Самобичевание
mjo
Удален 9/17/2017, 11:21:50 PM
(de loin @ 17-09-2017 - 16:07)
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию ...
УК РФ, Статья 128.1.
О каком лице идет речь в романе Войновича?
Ну тогда глупо иметь в законодательстве средства защиты от клеветы, так?
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию ...
УК РФ, Статья 128.1.
О каком лице идет речь в романе Войновича?
Sorques
Удален 9/18/2017, 5:16:35 AM
(Lileo @ 16-09-2017 - 13:33)
А я хорошо отношусь к Ельцину, но при этом его стеб в Куклах, не считаю оскорбительным..у вас советское восприятие власти, когда она была сакральной..
Вот я, кстати, Ельцина не перевариваю и считаю, что Ельцин-центров в стране быть не должно.
Но то, что творилось тогда (по телеку, газет, понятно, не читала) мне совсем не нравилось. "Куклы", например, были мерзкие.
Поливание грязью еще более усугубляло и так плачевное положение с президентом-алкоголиком.
А я хорошо отношусь к Ельцину, но при этом его стеб в Куклах, не считаю оскорбительным..у вас советское восприятие власти, когда она была сакральной..
Xрюндель
Акула пера
9/18/2017, 6:29:50 AM
(de loin @ 17-09-2017 - 21:16)
Курей в курятнике. Он же писатель, написал от имени кур.
А вы о ком подумали?
Под словом «мы» он имел в виду своих родных и близких?
Курей в курятнике. Он же писатель, написал от имени кур.
А вы о ком подумали?
King Candy
Акула пера
9/18/2017, 10:01:03 AM
(avp @ 16-09-2017 - 15:24)
(de loin @ 16-09-2017 - 13:06)
(Плепорций @ 16-09-2017 - 12:04)
Не русофобский, а антисоветский
Вы опять приписываете русскому народу "советчину". Тогда как это не синонимы вовсе, а враждебные друг другу сущности
(de loin @ 16-09-2017 - 13:06)
(Плепорций @ 16-09-2017 - 12:04)
[ Абсолютно не понимаю, чем Вас так зацепил этот рассказ Войновича... Замечу - не публицистическая статья где-нибудь в "Огоньке" выставленная на суд массового читателя, а просто рассказик, опубликованный в нескольких сборниках. Но - пример приведен. Теперь Вам только осталось объяснить, в чем Вы усмотрели самобичевание.
Он был опубликован в журнале «Столица» в N°1 за 1990 г.
В те "замечательные" времена это был образцовый русофобский журнал. Даже круче "Огонька". Помню, там печаталась Новодворская, Иванов (сатирик-пародист) и прочие больные на голову...
Не русофобский, а антисоветский
Вы опять приписываете русскому народу "советчину". Тогда как это не синонимы вовсе, а враждебные друг другу сущности
King Candy
Акула пера
9/18/2017, 10:04:33 AM
(Sorques @ 14-09-2017 - 22:38)
(de loin @ 14-09-2017 - 17:34)
"Что хорошо Ким Чен Ыну - то простому корейцу - смерть"....
Как-то так было и у нас, что хорошо партаппаратчику - то нехорошо для простого советского обывателя...
СССР не для благополучия собственных граждан создавался. А для организации Всемирной Пролетарской Революции, разжигания Мирового Пожара
(de loin @ 14-09-2017 - 17:34)
Яковлев в одном из своих интервью, данных незадолго до смерти, говорил, что реальных экономических причин для перестройки не было, а что мы просто ломали коммунизм. Более того, он сказал – мы ломали не только коммунизм, но и тысячелетнюю модель России.
Что это за модель? Феодализм, скачала монархический, а затем коммунистический?
Насчет экономики..вы вроде не 20-й юноша, в СССР стране тотального дефицита все было хорошо? Не думаю что такое скажите, а зачем тогда нужен этом коммунизм, от которого толку мало, товаров нет, свобод нет, выехать никуда нельзя, заняться личным благополучием не дают, только в соответствии с тарифной сеткой..
Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?
"Что хорошо Ким Чен Ыну - то простому корейцу - смерть"....
Как-то так было и у нас, что хорошо партаппаратчику - то нехорошо для простого советского обывателя...
СССР не для благополучия собственных граждан создавался. А для организации Всемирной Пролетарской Революции, разжигания Мирового Пожара
de loin
Грандмастер
9/18/2017, 12:01:15 PM
(Xрюндель @ 18-09-2017 - 04:29)
(de loin @ 17-09-2017 - 21:16)
Понятно. Курёхин писал, что Ленин был грибом, а Войнович значит писал от имени кур... То-то я и смотрю, что как курица лапой
( King Kandy @ 18-09-2017 - 08:01)
Не русофобский, а антисоветский
Вы опять приписываете русскому народу "советчину". Тогда как это не синонимы вовсе, а враждебные друг другу сущности
В советах как раз тогда набралось полно людей с похожими убеждениями как у него (в т.ч. потому что его начинались). Людей достала партийная номенклатура. Но вот Войнович отождествляет народ и номенклатуру. У него как раз «народ и партия едины», всё валит в одну кучу. Труд и достижения людей по обеспечению жизни себе и будущим поколениям он представляет в кривых зеркалах, каким-то уродством и идиотизмом и всё это совершенно огульно.
А главная идея произведения – это чтобы страна отказалась от суверенитета. Типа мы такие идиоты потому, что не такие как они.
Смотрим дальше, с чего я начал тему, т.е. действие – результат. Наша страна затем теряет суверенитет и ложится под США. Естественно я веду речь не о формальном суверенитете, а о реальном. Результатом всех этих сатир стал развал страны и падение многих десятков миллионов людей в социальную пропасть. Те проблемы, которые кому-то представлялись чем-то невыносимым тогда, впоследствии оказались сущей чепухой по сравнению с теми проблемами, которые в связи с этой «демократической» майданной заварушкой возникли позже.
(de loin @ 17-09-2017 - 21:16)
Под словом «мы» он имел в виду своих родных и близких?
Курей в курятнике. Он же писатель, написал от имени кур.
А вы о ком подумали?
Понятно. Курёхин писал, что Ленин был грибом, а Войнович значит писал от имени кур... То-то я и смотрю, что как курица лапой
( King Kandy @ 18-09-2017 - 08:01)
Не русофобский, а антисоветский
Вы опять приписываете русскому народу "советчину". Тогда как это не синонимы вовсе, а враждебные друг другу сущности
В советах как раз тогда набралось полно людей с похожими убеждениями как у него (в т.ч. потому что его начинались). Людей достала партийная номенклатура. Но вот Войнович отождествляет народ и номенклатуру. У него как раз «народ и партия едины», всё валит в одну кучу. Труд и достижения людей по обеспечению жизни себе и будущим поколениям он представляет в кривых зеркалах, каким-то уродством и идиотизмом и всё это совершенно огульно.
А главная идея произведения – это чтобы страна отказалась от суверенитета. Типа мы такие идиоты потому, что не такие как они.
Смотрим дальше, с чего я начал тему, т.е. действие – результат. Наша страна затем теряет суверенитет и ложится под США. Естественно я веду речь не о формальном суверенитете, а о реальном. Результатом всех этих сатир стал развал страны и падение многих десятков миллионов людей в социальную пропасть. Те проблемы, которые кому-то представлялись чем-то невыносимым тогда, впоследствии оказались сущей чепухой по сравнению с теми проблемами, которые в связи с этой «демократической» майданной заварушкой возникли позже.
Плепорций
Удален 9/18/2017, 5:53:35 PM
(de loin @ 17-09-2017 - 00:37)
Войнович смотрит глубоко и видит, что самовозвеличивание не есть результат исключительно идиотизма партийных руководителей, но потребность самого народа. Он высмеивает желание человека гордиться не столько собственными достижениями, сколько принадлежностью к Великой Родине, к Великой Нации и т. д. Да, возможно он смеется и над самим собой тоже. Но что в этом плохого? Вы не понимаете разницы между самокритикой и самобичеванием? И уж форменной глупостью выглядят эти Ваши обвинения в том, что Войнович занимался "огульным, лживым, уродливым, лубочным охаиванием людей и страны". Если бы Вас не бесил этот забавный рассказик, то Вы бы не подбирали для характеристики автора такие громкие обвиненя... Я думаю, что Вы - приличный и неглупый человек, что Вы хорошо чувствуете, как Войнович попал в точку, и именно поэтому так возмущены.
