Абсурдность православия, грехов и заповедей

(Реланиум @ 12.10.2006 - время: 08:29) (Victor665 @ 12.10.2006 - время: 04:12) Мы именно это с вами и обсуждаем- и я ДОКАЗАЛ что ничему не вредят.
Ничего вы не доказали, потому что не понимаете, что есть грех.
2) Причем тут утешение? Я этого слова не говорил, и если ваши "ориентиры" и мои "правила" это одно и тоже с точки зрения КРИТЕРИЕВ отбора в ад и в рай, то тут моё равновесие душевное и ваше "утешение" совершенно разные понятия!
Об утешении первый заговорили вы, вам на этот вопрос и отвечать.
КТО создал НЕБЛАГОВИДНОСТЬ в этом мире, КТО создал такие гадкие непознаваемые истины, КТО создал несовершенный разум, КТО создал болезни тела, КТО посадил Древо Познания в раю и кто растлил несчастного ангелочка Люциферчика, КТО ЭТОТ ПРОВОКАТОР?
Виктор, вы утомили откровенно. Про существование зла и несовершенства в этом мире мне уже надоело говорить. И про то как вы представляете бога. Не хотите учицца - черт с вами. (совершенно не в религиозном смысле).
Вот только опять же ваши слова что человек НЕправильно выбравший вовсе НЕ испортился- ЧТО ОНИ ОЗНАЧАЮТ?!?
Вернитесь на несколько постов назад, там все подробно написано.
5) А при чем тут матанализ и обычный РУССКИЙ язык?
Вы опять не читаете что я пишу?


В общем так. На каждый вопрос, что вы задаете из поста в пост, я вам ответил раза два или три.
Надоело делать это в четвертый и в пятый. Если вы не умете читать и понимать текст - это ваша проблема, а не моя, религии или бога.
Когда не понимают, потому что непривычно - это понятно, а вот когда НЕ хотят понимать - тут я ничего сделать не могу.
Удачи вам.
1) А зачем понимать что есть Грех? Главное что и в раю и в аду всем будет одинаково хорошо (по вашим же словам), и значит нету вреда от грехов, от невыполнения заповедей, и нету никакой разницы между тем есть бог или нету его вовсе!

2) Очередная ваша ложь... Об утешении заговорили первым вы. Я сказал- "Роль бога мне давно понятно- он нужен для душевного равновесия и внутренней гармонии."
А вы ответили- Это взгляд атеиста. Верующие не исключительно утешение в религии ищут. И в вере бога кстати тоже, если учесть что вера, как и любовь - чувство иррациональное"

Повторяю- утешение тут ни при чем, бог нужен верующим для равновесия и гармонии а вовсе не "исключительно для утешения в религии". Причем внутренней, с внешней гармонией (с окружающим миром которая) у них возникают проблемы и приходится придумывать религию. Гадости кароче начинают делать окружающим : )))
Странно что вы равновесие и гармонию считаете "утешением", может вам русский просто надо поучить, со словарём?

3) Такой простой вопрос вам задаю, КТО же создал этот мир вместе со всякими гадостями из-за которых человек никак не может достичь рая? Ну кто тут кроме вас ответит на этот "сложнейший" парадокс в котором есть только один вариант ответа- "бог"?
А вы сразу- "утомили"... Я же сказал что вы опять увильнете от ответа на этот вопрос. Я становлюсь ясновидящим, ясновидение- это ведь настоящее божественное чудо- вы согласны?
Варианты впрочем мне ваши жутко нравятся, то неблаговидность придумаете, то непознаваемые истины, то болезни тела : ))) Суперсофистика, непередаваемые ощущения. Лишь бы только не говорить прямо- хорошо будет тому кто грешит или плохо? И если плохо- то кто же и Почему в этом виноват? Именно Почему- ведь виноватых м.б двое, человек и бог. А вот ПЕРВОПРИЧИНА только одна : ))))) Большая такая Первопричина имеется в мире верующих, причем она для всего мира- и для всего хорошего и для всего плохого одна, как ни увиливай.

