Смертная казнь - за и против

(Инертный газ @ 28-08-2019 - 00:09)
(Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:26)
(Инертный газ @ 27-08-2019 - 23:21)
А что вы подразумеваете под "малейшее сомнение"? Признание выше факта что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными Конечно.
Вопрос в том какую долю вероятности вы называете мизерной?
Например 5% - мизерная?
А 1% невиновности?
А процента?
Сударыни. Я прекращаю этот спор. Мне просто было интересно как вы будете выбираться из того логического тупика в который я вас загнал.
Ошибку совершили вы ответив неправильно на мой вопрос.
Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными?
Правильный ответ - НЕТ, а вы ответили - ДА.
Те кто сидят в колонии виновны потому что их вина доказана на данный момент. И рассуждать о вероятности невиновности в данный момент нельзя. Данная вероятность возникает уже тогда, когда открываются новые обстоятельства. А судя по вашей логике, мамаша сажающая ребенка в школьный автобус должна сказать "Садись сынок. Ты погибнешь в этом автобусе с вероятностью 0,0001%, так что садись не бойся"

(Siren-by-the-Sea @ 28-08-2019 - 00:17)
Я могу. Но поскольку тяжесть бремени заявителя лежит на вас, не вижу причин его для вас облегчать. Не можете обосновать свое заявление, будем считать что его не было)
Да нет. Тяжесть бремени доказательств сажать или не сажать лежит на том кто настроен сажать

(Безумный Иван @ 28-08-2019 - 00:17)
(Инертный газ @ 28-08-2019 - 00:09)
(Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:26)
Признание выше факта что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными Конечно.
Вопрос в том какую долю вероятности вы называете мизерной?
Например 5% - мизерная?
А 1% невиновности?
А процента? Сударыни. Я прекращаю этот спор. Мне просто было интересно как вы будете выбираться из того логического тупика в который я вас загнал.
Ошибку совершили вы ответив неправильно на мой вопрос.
Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными?
Правильный ответ - НЕТ, а вы ответили - ДА.
Те кто сидят в колонии виновны потому что их вина доказана на данный момент. И рассуждать о вероятности невиновности в данный момент нельзя. Данная вероятность возникает уже тогда, когда открываются новые обстоятельства. А судя по вашей логике, мамаша сажающая ребенка в школьный автобус должна сказать "Садись сынок. Ты погибнешь в этом автобусе с вероятностью 0,0001%, так что садись не бойся"
Ошибаетесь как раз вы.
Никакого логического тупика.

Решение суда о виновности принимается, когда доказана определенная вероятность виновности. Достаточно высокая (но так как суд никогда не может знать ВСЕХ обстоятельств, а только то, что предоставлено суду в документах и свидетельских показаниях, то она никогда не 100%). И она может быть разной в зависимости от вида преступления.

А вы уходите от ответа об уровне мизерности почему?

(Инертный газ @ 28-08-2019 - 00:26)
Ошибаетесь как раз вы.
Никакого логического тупика.



Ах простите. В женской логике ведь нет тупиков


Решение суда о виновности принимается, когда доказана определенная вероятность виновности.
Браво Представляю вынесение приговора. Подсудимый признается невиновным в убийстве с вероятностью 0,25% и приговаривается к пожизненному заключению.


А вы уходите от ответа об уровне мизерности почему?
Слово "мизерность" употребили Вы. Я говорил "какой-то" вероятности. Какой-то это любой отличной от нуля.

Ну да. Когда кончаются аргументы, то появляется что-то навроде "женской логики".

И да. Зря глумитесь. Невозможно доказать на 100% виновность. Всегда есть вероятность того,что подсудимый невиновен. С этого начинается в-общем-то процесс. Называется презумпция невиносности. И каждый предоставленный документ доказывающийвиновность,снижает вероятность невиновности. И компетентный суд должен уметь ее оценивать сколько и каких свидетельств ему достаточно, чтоб снизить вероятность невиновности до уровня принятого в данном обществе и государстве.

Вы говорили "о малейшем сомнении в виновности". Я спросила что значит "малейшее ".

Можете это как-то количествеено оценить. В вашей системе координат сколько это "малейшее"? Какой это процент?

И, кстати, да. В примере вашем выше с мамой и ребёнком именно все так. Есть вероятность аварии. Она достатчно низкая для того, чтоб нормальная мать сажала ребенка в автобус и утверждала, что это безопастно. Но она не нулевая.

(Инертный газ @ 28-08-2019 - 00:50)
Вы говорили "о малейшем сомнении в виновности". Я спросила что значит "малейшее ".

Можете это как-то количествеено оценить. В вашей системе координат сколько это "малейшее"? Какой это процент?
Любой отличный от нуля. Я же написал выше

Хорошо, тогда вернемся к изначальному вашему вопросу.