Остальные Ваши слова в силу их странности тактичнее будет обойти вниманием. У Вас одно мировоззрение, а у меня другое. То, что для Вас кажется, условно говоря, шоколадом, то для меня является совершенно другой непригодной в пищу субстанцией, хотя с виду она вроде такая же липкая и коричневая. Интересно - а в чем Вы видите разницу наших с Вами мировоззрений? Если тезисно.
Р.S.: если Вы оказались способны найти архив журнала «Огонёк», то найти и узнать что такое Окна Овертона Вам тоже не составит труда. Я не буду ничего искать, пока не пойму, зачем это нужно. Поясните, зачем Вам эти окна, и я их поищу, если для этого есть интерес.
Далее, если оставить за скобками то, что Войнович именно весь народ, всю нашу страну оплёвывает, представляет её народ или вернее тогда все её народы какими-то идиотами, не умеющими ничего нормально сделать для самих себя и при этом кичащимися самими собой, переносит идиотизм партийных руководителей и чиновников на всё общество, занимается огульным, лживым, уродливым, лубочным охаиванием людей и страны, а рассматривать его слово «мы», включающим в себя и его самого, то это самобичевание. Т.е. он и себя самого считает таким же безмозглым идиотом, у которого руки не оттуда растут откуда надо, который при этом кичится собой, что он лучше всех, но не может элементарно наладить собственную жизнь.
Войнович смотрит глубоко и видит, что самовозвеличивание не есть результат исключительно идиотизма партийных руководителей, но потребность самого народа. Он высмеивает желание человека гордиться не столько собственными достижениями, сколько принадлежностью к Великой Родине, к Великой Нации и т. д. Да, возможно он смеется и над самим собой тоже. Но что в этом плохого? Вы не понимаете разницы между самокритикой и самобичеванием? И уж форменной глупостью выглядят эти Ваши обвинения в том, что Войнович занимался "огульным, лживым, уродливым, лубочным охаиванием людей и страны". Если бы Вас не бесил этот забавный рассказик, то Вы бы не подбирали для характеристики автора такие громкие обвиненя... Я думаю, что Вы - приличный и неглупый человек, что Вы хорошо чувствуете, как Войнович попал в точку, и именно поэтому так возмущены.
Остальные Ваши слова в силу их странности тактичнее будет обойти вниманием. У Вас одно мировоззрение, а у меня другое. То, что для Вас кажется, условно говоря, шоколадом, то для меня является совершенно другой непригодной в пищу субстанцией, хотя с виду она вроде такая же липкая и коричневая. Интересно - а в чем Вы видите разницу наших с Вами мировоззрений? Если тезисно.
Р.S.: если Вы оказались способны найти архив журнала «Огонёк», то найти и узнать что такое Окна Овертона Вам тоже не составит труда. Я не буду ничего искать, пока не пойму, зачем это нужно. Поясните, зачем Вам эти окна, и я их поищу, если для этого есть интерес.
srg2003
supermoderator
9/18/2017, 7:00:59 PM
Плепорций
Я пишу о том, что Вы делаете во всех топиках. "Притянуть за уши" - это если фразу "Chamberlain had the choice between war and shame. Now he has chosen shame – he’ll get war later" перевести как "Чемберлен развязал войну". Я б даже сказал, что это называется "откровенно перевирать". Вспомните, как переводится этот текст, и сравните с теми словами, что Вы приписали Черчиллю.
Дословный перевод "получил войну". Теперь попробуйте включить логическое мышление и отключить свое преклонение перед англо-саксами, если премьер министр некоей страны заключил соглашение в результате которого началась война, значит он эту войну и развязал.
Во-первых, укреплений "линии Бенеша" не было на границе с Австрией, аншлюс которой состоялся до Мюнхенского сговора.
При фактическом паритете вооруженных сил Германии и Чехословакии границу с Австрией, которая составляла примерно 20% от границы с Рейхом вполне можно было усилить, повысив концентрацию войск.
Во-вторых, не нужно делать вид, что это Англия с Францией отдели Чехословакию Гитлеру - это сделали сами чехи вместе со словаками. В лице своих властей.
Не нужно перевирать факты. На Мюнхенском соглашении стоят подписи именно Англии и Франции. Чехословакия это соглашение не подписывала.
Чехословакия действительно имела неплохой военный и промышленный потенциал, однако никаких позывов к сопротивлению не продемонстрировала - безотносительно к позиции Франции и Англии. В отличие от Польши, например.
Опять перевираете факты, до Мюнхенского сговора Чехословакия активно готовилась к войне и сдалась только после предательства Англии и Франции.
И Вашии попытки оправдать Англию и Францию опровергает опять-таки Черчиль
Он писал
" Передавая свое решение, или, вернее, ультиматум, чехам, Англия и
Франция заявили: "Французское и английское правительства понимают, какой
великой жертвы ожидают от Чехословакии. Они сочли своим долгом откровенно
изложить совместно условия, абсолютно необходимые для безопасности...
Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а
если возможно, то и раньше. Мы поэтому считаем, что должны просить вашего
скорейшего ответа". Предложения, включавшие немедленную передачу Германии
всех районов Чехословакии, где процент немцев среди населения составлял
больше половины, были таким образом, вручены чехословацкому правительству во
второй половине дня 19 сентября.
В 2 часа ночи на 21 сентября английский и французский посланники в
Праге посетили президента Бенеша, чтобы фактически уведомить его о том, что
нет надежды на арбитраж на основе германо-чехословацкого договора 1925 года,
и чтобы призвать его принять англофранцузские предложения, "прежде чем
вызвать ситуацию, за которую Франция и Англия не могут взять на себя
ответственность". Французское правительство, по крайней мере, достаточно
стыдилось этого уведомления и предложило своему посланнику сделать его
только в устной форме. Под этим нажимом чешское правительство приняло 21
сентября англо-французские предложения."
Черчилль У. Вторая мировая война.. Мюнхенская трагедия
СССР никогда не признавал линию Керзона, отсюда Германии, прежде чем начинать захват Польши, нужно было договориться с СССР относительно того, кто на какие территории претендует. Поскольку в 1939 году у Гитлера не было намерения устраивать военный конфликт с СССР из-за территорий Польши и стран Балтии. Сталин фактически дал Гитлеру карт-бланш на войну против Польши, поскольку заявил об отсутствии претензий на большую часть ее территории.
Опять ошибаетесь, аннексию территорий Чехословакии и Литвы Гитлер совершил еще ДО Договора о ненападении с СССР.
Так что Ваши попытки опровдать Англию и Францию, которые в Мюнхене развязали 2МВ и обвинить СССР и является примером такого самобичевания.
Вы кстати на вопрос так и не ответили- "Что касается Пакта Молотова-Риббентропа- Вы считаете- лучше бы его не было и в 1939м году вермахт занял бы территорию Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтику и наступление в 1941 году начал бы на 300 км восточнее?"
Я пишу о том, что Вы делаете во всех топиках. "Притянуть за уши" - это если фразу "Chamberlain had the choice between war and shame. Now he has chosen shame – he’ll get war later" перевести как "Чемберлен развязал войну". Я б даже сказал, что это называется "откровенно перевирать". Вспомните, как переводится этот текст, и сравните с теми словами, что Вы приписали Черчиллю.
Дословный перевод "получил войну". Теперь попробуйте включить логическое мышление и отключить свое преклонение перед англо-саксами, если премьер министр некоей страны заключил соглашение в результате которого началась война, значит он эту войну и развязал.
Во-первых, укреплений "линии Бенеша" не было на границе с Австрией, аншлюс которой состоялся до Мюнхенского сговора.
При фактическом паритете вооруженных сил Германии и Чехословакии границу с Австрией, которая составляла примерно 20% от границы с Рейхом вполне можно было усилить, повысив концентрацию войск.
Во-вторых, не нужно делать вид, что это Англия с Францией отдели Чехословакию Гитлеру - это сделали сами чехи вместе со словаками. В лице своих властей.
