое воле неподвласно рассказываете. И существует оно в течение длительного времени.

Все наши чувства воли не подвластны. Единственное как их можно контролировать - это убивать. А убивать их не так-то просто. Я бы даже сказала, что это ОЧЕНЬ сложно, может практически убить самого человека.
Контролировать мы можем только ЭМОЦИИ и их проявление. А чувства нет.

Простой пример. Моего знакомого этим летом бросила девушка. Думаете он может заставить перестать себя любить? Черта с два. Это чувство само будет долго и долго отмирать, но его воля с этим НИЧЕГО не сделает. Единственное, что он может сделать, это не показывать вида, то есть контролировать эмоции.