4) Вы опять не понимаете что именно я вам отвечаю? НЕ надо знать Подробности православной религии, достаточно знать смысл простейших слов. Я вам их пониже перечислю, они гораздо проще чем матанализ : )))

5) Ни на один вопрос вы не ответили, впрочем на них НИКТО за две тыщи лет не ответил, противоречия в христианской религии НЕопровержимы. Они очень смешные, детские, простейшие, всем понятные и стыдливо замалчиваемые, удаляемые с православных форумов, и им столько же лет сколько самой религии : ))) Смешно, но некоторые все равно их не видят : )))

(Реланиум @ 13.10.2006 - время: 08:38) Человек со стороны (в данном случае Виктор) говорит: у вас там вот так!
Верующие (в данном случае я): нет, у нас там не так, а вот этак.
На что Виктор отвечает: нет вот так, как я сказал, потому что со стороны именно так и кажется!

Вот и опровергайте то, что вам кажется, а не то, что есть на самом деле. И получицца то, о чем я неоднократно упоминал, опровержение не того, что есть. а того, что хочется, чтобы было...
Это ложь, я вовсе не спорю о тонкостях религии, и именно вы а не я ваще ничего не понимаете даже в простых логических умозаключениях не имеющих отношение к христианству.

Я вам для простоты предлагал рассмотреть "абстрактный" акт творения (безотносительно упоминания о религии- но вы увильнули!) и просто доказал что Творец никак не мог после акта творения придумать какие-то заповеди (правила, ориентиры или прочие критерии какого-либо отбора)
по которым его творение почему-то НЕ способно жить. Если конечно Творец совершенный и Творенье получилось таким как задумывалось и наделено свободой воли.
Это очевидно для всех кто понимает смысл слов Творенье, Творец, Совершенный, Как Задумывал, Критерии отбора. И подходит для ЛЮБОЙ религии в которой имеется Творец, Творенье и Заповеди : )))

И уж конечно если Творец всемогущий и никто кроме него мир не сотворял (т.е не было других Творцов), то все зло, все грехи, всех демонов, Люциферов, змеев- искусителей, и конечно же "венец творенья" несовершенное человеческое тело подверженное болезням и Якобы неумению познавать истину- создал именно Творец.
Это совершенно очевидно для всех кто знает смысл простых слов типа Творец, Создал, Весь, Мир. И тоже подходит для Любой религии в которой творец сотворил мир, и подходит Без Всяких Подробностей : ))))

Для того чтобы знать эти слова вовсе не обязательно досконально знать ваши "подробности" православия котрые якобы и делают эту религию разумной. Никакие надстройки не помогут если фундамент насквозь прогнил!
Вы можете сколько угодно играть словами о том что грех это вовсе не наказание, потом что это все-таки наказание, потом что грешникам в аду все-таки уютно как и демонам, потом что все-таки в раю мы ближе к богу (или у него под присмотром, или еще что-нибудь "подробное"). Суть не меняется- это софистика, это уклонение от истины, это ложь.
Для того чтобы всё это понять вовсе не нужно знать смысл греха, тем более в каком-то теологическом значении. Нужно просто Захотеть понять элементарные слова написанные на понятном языке, вы- НЕ хотите. Уже говроил и повторяю- ваши психологические защиты самые жуткие среди всех кого я видел, у вас просто талант увиливать от ответов и менять формулировки на совершенно противоположные причем неоднократно!

И я согласен с вами полностью- если вы ничего не Хотите понимать даже на уровне простейшего языкового смысла обычных слов то лучше вам и не общаться с теми кто пользуется логикой и здравым смыслом. Да и ложь слишком часто стала появляться, неинтересно уже и бессмысленно.

--------------------------------------------------------------------
Для остальных повторяю простенький парадокс:
- Творец (идеальный безгрешный совершенный и всемогущий точнее всёсоздавший) создал творенье которое он ПО ЕГО СЛОВАМ любит и желает добра. Наделенное причем свободой воли, и создавал он его вовсе не как игрушку- марионетку с целью например это творенье помучать.
- Творенье получилось ТОЧНО таким как замышлял творец.
- Творец придумал правила по которым как оказалось творенье НЕ способно жить, и опять же ПО ЕГО СЛОВАМ что именно по этим правилам будет приближать к себе, ну и будет за эту неспособность наказывать. Причем не наказывать слегка чтобы умнее был- а в аду вечность будет мучить!