Не нужно перевирать факты. На Мюнхенском соглашении стоят подписи именно Англии и Франции. Чехословакия это соглашение не подписывала.
Чехословакия действительно имела неплохой военный и промышленный потенциал, однако никаких позывов к сопротивлению не продемонстрировала - безотносительно к позиции Франции и Англии. В отличие от Польши, например.
Опять перевираете факты, до Мюнхенского сговора Чехословакия активно готовилась к войне и сдалась только после предательства Англии и Франции.
И Вашии попытки оправдать Англию и Францию опровергает опять-таки Черчиль
Он писал
" Передавая свое решение, или, вернее, ультиматум, чехам, Англия и
Франция заявили: "Французское и английское правительства понимают, какой
великой жертвы ожидают от Чехословакии. Они сочли своим долгом откровенно
изложить совместно условия, абсолютно необходимые для безопасности...
Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а
если возможно, то и раньше. Мы поэтому считаем, что должны просить вашего
скорейшего ответа". Предложения, включавшие немедленную передачу Германии
всех районов Чехословакии, где процент немцев среди населения составлял
больше половины, были таким образом, вручены чехословацкому правительству во
второй половине дня 19 сентября.
В 2 часа ночи на 21 сентября английский и французский посланники в
Праге посетили президента Бенеша, чтобы фактически уведомить его о том, что
нет надежды на арбитраж на основе германо-чехословацкого договора 1925 года,
и чтобы призвать его принять англофранцузские предложения, "прежде чем
вызвать ситуацию, за которую Франция и Англия не могут взять на себя
ответственность". Французское правительство, по крайней мере, достаточно
стыдилось этого уведомления и предложило своему посланнику сделать его
только в устной форме. Под этим нажимом чешское правительство приняло 21
сентября англо-французские предложения."
Черчилль У. Вторая мировая война.. Мюнхенская трагедия
СССР никогда не признавал линию Керзона, отсюда Германии, прежде чем начинать захват Польши, нужно было договориться с СССР относительно того, кто на какие территории претендует. Поскольку в 1939 году у Гитлера не было намерения устраивать военный конфликт с СССР из-за территорий Польши и стран Балтии. Сталин фактически дал Гитлеру карт-бланш на войну против Польши, поскольку заявил об отсутствии претензий на большую часть ее территории.
Опять ошибаетесь, аннексию территорий Чехословакии и Литвы Гитлер совершил еще ДО Договора о ненападении с СССР.
Так что Ваши попытки опровдать Англию и Францию, которые в Мюнхене развязали 2МВ и обвинить СССР и является примером такого самобичевания.
Вы кстати на вопрос так и не ответили- "Что касается Пакта Молотова-Риббентропа- Вы считаете- лучше бы его не было и в 1939м году вермахт занял бы территорию Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтику и наступление в 1941 году начал бы на 300 км восточнее?"
avp
Акула пера
9/18/2017, 7:01:02 PM
(Плепорций @ 18-09-2017 - 15:53)
(de loin @ 17-09-2017 - 00:37)
Войнович - еврей, ему можно гордиться своей Великой Нацией, а русским, которых он выводит недочеловеками в своих "произведениях", нельзя?
(de loin @ 17-09-2017 - 00:37)
Далее, если оставить за скобками то, что Войнович именно весь народ, всю нашу страну оплёвывает, представляет её народ или вернее тогда все её народы какими-то идиотами, не умеющими ничего нормально сделать для самих себя и при этом кичащимися самими собой, переносит идиотизм партийных руководителей и чиновников на всё общество, занимается огульным, лживым, уродливым, лубочным охаиванием людей и страны, а рассматривать его слово «мы», включающим в себя и его самого, то это самобичевание. Т.е. он и себя самого считает таким же безмозглым идиотом, у которого руки не оттуда растут откуда надо, который при этом кичится собой, что он лучше всех, но не может элементарно наладить собственную жизнь.
Войнович смотрит глубоко и видит, что самовозвеличивание не есть результат исключительно идиотизма партийных руководителей, но потребность самого народа. Он высмеивает желание человека гордиться не столько собственными достижениями, сколько принадлежностью к Великой Родине, к Великой Нации и т. д. Да, возможно он смеется и над самим собой тоже. Но что в этом плохого? Вы не понимаете разницы между самокритикой и самобичеванием? И уж форменной глупостью выглядят эти Ваши обвинения в том, что Войнович занимался "огульным, лживым, уродливым, лубочным охаиванием людей и страны". Если бы Вас не бесил этот забавный рассказик, то Вы бы не подбирали для характеристики автора такие громкие обвиненя... Я думаю, что Вы - приличный и неглупый человек, что Вы хорошо чувствуете, как Войнович попал в точку, и именно поэтому так возмущены.
Войнович - еврей, ему можно гордиться своей Великой Нацией, а русским, которых он выводит недочеловеками в своих "произведениях", нельзя?
Плепорций
Удален 9/18/2017, 8:02:01 PM
(srg2003 @ 18-09-2017 - 17:00)
Дословный перевод "получил войну". Теперь попробуйте включить логическое мышление и отключить свое преклонение перед англо-саксами, если премьер министр некоей страны заключил соглашение в результате которого началась война, значит он эту войну и развязал. Я Вам советую выключить свои фантазии по поводу моего поклонения кому-то и по поводу простого и ясного текста, которые Вы в очередной раз тужитесь переврать. "Получил войну" в данном случае сказано о политике, который хотел ценой стыдных поступков войну избежать, но безрезультатно. Верх демагогии расшифровывать эту фразу так, что он якобы войну развязал!
При фактическом паритете вооруженных сил Германии и Чехословакии границу с Австрией, которая составляла примерно 20% от границы с Рейхом вполне можно было усилить, повысив концентрацию войск. Не было никакого фактического паритета вооруженных сил Германии и Чехословакии, не выдумывайте. Население Германии было больше в четыре с лишним раза, ВВП в 7 с лишним раз.
Хотя чехословацкая оборонная промышленность была весьма развитой, особо интенсивно развертываться она начала лишь с 1936 г. В армию могло быть призвано 1 млн. 800 тыс. человек, но в 1937 г. было подготовлено снаряжение только для 800 тыс. Однако с 1 января 1938 г. до сентябрьской мобилизации на вооружение и строительство укреплений было ассигновано 3344 млн. крон, что составляло 56% от расходов на оборону за 1926–1936 гг.{454} Несмотря на взятые темпы, армия испытывала некоторые трудности. Так, например, отсутствовало достаточное количество вспомогательных аэродромов, что могло создать затруднения для авиации союзников. Авиация была значительно слабее немецкой. Производительность авиационной промышленности была такова, что не позволила бы возместить боевые потери в самолетах за счет собственного производства. Если бы дело не ограничивалось длинными дискуссиями о возможных прототипах танков, их количество могло быть большим. В артиллерии по-прежнему было весьма много орудий различных калибров, что затрудняло снабжение боеприпасами.
(...)
Промышленность Чехословакии ежегодно выпускала 300 самолетов. В сентябре 1938 г. армия имела 1000 самолетов первой линии, в резерве было 50–70 штук. Всего в строю было 1500 самолетов, 600–1000 пилотов, а в резерве — еще 1000, в целом 2000 человек. В сентябре армия получила около 100 современных советских бомбардировщиков, большей частью типа СБ-71. Французские самолеты Блох-200 не обладали большой скоростью. Тихоходными были и чехословацкие истребители, особенно типа Б-534, скорость которых не превышала 200 километров в час, что было меньше, чем у бомбардировщиков того времени. Зато пилоты были интеллигентными, инициативными и мужественными{469}.
Приведенные цифры совершенно ясно показывают, что без советской помощи было невозможно оборонять Чехословакию. Наиболее уязвимой частью чехословацкой армии была авиация, и только советская помощь могла возместить этот пробел. Французское командование тогда буквально тряслось от страха перед нацистской авиацией, и Чехословакия не могла рассчитывать на помощь Франции. Большое количество аэродромов располагалось довольно близко от границы. https://militera.lib.ru/research/kral_v/11.html
Не нужно перевирать факты. На Мюнхенском соглашении стоят подписи именно Англии и Франции. Чехословакия это соглашение не подписывала. Так ведь и я про то! Объясните мне, что мешало Чехословакии просто не обращать внимание на то, что подписано Францией и Великобританией. Если у чехословаков была такая замечательная армия, как Вы пишите, что же помешало им помешать присоединению Судет?