(Безумный Иван @ 27-08-2019 - 23:16)
А то что если есть хоть малейшее сомнение в виновности человека, его надо выпускать

Выпускать не надо, если предполагать, что суд компетентен и неподкупен, и рассмотрев все имеющиеся доказательства вины посчитал, что вероятность невиновности ниже определенной вероятности, которая в этом государстве и для этого преступления считается достаточной, чтоб признать человека виновным.

Есть возражения?

(Инертный газ @ 28-08-2019 - 01:22)

Выпускать не надо, если предполагать, что суд компетентен и неподкупен, и рассмотрев все имеющиеся доказательства вины посчитал, что вероятность невиновности ниже определенной вероятности, которая в этом государстве и для этого преступления считается достаточной, чтоб признать человека виновным.

Есть возражения?
Есть.
Нет никакой вероятности определенной в государстве.
Преступник считается виновным если вина его доказана судом.

(Безумный Иван @ 28-08-2019 - 02:12)
(Инертный газ @ 28-08-2019 - 01:22)
Выпускать не надо, если предполагать, что суд компетентен и неподкупен, и рассмотрев все имеющиеся доказательства вины посчитал, что вероятность невиновности ниже определенной вероятности, которая в этом государстве и для этого преступления считается достаточной, чтоб признать человека виновным.

Есть возражения? Есть.
Нет никакой вероятности определенной в государстве.
Преступник считается виновным если вина его доказана судом.
Конечно считается виновным, если вина доказана судом. Никто с этим и не спорит. Вопрос в том виновен ли он действительно?

Вы лично, Безумный Иван, уверены что суд всегда имеет возможность установить так называемую объективную истину?
Ну это укладыаается в рамки теорий с истоками в диалектическом материализме Маркса. Вы марксист (просто вопрос ради любопытства)?

Однако, эта ваша эта позиция не соответствует тому, что зафиксировано в УПК РФ.

линк

Из статьи, авторы которой, кстати, согласны с вами Иван и критикуют существующее положение вещей. Но это не суть как важно. Важно, что ваше "нет никакой вероятности" не соответствует УПК РФ. Возможно вы теоретические основы права изучали еще в СССР. Вышинский например с вами был бы согласен. Цитата:


новый УПК РФ воспринял юридически обоснованную идею "истины-гипотезы", т.е. идею вероятной (юридической, судебной) истины. При отказе от объективной истины весьма характерна и не случайна такая риторическая постановка вопросов: "Как вообще отличить истинное от неистинного в уголовном процессе?"*(28) Говоря по-другому: а вообще, существует ли в уголовном процессе достоверность, которая принципиально отличается от вероятности? В духе Е.Б. Мизулиной с сожалением приходится давать ответ: не может быть достоверности как таковой, принципиально отличной от вероятности, как не может быть объективной истины в уголовном процессе, поскольку ему доступна вероятная истина, истина-гипотеза (версия).

(Sorques @ 27-08-2019 - 21:22)
(PARAND @ 27-08-2019 - 18:27)
Вы знаете как дают признательные показания!
Для этого должны быть специальные надзорные органы...а не отделы!
Чтоб и судьи бы отвечали за неправильный вердикт...я уж не говорю о следаках! Часто их дают сумасшедшие..
Следствие и суд, могут искренне ошибаться исходя из тех фактов, которыми располагают, без злого умысла, поэтому их винить за такие ошибки нельзя..
О злом умысле, мы не говорим..
Если признание дают сумашедшие то этим занимаются эксперты из института Сербского....А следствие и суд должны отвечать сурово за то что безвинно засадили человека!И тогда я думаю они подумают прежде чем наказывать невиновного!

(Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38)
(PARAND @ 27-08-2019 - 18:22)
(Siren-by-the-Sea @ 25-08-2019 - 11:34)
Вам пишут, что в других судебных системах десятки лет иногда требуются, чтобы приговор был пересмотрен. Десятки. Это практика, которую марксисты называли критерием истины. А в вашей идеальной вселенной за 2-3 года все можно обтяпать. Без ошибок. Смешно читать. Ну если так работать как сейчас работают суды и следователи то конечно это утопия!
Так поняли в чем причина? Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум.
Это не ответ!По вашему если субьективная натура человеческая делает ошибки то вы считаете преступника не надо наказывать?И до чего мы тогда дойдем?И зачем эти все люди которые работают в следствии,в прокуратуре и суде?