Ну вот какой акт "творенья" возможен, тут же одни слова другим противоречат : )))

Это уже обсуждалось 12.10.06
QUOTE 
Попробуйте ЛИЧНО для себя вернуться к уже предложенному: ... упростить всё до предела:
- Творец (идеальный безгрешный совершенный и всемогущий точнее всёсоздавший) создал творенье которое он ПО ЕГО СЛОВАМ любит и желает добра. Наделенное причем свободой воли, и создавал он его вовсе не как игрушку- марионетку с целью например это творенье помучать.
- Творенье получилось ТОЧНО таким как замышлял творец.
- Творец придумал правила по которым как оказалось творенье НЕ способно жить, и опять же ПО ЕГО СЛОВАМ что именно по этим правилам будет приближать к себе, ну и будет за эту неспособность наказывать. Причем не наказывать слегка чтобы умнее был- а в аду вечность будет мучить!



Творенье способно жить по разным правилам, но постоянно делает выбор.
Наказывает не Бог, есть только следствия выбора.
В ад не Бог отправляет, человек сам к нему приходит в результате определенного выбора.
Ад это не место с кострами и серой, ад это определенное состояние.

(JJJJJJJ @ 26.10.2006 - время: 14:18) Это уже обсуждалось 12.10.06
QUOTE 
Попробуйте ЛИЧНО для себя вернуться к уже предложенному: ... упростить всё до предела:
- Творец (идеальный безгрешный совершенный и всемогущий точнее всёсоздавший) создал творенье которое он ПО ЕГО СЛОВАМ любит и желает добра. Наделенное причем свободой воли, и создавал он его вовсе не как игрушку- марионетку с целью например это творенье помучать.
- Творенье получилось ТОЧНО таким как замышлял творец.
- Творец придумал правила по которым как оказалось творенье НЕ способно жить, и опять же ПО ЕГО СЛОВАМ что именно по этим правилам будет приближать к себе, ну и будет за эту неспособность наказывать. Причем не наказывать слегка чтобы умнее был- а в аду вечность будет мучить!



Творенье способно жить по разным правилам, но постоянно делает выбор.
Наказывает не Бог, есть только следствия выбора.
В ад не Бог отправляет, человек сам к нему приходит в результате определенного выбора.
Ад это не место с кострами и серой, ад это определенное состояние.

Немного не понял, давайте уточним : )))
Я утверждаю что имеется противоречие и его указал. Вы не внося ни одного нового слова (никаких заявлений о том что ад это неплохое для некоторых место, или что творенье самопроизвольно стало себя неверно вести но типа не испортилось а просто вот такое болезненное телом и разумом было, или что творенье несовершенно по сравнению с богом, или еще какие-то отговорки и софизмы) просто говорите что третий пункт о том что бог накажет грешника НЕ имеет отношения к православной (видимо?) религии.

Уже предлагал как нужно себя вести в таких случаях- СНАЧАЛА признайте что описываемый мной акт творения Противоречив и Лжив, а потом посмотрим насколько он совпадает с трактовкой христианско- православноой религии.
Итак-
1) вы НЕ спорите что мой вариант противоречив, консенсус? : )))

2) Вы просто утверждаете что бог НЕ наказывает, в ад НЕ отправляет, и очевидно что состояние души- это личные проблемы этой души? Вы НЕ верите в страшный суд? Вы не верите что все грешил (например кто трахался без брака) обречены на отлучение от бога, удаление от бога или еще какие-то варианты, кароче обречены на какие-то проблемы после смерти, причем обрекать будут, т.е именно судить кто насколько грешен, и осужденных ставить в Более плохие условия по сравнению с неосужденными?
Если хватит честности скажите Точно- ДА, не наказывает и не судит. Или- НЕТ, всё-таки по каким-то критериям будет определять кто и как будет существовать после смерти в виде души.

Я конечно уверен что ваш вариант совершенно не православный, ведь именно страшненький суд Высшего Судьи, он же Бог, он же Творец- будет определять кого и куда, но это оставим на потом, вдруг вы передумаете отстаивать свой вариант? Важнее договориться что мой вариант противоречив и что бог если уж создал человека со свободной воли- больше НИКОГДА не вмешивается.

3) В целом с вами я конечно согласен, как согласился и с Реланиумом когда он пытался также "обнулить" смысл грехов и заповедей- я согласен что НЕТУ никакого смысла в этих заповедях, ведь как вы правильно говорите- бог НЕ будет никого отправлять в ад (ну и в рай конечно) и значит для человека НЕТ разницы есть бог или нет его. Создал нас всех- ну спсб, да и всё на этом.