Опять перевираете факты, до Мюнхенского сговора Чехословакия активно готовилась к войне и сдалась только после предательства Англии и Франции. Вы с одной стороны утверждаете, что Чехословакия была сильна сама по себе - ее армия почти не уступала германской, ее промышленность была развитой и передовой. С другой стороны у Вас получается, что Чехословакия была ноль без палочки без Франции и Великобритании, потому после предательства последних немедленно сдалась. Вы уж как-то определитесь в своих оценках Чехословакии!
И Вашии попытки оправдать Англию и Францию опровергает опять-таки Черчиль
Он писал
" Передавая свое решение, или, вернее, ультиматум, чехам, Англия и
Франция заявили: "Французское и английское правительства понимают, какой
великой жертвы ожидают от Чехословакии. Они сочли своим долгом откровенно
изложить совместно условия, абсолютно необходимые для безопасности...
Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а
если возможно, то и раньше. Мы поэтому считаем, что должны просить вашего
скорейшего ответа". Предложения, включавшие немедленную передачу Германии
всех районов Чехословакии, где процент немцев среди населения составлял
больше половины, были таким образом, вручены чехословацкому правительству во
второй половине дня 19 сентября. Я ни в коем случае не оправдываю Англию и Францию. Я только хочу обратить Ваше внимание на то, что чехословацкому правительству были вручены предложения, от которых чехословацкое правительство могло и отказаться. Потому не стоит снимать ответственность и с этого правительства! Вы же настолько ненавидите мерзких англосаксов, что это простое соображение Вам в голову, похоже, просто не приходило.
Опять ошибаетесь, аннексию территорий Чехословакии и Литвы Гитлер совершил еще ДО Договора о ненападении с СССР. СССР явно не претендовал на территории, захваченные Третьим Рейхом до 1939 года, оттого Гитлер не боялся противодействия СССР, повестки дня для раздела территорий на сферы влияния не было. Однако с Польшей и странами Балтии всё было не так, и тут уж пришлось договариваться!
Так что Ваши попытки опровдать Англию и Францию, которые в Мюнхене развязали 2МВ и обвинить СССР и является примером такого самобичевания. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла...
Вы кстати на вопрос так и не ответили- "Что касается Пакта Молотова-Риббентропа- Вы считаете- лучше бы его не было и в 1939м году вермахт занял бы территорию Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтику и наступление в 1941 году начал бы на 300 км восточнее?" Я считаю, что СССР должен был пригрозить Германии немедленным военным ударом при попытке захватить Польшу или страны Балтии.
Дословный перевод "получил войну". Теперь попробуйте включить логическое мышление и отключить свое преклонение перед англо-саксами, если премьер министр некоей страны заключил соглашение в результате которого началась война, значит он эту войну и развязал. Я Вам советую выключить свои фантазии по поводу моего поклонения кому-то и по поводу простого и ясного текста, которые Вы в очередной раз тужитесь переврать. "Получил войну" в данном случае сказано о политике, который хотел ценой стыдных поступков войну избежать, но безрезультатно. Верх демагогии расшифровывать эту фразу так, что он якобы войну развязал!
При фактическом паритете вооруженных сил Германии и Чехословакии границу с Австрией, которая составляла примерно 20% от границы с Рейхом вполне можно было усилить, повысив концентрацию войск. Не было никакого фактического паритета вооруженных сил Германии и Чехословакии, не выдумывайте. Население Германии было больше в четыре с лишним раза, ВВП в 7 с лишним раз.
Хотя чехословацкая оборонная промышленность была весьма развитой, особо интенсивно развертываться она начала лишь с 1936 г. В армию могло быть призвано 1 млн. 800 тыс. человек, но в 1937 г. было подготовлено снаряжение только для 800 тыс. Однако с 1 января 1938 г. до сентябрьской мобилизации на вооружение и строительство укреплений было ассигновано 3344 млн. крон, что составляло 56% от расходов на оборону за 1926–1936 гг.{454} Несмотря на взятые темпы, армия испытывала некоторые трудности. Так, например, отсутствовало достаточное количество вспомогательных аэродромов, что могло создать затруднения для авиации союзников. Авиация была значительно слабее немецкой. Производительность авиационной промышленности была такова, что не позволила бы возместить боевые потери в самолетах за счет собственного производства. Если бы дело не ограничивалось длинными дискуссиями о возможных прототипах танков, их количество могло быть большим. В артиллерии по-прежнему было весьма много орудий различных калибров, что затрудняло снабжение боеприпасами.
(...)
Промышленность Чехословакии ежегодно выпускала 300 самолетов. В сентябре 1938 г. армия имела 1000 самолетов первой линии, в резерве было 50–70 штук. Всего в строю было 1500 самолетов, 600–1000 пилотов, а в резерве — еще 1000, в целом 2000 человек. В сентябре армия получила около 100 современных советских бомбардировщиков, большей частью типа СБ-71. Французские самолеты Блох-200 не обладали большой скоростью. Тихоходными были и чехословацкие истребители, особенно типа Б-534, скорость которых не превышала 200 километров в час, что было меньше, чем у бомбардировщиков того времени. Зато пилоты были интеллигентными, инициативными и мужественными{469}.
Приведенные цифры совершенно ясно показывают, что без советской помощи было невозможно оборонять Чехословакию. Наиболее уязвимой частью чехословацкой армии была авиация, и только советская помощь могла возместить этот пробел. Французское командование тогда буквально тряслось от страха перед нацистской авиацией, и Чехословакия не могла рассчитывать на помощь Франции. Большое количество аэродромов располагалось довольно близко от границы. https://militera.lib.ru/research/kral_v/11.html
Не нужно перевирать факты. На Мюнхенском соглашении стоят подписи именно Англии и Франции. Чехословакия это соглашение не подписывала. Так ведь и я про то! Объясните мне, что мешало Чехословакии просто не обращать внимание на то, что подписано Францией и Великобританией. Если у чехословаков была такая замечательная армия, как Вы пишите, что же помешало им помешать присоединению Судет?
Опять перевираете факты, до Мюнхенского сговора Чехословакия активно готовилась к войне и сдалась только после предательства Англии и Франции. Вы с одной стороны утверждаете, что Чехословакия была сильна сама по себе - ее армия почти не уступала германской, ее промышленность была развитой и передовой. С другой стороны у Вас получается, что Чехословакия была ноль без палочки без Франции и Великобритании, потому после предательства последних немедленно сдалась. Вы уж как-то определитесь в своих оценках Чехословакии!
И Вашии попытки оправдать Англию и Францию опровергает опять-таки Черчиль
Он писал
" Передавая свое решение, или, вернее, ультиматум, чехам, Англия и
Франция заявили: "Французское и английское правительства понимают, какой
великой жертвы ожидают от Чехословакии. Они сочли своим долгом откровенно
изложить совместно условия, абсолютно необходимые для безопасности...
Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а
если возможно, то и раньше. Мы поэтому считаем, что должны просить вашего
скорейшего ответа". Предложения, включавшие немедленную передачу Германии
всех районов Чехословакии, где процент немцев среди населения составлял
больше половины, были таким образом, вручены чехословацкому правительству во
второй половине дня 19 сентября. Я ни в коем случае не оправдываю Англию и Францию. Я только хочу обратить Ваше внимание на то, что чехословацкому правительству были вручены предложения, от которых чехословацкое правительство могло и отказаться. Потому не стоит снимать ответственность и с этого правительства! Вы же настолько ненавидите мерзких англосаксов, что это простое соображение Вам в голову, похоже, просто не приходило.
Опять ошибаетесь, аннексию территорий Чехословакии и Литвы Гитлер совершил еще ДО Договора о ненападении с СССР. СССР явно не претендовал на территории, захваченные Третьим Рейхом до 1939 года, оттого Гитлер не боялся противодействия СССР, повестки дня для раздела территорий на сферы влияния не было. Однако с Польшей и странами Балтии всё было не так, и тут уж пришлось договариваться!