(Безумный Иван @ 28-08-2019 - 00:17)
Сударыни. Я прекращаю этот спор. Мне просто было интересно как вы будете выбираться из того логического тупика в который я вас загнал.
Ошибку совершили вы ответив неправильно на мой вопрос.
Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными?
Правильный ответ - НЕТ, а вы ответили - ДА.
Те кто сидят в колонии виновны потому что их вина доказана на данный момент. И рассуждать о вероятности невиновности в данный момент нельзя.
Приведённый выше линк доказывает, что вы как никуда никого не загнали, сударь. Как раз УПК РФ рассуждает именно об вероятности виновности в момент вынесения приговора, так как основан на позитивском подходе к познанию, при котором любое утверждение (в данном случае виновен или нет) может быть доказано или опровергнуто с высокой степенью вероятности. Достоверность - суть высокая степень вероятности.

Отсюда два вывода: 1) есть некая степень вероятности, что каждый осужденный, сидящий сейчас в колонии - невиновен. 2) эта вероятность достаточно низкая и дает возможность суду предположить достоверность вины и осудить этого человека. Поэтому, несмотря на ненулевую вероятность вины, выпускать осужденного не надо.

Все эти рассуждения, конечно, ведутся при условии, что суд компетентен и соблюдает все предусмотренные законом процедуры. Я вообще не затрагиваю аспектов связанных с возможными ошибками судопроизводства и злонамеренными нарушениями законов судами.

(PARAND @ 28-08-2019 - 10:05)
(Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38)
(PARAND @ 27-08-2019 - 18:22)
Ну если так работать как сейчас работают суды и следователи то конечно это утопия!
Так поняли в чем причина? Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Это не ответ!По вашему если субьективная натура человеческая делает ошибки то вы считаете преступника не надо наказывать?И до чего мы тогда дойдем?И зачем эти все люди которые работают в следствии,в прокуратуре и суде?
Я считаю, что если человеческая натура делает ошибки, мы не вправе лишать другого человека жизни, потому что это наказание, которое обратной силы не имеет.
По пятому разу отвечать на одно и то же не буду больше.

Короче всех таких на остров и периодически сбрасывать с самолёта продукты ))

(PARAND @ 28-08-2019 - 10:05)
Это не ответ!По вашему если субьективная натура человеческая делает ошибки то вы считаете преступника не надо наказывать?И до чего мы тогда дойдем?И зачем эти все люди которые работают в следствии,в прокуратуре и суде?
Не, ну ты совсем того! Долдониш свой бред несмотря ни на что и не читая никакие доводы! Уникальная способность!

(PARAND @ 28-08-2019 - 10:05)
(Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38)
(PARAND @ 27-08-2019 - 18:22)
Ну если так работать как сейчас работают суды и следователи то конечно это утопия!
Так поняли в чем причина? Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Это не ответ!По вашему если субьективная натура человеческая делает ошибки то вы считаете преступника не надо наказывать?И до чего мы тогда дойдем?И зачем эти все люди которые работают в следствии,в прокуратуре и суде?
Вы сами с собой разговариваете.

(Безумный Иван @ 27-08-2019 - 21:02)
(Siren-by-the-Sea @ 27-08-2019 - 19:38)
Причина недопустимости смертной казни? В субьективизме человеческой натуры и невозможности исключить ошибку. Как минимум. Значит ли это что всех кто сидит сейчас в колониях можно признать с какой-то долей вероятности невиновными?
Да в будущем их могут признать невиновными, и можно посчитать вероятность такого будущего признания.


Те кто сидят в колонии виновны потому что их вина доказана на данный момент. И рассуждать о вероятности невиновности в данный момент нельзя. Данная вероятность возникает уже тогда, когда открываются новые обстоятельства. А судя по вашей логике, мамаша сажающая ребенка в школьный автобус должна сказать "Садись сынок. Ты погибнешь в этом автобусе с вероятностью 0,0001%, так что садись не бойся"
при чем тут вероятность невиновности уже сейчас, и предыдущий ваш вопрос о том чтобы признать невиновными ))

вы сами путаете понятия, вот и всё. А насчет гибели в автобусе- именно так и мыслят все здравые люди. Это не страшно, уметь оценивать негативные последствия происходящих событий и решений, это и есть РАЗУМ.
Самостоятельное критическое мышление. С постоянной оценкой негативных последствий. Хоть автобусов хоть действий президента и судей РФ.
Да это многим больно, да поэтому у вас и возник псиоблок как защита от сильных негативных эмоций, да поэтому и возникают верующие и паства нуждающиеся в Вожде. Но такое мышление возможно.

(.Анна. @ 28-08-2019 - 13:09)
Короче всех таких на остров и периодически сбрасывать с самолёта продукты ))
Семян с тяпками хватит, можно еще рыболовные принадлежности.

(Jguana @ 28-08-2019 - 20:19)
(.Анна. @ 28-08-2019 - 13:09)
Короче всех таких на остров и периодически сбрасывать с самолёта продукты )) Семян с тяпками хватит, можно еще рыболовные принадлежности.
Ага , а ещё корову и курей )

(.Анна. @ 28-08-2019 - 22:35)
Ага , а ещё корову и курей )