4) А насчет состояния души- так нет проблем, если бог ни при чем то я повторяю- заранее на все ваши варианты согласен. Я только с трактовкой того что бог какие-то критерии СВОЕГО отбора каким-то церковникам рассказал возражаю (попросту говорю что библия лжива), возражаю что кто-то судить будет человека после смерти, а так-то всем известно что бывает неправильный выбор, бывает несчастливая любовь, неудачные сделки, что душа болит а сердце плачет и ваще что мир НЕсовершенен : )))

Так и хочется спросить КТО же создал такой несовершенный мир? : )))

Victor665, тут очень сильно зависит понимания(какой смысл вкладывать) таких слов как "грех", "наказание", "совершенный" и т.п.
Когда ты прыгаешь со скалы и ломаешь ноги, можно сказать что это гравитация тебя наказала, можно сказать что это следствие твоего выбора.

Я знаю что понимать учение Христа(новый завет) и учение Моисея(ветхий завет) можно по разному, в том числе и из-за иного(отличного от бытового понятия) смысла в словах "наказание", "совершенный" и т.п.
Такое часто случаеться, например в физике пространство, время, причина-следствие и т.п. отличаеться от бытового пониманияэтих слов.

(JJJJJJJ @ 27.10.2006 - время: 12:10) Victor665, тут очень сильно зависит понимания(какой смысл вкладывать) таких слов как "грех", "наказание", "совершенный" и т.п.
Когда ты прыгаешь со скалы и ломаешь ноги, можно сказать что это гравитация тебя наказала, можно сказать что это следствие твоего выбора.

Можно сказать, что бог наградил(наказал) вас отсутствием мозгов.

Такое часто случаеться, например в физике пространство, время, причина-следствие и т.п. отличаеться от бытового пониманияэтих слов.
Примерчик плиз.

(vegra @ 27.10.2006 - время: 12:36)
Такое часто случаеться, например в физике пространство, время, причина-следствие и т.п. отличаеться от бытового пониманияэтих слов.
Примерчик плиз.
Поробуй представить что пространство(не вещество и частицы а именно пространство) может появляться и исчезать, расширяться из-за чего расстояние между объектами будет увеличиваться быстрее скорости света, т.к. растояние в (данном случае) будет возникать из-за расширения самого пространство, а не передижения по пространству.

Или например это...
В рамках этой теории, являющейся дальнейшим развитием специальной теории относительности, постулируется, что гравитационные эффекты вызываются не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а являются проявлениями деформаций самого пространства-времени, вызываемых локальным присутствием массы-энергии. Таким образом, в ОТО, как и в других метрических теориях, гравитация — не силовое взаимодействие.
...также отличается от бытового пониманя гравитации, притяжении тел.

(JJJJJJJ @ 27.10.2006 - время: 13:18) (vegra @ 27.10.2006 - время: 12:36)
Такое часто случаеться, например в физике пространство, время, причина-следствие и т.п. отличаеться от бытового пониманияэтих слов.
Примерчик плиз.
Поробуй представить что пространство(не вещество и частицы а именно пространство) может появляться и исчезать, расширяться из-за чего расстояние между объектами будет увеличиваться быстрее скорости света, т.к. растояние в (данном случае) будет возникать из-за расширения самого пространство, а не передижения по пространству.

Или например это...
В рамках этой теории, являющейся дальнейшим развитием специальной теории относительности, постулируется, что гравитационные эффекты вызываются не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а являются проявлениями деформаций самого пространства-времени, вызываемых локальным присутствием массы-энергии. Таким образом, в ОТО, как и в других метрических теориях, гравитация — не силовое взаимодействие.
...также отличается от бытового пониманя гравитации, притяжении тел.
И что именно здесь отличается, слов, терминов, понятий много.
Учитывая, что ты не всегда знаешь смысл простых слов (например мера) очень сомневаюсь что ты рубишь в приведённых отрывках. Наверняка отрывки взяты не из источника а из статьи где они цитируются.

И что именно здесь отличается, слов, терминов, понятий много.

Например гравитация, на бытовом уровне обычно представляется как притяжение(силовое воздействие) одного тела имеющего массу другим телом. В физике ( в ОТО) Гравитация рассматриваеться как изменение пространства.
Пространство на бытовом уровне представляеться чем-то вроде трех-мерной сетки координат, и трудно представить появление или исчезновение пространства, или представить что "кординаты" имеют ограничение в размерах (размеры вселенной), сразу обычно встает вопрос - как это за "краем" вселенной нет пространства , что-то ведь должно быть.

(JJJJJJJ @ 27.10.2006 - время: 16:20) И что именно здесь отличается, слов, терминов, понятий много.