Так что Ваши попытки опровдать Англию и Францию, которые в Мюнхене развязали 2МВ и обвинить СССР и является примером такого самобичевания. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла...
Вы кстати на вопрос так и не ответили- "Что касается Пакта Молотова-Риббентропа- Вы считаете- лучше бы его не было и в 1939м году вермахт занял бы территорию Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтику и наступление в 1941 году начал бы на 300 км восточнее?" Я считаю, что СССР должен был пригрозить Германии немедленным военным ударом при попытке захватить Польшу или страны Балтии.
King Candy
Акула пера
9/18/2017, 8:15:25 PM
(de loin @ 18-09-2017 - 11:01)
Считал он "Русакий Мир" королевством "Кривых Зеркал" - его право и личные убеждения
Кстати, детская сказка "Королевство Кривых Зеркал" - это ведь о нас с вами. Тоже будете автора (Губарева) клеймиить в его русофобстве
Походу, вам любая критика - нож в сердце. О народе и стране - или хорошо или никак )
Результатом всех этих сатир стал развал страны и падение многих десятков миллионов людей в социальную пропасть. Те проблемы, которые кому-то представлялись чем-то невыносимым тогда, впоследствии оказались сущей чепухой по сравнению с теми проблемами, которые в связи с этой «демократической» майданной заварушкой возникли позже.
Страна потеряла суверенитет (хотя это очень сомнительно, ведь ядерное оружие у страны осталось - а значит, Россия не боялась внешнего нападения, будучи даже крайне слабой, полумертвой) не потому что кто-то что-то там написал, а потому что Советская Партноменклатура решила расприватизировать бывшую общественную собственность, развалив ради этого грабежа экономику...
Развал шел сверху, а не от Новодворской и не от Солженицына и Войновича. Они - порсто рупоры новой востребованной идеологии антисоветчины, в чем остро нуждалась тогдашняя партноменклатура...
Так же как кто-то сейчас вытащил из нафталина Невзорова, когда решили травить РПЦ, вставшую на сторону путинского олигархата
Людей достала партийная номенклатура. Но вот Войнович отождествляет народ и номенклатуру. У него как раз «народ и партия едины», всё валит в одну кучу. Труд и достижения людей по обеспечению жизни себе и будущим поколениям он представляет в кривых зеркалах, каким-то уродством и идиотизмом и всё это совершенно огульно.
А главная идея произведения – это чтобы страна отказалась от суверенитета. Типа мы такие идиоты потому, что не такие как они.
Смотрим дальше, с чего я начал тему, т.е. действие – результат. Наша страна затем теряет суверенитет и ложится под США. Естественно я веду речь не о формальном суверенитете, а о реальном.
Считал он "Русакий Мир" королевством "Кривых Зеркал" - его право и личные убеждения
Кстати, детская сказка "Королевство Кривых Зеркал" - это ведь о нас с вами. Тоже будете автора (Губарева) клеймиить в его русофобстве
Походу, вам любая критика - нож в сердце. О народе и стране - или хорошо или никак )
Результатом всех этих сатир стал развал страны и падение многих десятков миллионов людей в социальную пропасть. Те проблемы, которые кому-то представлялись чем-то невыносимым тогда, впоследствии оказались сущей чепухой по сравнению с теми проблемами, которые в связи с этой «демократической» майданной заварушкой возникли позже.
Страна потеряла суверенитет (хотя это очень сомнительно, ведь ядерное оружие у страны осталось - а значит, Россия не боялась внешнего нападения, будучи даже крайне слабой, полумертвой) не потому что кто-то что-то там написал, а потому что Советская Партноменклатура решила расприватизировать бывшую общественную собственность, развалив ради этого грабежа экономику...
Развал шел сверху, а не от Новодворской и не от Солженицына и Войновича. Они - порсто рупоры новой востребованной идеологии антисоветчины, в чем остро нуждалась тогдашняя партноменклатура...
Так же как кто-то сейчас вытащил из нафталина Невзорова, когда решили травить РПЦ, вставшую на сторону путинского олигархата
Плепорций
Удален 9/18/2017, 8:17:22 PM
(avp @ 18-09-2017 - 17:01)
Его отец происходит из сербов, а мать - еврейка. Сам Войнович никакого отношения к иудаизму не имел, как не имел отношения и к еврейской языковой культуре. Никогда ни в одном своем произведении Войнович не выводил русских недочеловеками. Если бы такое было, Путин никогда не стал бы вручать Войновичу Государственную премию. От Вашего поста явственно веет тухлым душком дерьмового антисемитизма.
Войнович - еврей, ему можно гордиться своей Великой Нацией, а русским, которых он выводит недочеловеками в своих "произведениях", нельзя?
Его отец происходит из сербов, а мать - еврейка. Сам Войнович никакого отношения к иудаизму не имел, как не имел отношения и к еврейской языковой культуре. Никогда ни в одном своем произведении Войнович не выводил русских недочеловеками. Если бы такое было, Путин никогда не стал бы вручать Войновичу Государственную премию. От Вашего поста явственно веет тухлым душком дерьмового антисемитизма.
avp
Акула пера
9/18/2017, 8:19:09 PM
(Плепорций @ 18-09-2017 - 18:02)
Ничего, что вышеозначенные страны были скорее союзниками Гитлера в борьбе против СССР?
Я считаю, что СССР должен был пригрозить Германии немедленным военным ударом при попытке захватить Польшу или страны Балтии.
Ничего, что вышеозначенные страны были скорее союзниками Гитлера в борьбе против СССР?
avp
Акула пера
9/18/2017, 8:21:21 PM
(Плепорций @ 18-09-2017 - 18:17)
(avp @ 18-09-2017 - 17:01)
От вас русофобией просто воняет. Кто утверждает, что Путин - русофил?
(avp @ 18-09-2017 - 17:01)
Войнович - еврей, ему можно гордиться своей Великой Нацией, а русским, которых он выводит недочеловеками в своих "произведениях", нельзя?
Его отец происходит из сербов, а мать - еврейка. Сам Войнович никакого отношения к иудаизму не имел, как не имел отношения и к еврейской языковой культуре. Никогда ни в одном своем произведении Войнович не выводил русских недочеловеками. Если бы такое было, Путин никогда не стал бы вручать Войновичу Государственную премию. От Вашего поста явственно веет тухлым душком дерьмового антисемитизма.
От вас русофобией просто воняет. Кто утверждает, что Путин - русофил?
Плепорций
Удален 9/18/2017, 8:21:49 PM
(avp @ 18-09-2017 - 18:19)
Ничего, что это чушь собачья?
Ничего, что вышеозначенные страны были скорее союзниками Гитлера в борьбе против СССР?
Ничего, что это чушь собачья?
Плепорций
Удален 9/18/2017, 8:22:55 PM
(avp @ 18-09-2017 - 18:21)
Ну что ж - обоснуйте! Что я русофоб, и/или что Путин русофоб.
От вас русофобией просто воняет. Кто утверждает, что Путин - русофил?
Ну что ж - обоснуйте! Что я русофоб, и/или что Путин русофоб.
srg2003
supermoderator
9/18/2017, 8:31:38 PM
Плепорций
Я Вам советую выключить свои фантазии по поводу моего поклонения кому-то
Ваши яростные попытки оправдать любую мерзость со стороны США, Англии с одной стороны и попытки обвинить во всех грехах СССР, Россию создают у меня именно такое впечатление.
и по поводу простого и ясного текста, которые Вы в очередной раз тужитесь переврать. "Получил войну" в данном случае сказано о политике, который хотел ценой стыдных поступков войну избежать, но безрезультатно. Верх демагогии расшифровывать эту фразу так, что он якобы войну развязал!
Конечно, война ведь стала результатом агрессивных действий Англии, Франции, Италии и Германии -сначала соглашение об аннексии территорий, затем ультиматум Чехословакии.
Не было никакого фактического паритета вооруженных сил Германии и Чехословакии, не выдумывайте. Население Германии было больше в четыре с лишним раза, ВВП в 7 с лишним раз.
Причем здесь население и ВВП? Я писал о паритете армии, Насколько по численности и вооружению вермахт 1938 превышал чехословацкую армию?
Так ведь и я про то! Объясните мне, что мешало Чехословакии просто не обращать внимание на то, что подписано Францией и Великобританией. Если у чехословаков была такая замечательная армия, как Вы пишите, что же помешало им помешать присоединению Судет?
ультиматумы сильнейших на тот момент европейских стран- Англии, Франции, Германии, Италии
Вы с одной стороны утверждаете, что Чехословакия была сильна сама по себе - ее армия почти не уступала германской, ее промышленность была развитой и передовой. С другой стороны у Вас получается, что Чехословакия была ноль без палочки без Франции и Великобритании, потому после предательства последних немедленно сдалась. Вы уж как-то определитесь в своих оценках Чехословакии!
Где писал, что ноль? Предательство союзников повлекло за собой предательство со стороны правительства.
СССР ясно не претендовал на территории, захваченные Третьим Рейхом до 1939 года, оттого Гитлер не боялся противодействия СССР, повестки дня для раздела территорий на сферы влияния не было. Однако когда с Польшей и странами Балтии всё было не так, и тут уж пришлось договариваться! Так и на территории Польши и Прибалтики СССР тоже не претендовал в 1938 году.
Я считаю, что СССР должен был пригрозить Германии немедленным военным ударом при попытке захватить Польшу или страны Балтии.
Зачем, чтобы начать войну на 2 года раньше и на 300 км восточнее? Тем более, что блеф бы не прошел, как он не прошел со стороны Англии и Франции с их "странной войной"
И бла-бла-бла, и бла-бла-бла...
Мощный уровень аргументации, боюсь он опустил Вас как собеседника на уровень детского сада.
Я Вам советую выключить свои фантазии по поводу моего поклонения кому-то
Ваши яростные попытки оправдать любую мерзость со стороны США, Англии с одной стороны и попытки обвинить во всех грехах СССР, Россию создают у меня именно такое впечатление.
и по поводу простого и ясного текста, которые Вы в очередной раз тужитесь переврать. "Получил войну" в данном случае сказано о политике, который хотел ценой стыдных поступков войну избежать, но безрезультатно. Верх демагогии расшифровывать эту фразу так, что он якобы войну развязал!
Конечно, война ведь стала результатом агрессивных действий Англии, Франции, Италии и Германии -сначала соглашение об аннексии территорий, затем ультиматум Чехословакии.
Не было никакого фактического паритета вооруженных сил Германии и Чехословакии, не выдумывайте. Население Германии было больше в четыре с лишним раза, ВВП в 7 с лишним раз.
Причем здесь население и ВВП? Я писал о паритете армии, Насколько по численности и вооружению вермахт 1938 превышал чехословацкую армию?
Так ведь и я про то! Объясните мне, что мешало Чехословакии просто не обращать внимание на то, что подписано Францией и Великобританией. Если у чехословаков была такая замечательная армия, как Вы пишите, что же помешало им помешать присоединению Судет?
ультиматумы сильнейших на тот момент европейских стран- Англии, Франции, Германии, Италии
Вы с одной стороны утверждаете, что Чехословакия была сильна сама по себе - ее армия почти не уступала германской, ее промышленность была развитой и передовой. С другой стороны у Вас получается, что Чехословакия была ноль без палочки без Франции и Великобритании, потому после предательства последних немедленно сдалась. Вы уж как-то определитесь в своих оценках Чехословакии!
Где писал, что ноль? Предательство союзников повлекло за собой предательство со стороны правительства.
СССР ясно не претендовал на территории, захваченные Третьим Рейхом до 1939 года, оттого Гитлер не боялся противодействия СССР, повестки дня для раздела территорий на сферы влияния не было. Однако когда с Польшей и странами Балтии всё было не так, и тут уж пришлось договариваться! Так и на территории Польши и Прибалтики СССР тоже не претендовал в 1938 году.
Я считаю, что СССР должен был пригрозить Германии немедленным военным ударом при попытке захватить Польшу или страны Балтии.
Зачем, чтобы начать войну на 2 года раньше и на 300 км восточнее? Тем более, что блеф бы не прошел, как он не прошел со стороны Англии и Франции с их "странной войной"
И бла-бла-бла, и бла-бла-бла...
Мощный уровень аргументации, боюсь он опустил Вас как собеседника на уровень детского сада.
avp
Акула пера
9/18/2017, 9:21:53 PM
(Плепорций @ 18-09-2017 - 18:21)
(avp @ 18-09-2017 - 18:19)
"....Раздражавшее всех «непонятное» поведение Польши вполне хорошо объяснялось, если исходить из того, что имелись тайные германо-польские соглашения, благодаря которым Варшава рассчитывала сорвать хороший куш вследствие поддержки агрессивных действий Гитлера. Т. е. что к польско-германскому пакту от 26 января 1934 г. прилагались секретные статьи, оформленные либо специальным протоколом, либо в виде обмена посланиями Гитлера и Пилсудского.
Подлинных документов на сей счет в архивах пока не обнаружено. Однако существует масса всевозможных данных, свидетельствующих о том, что тайное соглашение имелось. «Существует множество слухов и предположений о тайных польско-германских соглашениях, заключенных вне опубликованных документов, — информировал советский нарком Литвинов французского посла в Москве Альфана 20 апреля 1934 г., — Мы относимся очень осторожно к подобной информации, но мы получили, однако, одно сообщение, которое заслуживает серьезного отношения к себе. Там речь идет о весьма далеко идущем польско-германском соглашении, охватывающем множество международных проблем. Непосредственно Франции касается соглашение о поддержке Польшей аншлюса, равноправия Германии в вооружениях, итало-германских проектов реформы Лиги в духе отделения пакта Лиги от Версальского и, наконец, обещание польского нейтралитета в случае превентивной войны против Германии».
На уточнение Альфана, в каком виде оформлены эти тайные приложения к польско-германскому пакту, Литвинов ответил, что он не уверен в существовании протокола, но что «имеются сведения об обмене личными письмами между Гитлером и Пилсудским».
24 октября 1934-го премьер-министр Франции Гастон Думерг заявит временному поверенному в делах СССР во Франции М. Розенбергу, что «разделяет уверенность Литвинова в наличии польско-германского секретного договора» и что со времени поездки Барту в Варшаву (апрель 1934-го) он «не питает никаких иллюзий на этот счет». Кроме прочего, раздраженный Варшавой глава французского правительства процитирует советскому дипломату «Прудона, который писал, что полякам вредна независимость». Раньше французам надо было штудировать Прудона.
В документах, рассекреченных Службой внешней разведки России в 2009 г., есть немало интересной информации о секретных соглашениях Гитлера — Пилсудского.
1 июня 1935-го в докладе Сталину руководитель ИНО ГУГБ НКВД пишет: «Англичане уверены, что между Польшей и Германией существует какой-то тайный договор, связывающий их в европейской политике и обязывающий их к взаимной помощи».
Профранцузски настроенный небезызвестный генерал Галлер высказывал уверенность: «теперь уже не подлежит никакому сомнению, что между Германией и Польшей имеется секретный военный договор, направленный против СССР». Поданным Галлера, этот договор обеспечивал Германии на случай войны с СССР «организацию в приморской области Польши этапных пунктов и особых сил по обслуживанию немецких военных транспортов». Обосновавшись таким образом на польской территории, «немцы с момента окончания военных действий автоматически завладеют всей этой территорией. Пилсудский не придает должного значения западным польским границам и готов отказаться от Поморья в целях осуществления своих фантастических планов в отношении Украины и Литвы».
Военный атташе Польши во Франции полковник Блешинский признавал: «польско-немецкий союз преследует более серьезные цели, чем нормализацию польско-немецких отношений»..
Находившийся в то время в эмиграции во Франции, но поддерживавший тесные контакты в кругах польской военной и политической элиты генерал Владислав Сикорский (будущий премьер-министр польского эмиграционного правительства с сентября 1939-го и до своей гибели в 1943-м) не сомневался: «между Германией и Польшей существует секретный военный договор, на основании которого судьба польского Поморья окончательно решена в пользу Германии. По мнению Сикорского, Польша оставит лишь за собой железнодорожную магистраль Катовицы — Гдыня, которая будет связывать Польшу с морем, сам порт Гдыня станет вольным городом. Польша в компенсацию за это получила бы Литву с Мемелем, который станет польским портом в Балтийском море».