Например гравитация, на бытовом уровне обычно представляется как притяжение(силовое воздействие) одного тела имеющего массу другим телом. В физике ( в ОТО) Гравитация рассматриваеться как изменение пространства.
Пространство на бытовом уровне представляеться чем-то вроде трех-мерной сетки координат, и трудно представить появление или исчезновение пространства, или представить что "кординаты" имеют ограничение в размерах (размеры вселенной), сразу обычно встает вопрос - как это за "краем" вселенной нет пространства , что-то ведь должно быть.
Гравитация это чисто научный термин, бытового уровня у него быть не должно.
И кстати есть ли такое определение гравитации которое не позволит поломать ноги.
Просто дайте определение пространство по научному.
Наверняка выяснится, что бытовое понимание пространство это частный случай понимания по научному.

Как только верующим показывают противоречивость религиозных догм. Причём основываясь именно на догиах и высказываниях людей которые вроде непогрешимы, на библии. Сразу начинается вы неправильно поняли, глубинный смысл, и прочее словоблудие.

Как только верующим показывают противоречивость религиозных догм. Причём основываясь именно на догиах и высказываниях людей которые вроде непогрешимы, на библии. Сразу начинается вы неправильно поняли, глубинный смысл, и прочее словоблудие.
Так уж устроено, что религиозные и эзотерические тексты написаны не мат.языком используемым в современной физике для описания вещей сильно отличающихся от бытового восприятия мира.
Многие вещи вообще трудно выразить словами или представить в уме.
Поэтому и использовался язык множественных "намеков", его не надо воспринимать буквально. Обычно последующая духовная практика - помогает понять что хотели выразить в этих текстах... это в идеале, на практике же имеем немало злоупотреблений, фанатизма, некритичского восприятия, отказ рассматривать алтернативы и еще много чего...что свойствено человеку.
Кстати важно не путать учение Христа, Будды и т.п. с его конкретными интерпретациями, или религиозными течениями ссылающиеся на первоисточник, а то так можно судить об учении либерализма и демократии по ЛДПР.

Кстати, по поводу логики.
Бога логикой не познать (по определению). Следовательно, логикой его и не опровергнуть.

Кстати, по поводу логики. Бога логикой не познать (по определению). Следовательно, логикой его и не опровергнуть. Ясное дело. Нельзя опровергнуть ничего, если сама система механизма опровержения не содержит.

Но мне вот было всегда интересно:
А кто такой умный даёт определения таким сложным и непознаваемым штукам, не поддающимся пониманию?

Познание этих "штук" идет не с помощью логики, а в непосредственном восприятии.
Например то что ты существуешь - ты непосредственно воспринимаешь, и чьи-то логические обоснования абсурдности или логические подтверждения твоего существования тебе не нужны.
И все же я допускаю возможность классических научных исследований некоторых "мистических" проявлений (например доступ к "прошлым жизням" и т.п.)

(JJJJJJJ @ 28.10.2006 - время: 14:04) Познание этих "штук" идет не с помощью логики, а в непосредственном восприятии.
Например то что ты существуешь - ты непосредственно воспринимаешь, и чьи-то логические обоснования абсурдности или логические подтверждения твоего существования тебе не нужны.

Непосредственное восприятие хорошо, но ровно до тех пор, пока не приходится что-то объяснять другим людям. Ведь католики, православные и т.д. группируются по каким-то признакам. Откуда они знают, что чувствуют одного и того же Бога? Про обряды я уж и не говорю. ИМХО непосредственное восприятие подходит для эзотериков, но ортодоксам без логики никуда.

Четкие Определения вещам которые невозможно познать логикой - дать невозможно, только подсказки-намеки, или показать путь, пойдя который можно это узнать непосредственно(без средств логики, органов чувств и без приборов расширяющих диапозон органов чувств)...это назвается просветление, единение с Богом, мистическое(Божественное) откровение и т.п.

Ограничения знания.