Наконец, в агентурном донесении от источника, близкого к польским дипломатическим кругам, переданном ИНО ГУГБ НКВД советскому руководству в середине 1935 г., говорилось: «к известному и официально опубликованному пакту о неагрессии в течение десяти лет между Польшей и Германией, заключенному 26-го января 1934 года, имеется секретное добавление, подписанное того же 26-го января 1934 г. В силу этого добавления взамен за священное обязательство Германии ни в каком случае не выступать против Польши как самостоятельно, так и в коалиции с другими государствами Польша взяла на себя обязательство по отношению к Германии, которое имеет следующую редакцию (текст этого секретного добавления написан на немецком и польском языках):
„В случае непосредственного или посредственного нападения на Германию — Польша соблюдает строгий нейтралитет даже и в том случае, если бы Германия вследствие провокации была вынуждена по своей инициативе начать войну для защиты своей чести и безопасности“».
Согласно данным агента советской разведки германо-польский альянс основывается на следующих базовых положениях: 1) ликвидация со стороны Германии Рапалльского договора СССР; 2) обязательство Германии не поднимать вопроса о ревизии своих восточных границ за счет Польши, «т. е. за счет Коридора, Данцига и Верхней Силезии, иначе как только мирным путем — путем добровольного двустороннего соглашения»; 3) Польша «согласно смысла этого добавления уже год тому назад порвала франко-польский союз, так как этот пункт в польско-немецком протоколе есть не только джентльменское соглашение Гитлер — Пилсудский, — это уже обязательство между государствами».
По мнению агента, «при наличии вышеупомянутого добавления к договору следует считаться с возможностью войны против СССР… силами Германии и Польши в Европе при участии Японии на Востоке».
Со слов Гонсиоровского (бригадный генерал Войска Польского) советский агент передавал, что когда условием подписания официального пакта о неагрессии Германия поставила принятие вышеизложенного секретного добавления, Пилсудский произнес следующую фразу: «Случается, что как для народа, так и для отдельной личности отсутствие смелости является самым большим несчастьем».
Незадолго до подписания советско-французского договора о взаимопомощи, 18 апреля 1935-го, французская газета Bourbonnais republicain публикует непосредственно текст секретного приложения к германо-польскому пакту, предоставленный в ее распоряжение депутатом парламента, бывшим министром в правительствах Шотана Люсьеном Лямуре (был министром колоний в феврале-марте 1930-го и министром труда и социального обеспечения с ноября 1933-го по январь 1934-го).
20 апреля 1935 г. сразу два центральных советских издания — «Правда» и «Известия» — перепечатывают из этой газеты текст секретного соглашения к германо-польскому пакту о ненападении от 26 января 1934 г.:
«1. Высокие договаривающиеся стороны обязуются договариваться по всем вопросам, могущим повлечь для той и другой стороны международные обязательства, и проводить постоянную политику действенного сотрудничества.
2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства.
3. В случае возникновения международных событий, угрожающих статус-кво, высокие договаривающиеся стороны обязуются снестись друг с другом, чтобы договориться о мерах, которые они сочтут полезным предпринять.
4. Высокие договаривающиеся стороны обязуются объединить их военные, экономические и финансовые силы, чтобы отразить всякое неспровоцированное нападение и оказывать поддержку в случае, если одна из сторон подвергнется нападению.
5. Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока.
6. Германское правительство обязуется гарантировать всеми средствами, которыми оно располагает, нерушимость польских границ против всякой агрессии.
7. Высокие договаривающиеся стороны обязуются принять все меры экономического характера, могущие представить общие и частные интересы и способные усилить эффективность их общих оборонительных средств.
8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет».
Т. е. согласование внешней политики между Германией и Польшей (что в реальности происходило в середине 30-х). Гарантирование польских границ Берлином в обмен на учет и содействие Варшавы «германским интересам» (читай: действиям Гитлера, направленным на слом Версальской системы). Наконец, совместные военные акции в восточном и северо-восточном направлении (т. е. Прибалтика и СССР). И мы теперь можем только гадать, как далеко могли зайти Германия и Польша в своих союзнических действиях и как скоро они двинули бы войска, чтобы, скажем, «отразить провокацию с востока или с северо-востока» — если бы 12 мая 1935 г. Господь не забрал Пилсудского. Кроме того, в мае 1935-го был подписан советско-французский договор о взаимопомощи, существенно изменивший архитектуру безопасности в Европе и вынудивший корректировать агрессивные германо-польские планы.
Конечно, и после смерти начальника Польши сотрудничество союзников — гитлеровской Германии и Польши — продолжилось. Но взять некоторую паузу, неизбежную в политике любого авторитарного государства, когда из жизни уходит его многолетний руководитель, все же пришлось. Да и фигур, равных Пилсудскому, среди его сменщиков не оказалось (что, безусловно, не относится к таким категориям, как неадекватность и шляхетский гонор — в этом плане деятели «режима полковников» от Пилсудского не отставали).
Для советских времен, тем более того времени, даже рядовая публикация в таких изданиях, как «Правда» и «Известия», не говоря уж о напечатании документа на первой странице, — это все равно что изложение официальной позиции государства.
Не знаю, считал ли Сталин этот документ аутентичным (хотя его положения совпадали и с данными, полученными по дипломатическим и разведывательным каналам, и с тем, как реально вела себя Польша), но ясно, что его обнародование в центральных изданиях было не просто для пропагандистского сопровождения советско-французского договора. Это был еще и зондаж, провоцирование Варшавы (а, возможно, и Берлина) занять позицию, отреагировать — подтвердить или опровергнуть.
Но реакции не последовало. Никаких протестов от германского и польского посольств, никаких нот из МИД Польши и Германии. И такое молчание было, как говорится, весьма красноречивым — в пользу существования секретного соглашения.
Добавим, что иные данные позволяют сделать вывод, что было не одно, а несколько секретных приложений к польско-германскому пакту. В частности, руководитель германской военной контрразведки, соратник адмирала Канариса Р. Проце заявлял: «Наш фюрер заключил в 1934 г. договор дружбы с Польшей, который исключил Польшу из числа врагов Германии ценой отказа от достижения взаимопонимания с Россией. Он отдалил угрозу раздела Польши на неопределенное время и позволил Гитлеру продолжать играть свою роль истинного врага большевизма. Секретная статья договора 1934 г. запрещала любой из сторон вести разведывательную деятельность друг против друга и предполагала обмен информацией» (этой статьи мы не видим в вышецитировавшемся тексте секретного приложения. — С. Л). Собрав своих начальников подразделений и ознакомив их с распоряжением генерального штаба, Канарис устно его дополнил: «Само собой разумеется, мы продолжаем вести работу».
Как ни удивительно, но в историографии, относящейся к тому периоду, вопрос секретного протокола (или даже двух) к польско-германскому пакту о ненападении практически не фигурирует.
https://history.wikireading.ru/193276
(avp @ 18-09-2017 - 18:19)
Ничего, что вышеозначенные страны были скорее союзниками Гитлера в борьбе против СССР?
Ничего, что это чушь собачья?
"....Раздражавшее всех «непонятное» поведение Польши вполне хорошо объяснялось, если исходить из того, что имелись тайные германо-польские соглашения, благодаря которым Варшава рассчитывала сорвать хороший куш вследствие поддержки агрессивных действий Гитлера. Т. е. что к польско-германскому пакту от 26 января 1934 г. прилагались секретные статьи, оформленные либо специальным протоколом, либо в виде обмена посланиями Гитлера и Пилсудского.
скрытый текст
Подлинных документов на сей счет в архивах пока не обнаружено. Однако существует масса всевозможных данных, свидетельствующих о том, что тайное соглашение имелось. «Существует множество слухов и предположений о тайных польско-германских соглашениях, заключенных вне опубликованных документов, — информировал советский нарком Литвинов французского посла в Москве Альфана 20 апреля 1934 г., — Мы относимся очень осторожно к подобной информации, но мы получили, однако, одно сообщение, которое заслуживает серьезного отношения к себе. Там речь идет о весьма далеко идущем польско-германском соглашении, охватывающем множество международных проблем. Непосредственно Франции касается соглашение о поддержке Польшей аншлюса, равноправия Германии в вооружениях, итало-германских проектов реформы Лиги в духе отделения пакта Лиги от Версальского и, наконец, обещание польского нейтралитета в случае превентивной войны против Германии».