Как снять противоречие между верой и знанием? Мне кажется, в настоящее время мы находимся на таком эволюционном витке, когда Человек в своем путешествии развил большие полушария мозга и обрел способность рационалистического мышления или самоосознания. В индийской системе такая способность называется сиддхи, или сила. Эта сила может быть использована различными способами. Ее может использовать третья чакра, о которой я упоминал уже раньше, т. е. контроль человеком окружающей среды, контроль с помощью рационалистического ума. В терминах антропологических дифференциаций Флоренса Клакхона можно говорить о превосходстве человека над природой. Автор рассматривает общества, в которых человек находится в гармонии с природой, и общества, где человек ниже природы. Развитие рационалистического ума, обретение этой сиддхи, позволило человеку создать формацию типа "Человек превосходит природу". Конечно, способ познания мира с помощью рационалистического ума имеет колоссальные преимущества, однако и ограничения, ему присущие, ничуть не меньше по своим масштабам. Этот способ существует во времени, он сам есть время. Рационалистический способ познания имеет дело с объектом и не может выйти за пределы мира субъектно-объектного. Он не может познать самого себя. Он есть мета-система. В своей основе он линеен и поэтому ограничен, если речь идет о большом количестве одновременных переменных. Даже мощная вычислительная машина не способна проанализировать достаточно большое количество переменных. Теперь мы начинаем понимать, что существуют способы познания вселенной, которые мы обычно относим к области мистицизма, романтической поэзии, состоянию влюбленности. В науке они носят название "интуитивного прозрения". Существуют способы познания, благодаря которым мы узнаем о мире то, что недоступно аналитическому, рациональному уму. Но "убив" себя, мы одновременно и выросли. В заботе о своем выживании мы приобщились к новой религии. Если религия это вера, то можно сказать, что мы имеем веру в рационалистический разум. В качестве профессоров и рационалистов, мы становимся священнослужителями этой специфической системы веры. И это действительно вера в том смысле, что познаваемое с помощью чувств, мышления и логики дает нам возможность как-то взаимодействовать с миром. И все же такая вера мало что дает.
Когда вы начинаете понимать, что человек оказался перед дилеммой время ограничено, а он пытается познать бесконечное, и что сразу же за пределами постоянной Планка находится что-то интересное (но вы не можете туда попасть с помощью рационалистического ума), тогда вы вспоминаете о том, что Уильям Джеймс назвал измененным состоянием сознания. Это сознание отлично от линейного, аналитического процесса, называемого логическим, рационалистическим мышлением. Большинство методов изменения сознания приводит в такие состояния, когда человек переживает свою связь с тем, что он раньше называл объективной вселенной, в гораздо более субъективном, чем объективном смысле. Другими словами, он переживает свое единство с ней, а не просто знает о ней с помощью своих чувств. В мистической традиции это соответствует открытию третьего глаза, что обычно связывают с деятельностью шишковидной железы. Но я не советовал бы вам думать в таких терминах, чтобы еще больше не загромождать свою память. Какими бы словами это ни было названо, ясно одно: существуют способы, которые дают возможность познать то, что непознаваемо посредством чувств и рационалистического разума.
Полезен ли такой способ познания для человека, можно сказать только после того, как мы сами войдем в эту область реальности. Однако, совершенно очевидно: чтобы достичь следующего уровня сознания, необходимо выйти за пределы рационалистического ума. Это означает выйти за пределы того, "кто знает". Обычно это очень пугает: ведь до сих пор вы использовали свое знание для контроля своей вселенной. Но если вы сделаете это, вы покончите со своим рационалистическим разумом, который станет вашим слугой, а не хозяином. Как я уже сказал вчера, мы начинаем с пространства "Я мыслю, следовательно, я существую" и входим в такое пространство, в котором видим, что мы не есть наш рационалистический ум и что он является нашим верным слугой, но отнюдь не хозяином.

(JJJJJJJ @ 27.10.2006 - время: 11:10) Victor665, тут очень сильно зависит понимания(какой смысл вкладывать) таких слов как "грех", "наказание", "совершенный" и т.п.
Когда ты прыгаешь со скалы и ломаешь ноги, можно сказать что это гравитация тебя наказала, можно сказать что это следствие твоего выбора.

В том то и дело что я в своем "акте" творения совершенно не определяю слово грех, а слово "совершенство" использовать перестал из-за непрерывных софизмов- оставил фразу "творение получлось ТОЧНО по замыслу Творца".
При таком подходе не имет значения какие именно грехи или праведности якобы сформулированы Творцом, главное что творение Создано Творцом НЕ Способным жить по этим правилам, критериям, заповедям, ориентирам не суть важно. И что именно такое Творение Творец и хотел создать : ))) И что такое грех и что такое совершенство- ваще неважно в таком подходе, я специально упростил чтобы увильнуть было невозможно, хотя конечно в РЕАЛЬНОЙ православной религи грех это плохо а совершенство это хорошо и идаже идеально, что уж до такой степени в теоретиков играть...

Теперь о Наказании, тут еще проще. Именно ВЫБОР который Якобы будет делать творец согласно своим запоеведям и противоречит предыдущим пунктам. Именно такой Выбор и будет Якобы Наказанием. Неважно насколько сильным и неважно можно ли использовать слово Наказание. Как только прозвучали слова о том что одни чем-то оличаются от других, ВСЁ, противоречие появилось. А уж кому где комфортно в аду грешникам или в раю праведникам- это все следствия которые я приводил для наглядности.

Так что либо Творец будет проводить Отбор, Сортировку, Высший суд, да просто проводить Рассмотрение наших поступков- и тогда исчезает и свобода воли, и всеблагость, да и сами слова о том что Творец создал именно то что хотел оказываются ЛЖИВЫ, либо же ВЫДУМАНЫ все заповеди (как и ЛЮБОЕ религиозное понятие!), выбирайте что вам приятнее : )))

Насчет скалы хороший пример, можно сказать и так и этак, главное не говорить что некоторые умеют Летать (видели тех кто умеют Летать, верят в существование тех кто умеет Летать) и для них прыжок со скалы безопасен, ибо они типа праведники : ))) Хороший атеистический пример.
Любые конкретные примеры и любые конкретные факты ВСЕГДА будут ПРОТИВ любых теологических идей, ну это же так просто, теология оперирует Изначально НЕопределяемыми и Никогда НЕ имеющимися в реале фактами. По определению так сказать : )))

Ну никада не понимал зачем верующие пытаются искать доказательства и подтверждения, ну нельзя же так над собой издеваться.
Конечно же идею Бога никак не опровергнуть и не подтвердить лолически, и конечно именно из-за этого как только появляются ЛЮБЫЕ конкретные описания его слов и деяний- появляются логические противоречия. ЛЮБАЯ религия где имеется понятие бога существующего Реально и хоть как-то могущего (пусть даже после смерти человека) вмешаться и как-то обозначить себя, хоть как-то себя проявить- лжива и противоречива. Нет видимых противоречий только у религий где бог вторичен и является порождением ума человека. Ну там противоречия появляются когда теологи пытаются выводы делать из своих абстрактных рассуждений : )))

Вот любые заявления о том что без всякого бога чел САМ себя загоняет в проблемы, что ад это не место а состояние души- это конечно НЕпротиворечиво. Только не надо выводов делать о том что некие состояния души предпочтительнее других, сразу опять противоречия начнутся : )))

(Реланиум @ 27.10.2006 - время: 19:44) (Victor665 @ 26.10.2006 - время: 07:28) Я вам для простоты предлагал рассмотреть "абстрактный" акт творения (безотносительно упоминания о религии- но вы увильнули!) и просто доказал что Творец никак не мог после акта творения придумать какие-то заповеди (правила, ориентиры или прочие критерии какого-либо отбора), по которым его творение почему-то НЕ способно жить. Если конечно Творец совершенный и Творенье получилось таким как задумывалось и наделено свободой воли.
Это очевидно для всех кто понимает смысл слов Творенье, Творец, Совершенный, Как Задумывал, Критерии отбора. И подходит для ЛЮБОЙ религии в которой имеется Творец, Творенье и Заповеди : )))
Я с вами разговаривал об "абстракциях", когда говорил о противоречии в понимании Бога.

Вы в своем доказательстве упираете на то, что совершенный творец не мог создать несовершенного творения, если бы он этого не хотел. Вот тут мы и упираемся в противоречие: с одной стороны Бог всемогущ, он "придумал", все что есть, с другой - он сам подчиняется какому-то закону.
Я совсем нигде не упоминал о свойствах или тем более о наличии самого бога т.к НЕ хотел чтобы тема была размещена на атеизме. Тем не менее модератор её сюда перенс, админ не отвечает, ну а я не нанимался всех учить жизни.
Я уже говорил что на самом деле сторонник ествественного отбора и чем больше Истинно Религиозных людей вокруг тем легче будет Разумным добывать себе ВЫГОДУ. Я даже не очень против введения ОПК- пусть детишки родителей НЕ уделяющих борьбе с догмами и отуплением своих детей проиграют мне и моим детям, нет проблем : )))

Я не говорю о законах которым подчиняется бог, я всего лишь сказал что он ЛИБО НЕвсемогущий либо НЕвсеблагой. Слово "совершенный" я пожалуй больше не использую, оно излишне (и даже не так- не мне а вам верующим надо доказывать совершенство Творца!), главное чтобы Творец создал ТОЧНО то Творение которое Замышлял.
Дальше шансов нет- никакие падшие ангелы уже не спасут противоречие которое появляется : ))) Так что давайте все же не будем запутывать простейшие рассуждения из трех предложений в доказательстве невозможности Заповедей и из ОДНОГО предложения в противоречивости (т.е невозможности существования!) христианского бога.

Наборы слов- "Творенье, Творец, Как Задумывал, Критерии отбора" и "Творец Сотворил Весь Мир" очень просты, хотелось бы НЕ выходить далеко за рамки этих слов : ))))
Противоречие НЕ в том что творец "подчиняется закону", зачем вы пишите какие-то невероятные не имеющие отношения к обсуждению тексты? Я ваще Творца не очень хочу обсуждать за рамками слов "Либо НЕвсемогущ либо Невсеблаг", вполне достаточно этого простейшего противоречия чтобы христианство рухнуло в тар- тарары : )))
Идея в том что вы СНАЧАЛА должны выбрать- ЛИБО ХОТЕЛ сделать творение способным жить по заповедям и способным достичь рая либо НЕ Хотел, либо Получилось такое творение либо НЕ получилось.
А уж ПОСЛЕ того как вы выберите- немедленно наступает кирдык всем идеям о заповедях. НЕ нужно пытаться объять необъятное и учесть ОБА варианта сразу : ))) Выберите- и напишите тут. Только учтите что Свободу выбора невозможно вдруг сделать НЕсвободой, творение невозможно сделать и соответстующим замыслу и НЕсоответсвующим (неважно причем каким именно- болезненным или неумным или неспособным ориентироваться- давайте БЕЗ уточнений обходиться, только Базовым уровнем обходитесь плз!), а создать весь мир даже самому добренькому богу ну никак невозможно без создания предпосылок для всех явлений в том числе самых отвратительных...

Я же вам предлагал ПОЛНОСТЬЮ написать ВЕСЬ АКТ ТВОРЕНИЯ в вашем понимании, вы отделались несколькими словами и опять пытаетесь строить психологические защиты и привлекать математику : ))) Ну уже совсем нелепо становится, тут логика на уровне знаний языка и определения слов, уровень детсадика : ))) Я же пишу текст противоречия на уровне детишек, вот и опровергайте БЕЗ дополнительных сущностей если сумеете.
Я конечно понимаю зачем вы привлекаете эти "дополнения" и почему считаете что именно на "уточнениях" держится религия- но все равно буду сводить все к начальным определениям, ну бесполезно уже запутывать, неужели вы в этом еще не убедились?
Наверное последний серьезный пост мой будет, пишите свой вариант который вы считаете НЕпротиворечивым, да и всё.
Лучший способ разбить вражескую теорему- это привести пример который НЕ укладывается в её рамки : ))) Создайте Непротиворечивый ПОЛНЫЙ акт творения, уделите пять минут, мы уже столько с вами тут общаемся : )))

Приведите пример непротиворечивых религиозных построений- это так просто : ))) Сразу помириите всех христианских сектантов, поклонников мамы Христа, буддистов, исламистов и прочих истов : )))

(Victor665 @ 29.10.2006 - время: 08:48) Противоречие НЕ в том что творец "подчиняется закону", зачем вы пишите какие-то невероятные не имеющие отношения к обсуждению тексты? Я ваще Творца не очень хочу обсуждать за рамками слов "Либо НЕвсемогущ либо Невсеблаг", вполне достаточно этого простейшего противоречия чтобы христианство рухнуло в тар- тарары : )))
Victor665, я же вам показал на примере множества Рассела, что существуют противоречия, наличия которых законны и не означают ошибки. Поэтому проблема "Всемогущего или Всеблагого" относицца именно к таким противоречиям. По частям они обе верны, а в совокупности приводят к противоречию.
Все противоречия того же христианства заключаются в том, что нам НЕ представить бога полностью. Нам не представить нечно всеобъемлющее, поэтому нам всегда будет казаться, что он сделал что-то специально или что-то не доделал (именно этим и грешит антропоморфизм бога). А если привлекать логику, то в рассуждениях о таком всеобъемлющем мы всегда придем к противоречию либо в его свойствах или в его существовании.
Именно на этом базируется утверждение о непознаваемости бога, потому что в рассуждениях о нем мы всегда будем упирацца в противоречие.