На уточнение Альфана, в каком виде оформлены эти тайные приложения к польско-германскому пакту, Литвинов ответил, что он не уверен в существовании протокола, но что «имеются сведения об обмене личными письмами между Гитлером и Пилсудским».
24 октября 1934-го премьер-министр Франции Гастон Думерг заявит временному поверенному в делах СССР во Франции М. Розенбергу, что «разделяет уверенность Литвинова в наличии польско-германского секретного договора» и что со времени поездки Барту в Варшаву (апрель 1934-го) он «не питает никаких иллюзий на этот счет». Кроме прочего, раздраженный Варшавой глава французского правительства процитирует советскому дипломату «Прудона, который писал, что полякам вредна независимость». Раньше французам надо было штудировать Прудона.
В документах, рассекреченных Службой внешней разведки России в 2009 г., есть немало интересной информации о секретных соглашениях Гитлера — Пилсудского.
1 июня 1935-го в докладе Сталину руководитель ИНО ГУГБ НКВД пишет: «Англичане уверены, что между Польшей и Германией существует какой-то тайный договор, связывающий их в европейской политике и обязывающий их к взаимной помощи».
Профранцузски настроенный небезызвестный генерал Галлер высказывал уверенность: «теперь уже не подлежит никакому сомнению, что между Германией и Польшей имеется секретный военный договор, направленный против СССР». Поданным Галлера, этот договор обеспечивал Германии на случай войны с СССР «организацию в приморской области Польши этапных пунктов и особых сил по обслуживанию немецких военных транспортов». Обосновавшись таким образом на польской территории, «немцы с момента окончания военных действий автоматически завладеют всей этой территорией. Пилсудский не придает должного значения западным польским границам и готов отказаться от Поморья в целях осуществления своих фантастических планов в отношении Украины и Литвы».
Военный атташе Польши во Франции полковник Блешинский признавал: «польско-немецкий союз преследует более серьезные цели, чем нормализацию польско-немецких отношений»..
Находившийся в то время в эмиграции во Франции, но поддерживавший тесные контакты в кругах польской военной и политической элиты генерал Владислав Сикорский (будущий премьер-министр польского эмиграционного правительства с сентября 1939-го и до своей гибели в 1943-м) не сомневался: «между Германией и Польшей существует секретный военный договор, на основании которого судьба польского Поморья окончательно решена в пользу Германии. По мнению Сикорского, Польша оставит лишь за собой железнодорожную магистраль Катовицы — Гдыня, которая будет связывать Польшу с морем, сам порт Гдыня станет вольным городом. Польша в компенсацию за это получила бы Литву с Мемелем, который станет польским портом в Балтийском море».
Наконец, в агентурном донесении от источника, близкого к польским дипломатическим кругам, переданном ИНО ГУГБ НКВД советскому руководству в середине 1935 г., говорилось: «к известному и официально опубликованному пакту о неагрессии в течение десяти лет между Польшей и Германией, заключенному 26-го января 1934 года, имеется секретное добавление, подписанное того же 26-го января 1934 г. В силу этого добавления взамен за священное обязательство Германии ни в каком случае не выступать против Польши как самостоятельно, так и в коалиции с другими государствами Польша взяла на себя обязательство по отношению к Германии, которое имеет следующую редакцию (текст этого секретного добавления написан на немецком и польском языках):
„В случае непосредственного или посредственного нападения на Германию — Польша соблюдает строгий нейтралитет даже и в том случае, если бы Германия вследствие провокации была вынуждена по своей инициативе начать войну для защиты своей чести и безопасности“».
Согласно данным агента советской разведки германо-польский альянс основывается на следующих базовых положениях: 1) ликвидация со стороны Германии Рапалльского договора СССР; 2) обязательство Германии не поднимать вопроса о ревизии своих восточных границ за счет Польши, «т. е. за счет Коридора, Данцига и Верхней Силезии, иначе как только мирным путем — путем добровольного двустороннего соглашения»; 3) Польша «согласно смысла этого добавления уже год тому назад порвала франко-польский союз, так как этот пункт в польско-немецком протоколе есть не только джентльменское соглашение Гитлер — Пилсудский, — это уже обязательство между государствами».
По мнению агента, «при наличии вышеупомянутого добавления к договору следует считаться с возможностью войны против СССР… силами Германии и Польши в Европе при участии Японии на Востоке».
Со слов Гонсиоровского (бригадный генерал Войска Польского) советский агент передавал, что когда условием подписания официального пакта о неагрессии Германия поставила принятие вышеизложенного секретного добавления, Пилсудский произнес следующую фразу: «Случается, что как для народа, так и для отдельной личности отсутствие смелости является самым большим несчастьем».
Незадолго до подписания советско-французского договора о взаимопомощи, 18 апреля 1935-го, французская газета Bourbonnais republicain публикует непосредственно текст секретного приложения к германо-польскому пакту, предоставленный в ее распоряжение депутатом парламента, бывшим министром в правительствах Шотана Люсьеном Лямуре (был министром колоний в феврале-марте 1930-го и министром труда и социального обеспечения с ноября 1933-го по январь 1934-го).
20 апреля 1935 г. сразу два центральных советских издания — «Правда» и «Известия» — перепечатывают из этой газеты текст секретного соглашения к германо-польскому пакту о ненападении от 26 января 1934 г.:
«1. Высокие договаривающиеся стороны обязуются договариваться по всем вопросам, могущим повлечь для той и другой стороны международные обязательства, и проводить постоянную политику действенного сотрудничества.
2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства.
3. В случае возникновения международных событий, угрожающих статус-кво, высокие договаривающиеся стороны обязуются снестись друг с другом, чтобы договориться о мерах, которые они сочтут полезным предпринять.
4. Высокие договаривающиеся стороны обязуются объединить их военные, экономические и финансовые силы, чтобы отразить всякое неспровоцированное нападение и оказывать поддержку в случае, если одна из сторон подвергнется нападению.
5. Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока.
6. Германское правительство обязуется гарантировать всеми средствами, которыми оно располагает, нерушимость польских границ против всякой агрессии.
7. Высокие договаривающиеся стороны обязуются принять все меры экономического характера, могущие представить общие и частные интересы и способные усилить эффективность их общих оборонительных средств.
8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет».
Т. е. согласование внешней политики между Германией и Польшей (что в реальности происходило в середине 30-х). Гарантирование польских границ Берлином в обмен на учет и содействие Варшавы «германским интересам» (читай: действиям Гитлера, направленным на слом Версальской системы). Наконец, совместные военные акции в восточном и северо-восточном направлении (т. е. Прибалтика и СССР). И мы теперь можем только гадать, как далеко могли зайти Германия и Польша в своих союзнических действиях и как скоро они двинули бы войска, чтобы, скажем, «отразить провокацию с востока или с северо-востока» — если бы 12 мая 1935 г. Господь не забрал Пилсудского. Кроме того, в мае 1935-го был подписан советско-французский договор о взаимопомощи, существенно изменивший архитектуру безопасности в Европе и вынудивший корректировать агрессивные германо-польские планы.
Конечно, и после смерти начальника Польши сотрудничество союзников — гитлеровской Германии и Польши — продолжилось. Но взять некоторую паузу, неизбежную в политике любого авторитарного государства, когда из жизни уходит его многолетний руководитель, все же пришлось. Да и фигур, равных Пилсудскому, среди его сменщиков не оказалось (что, безусловно, не относится к таким категориям, как неадекватность и шляхетский гонор — в этом плане деятели «режима полковников» от Пилсудского не отставали).
Для советских времен, тем более того времени, даже рядовая публикация в таких изданиях, как «Правда» и «Известия», не говоря уж о напечатании документа на первой странице, — это все равно что изложение официальной позиции государства.
Не знаю, считал ли Сталин этот документ аутентичным (хотя его положения совпадали и с данными, полученными по дипломатическим и разведывательным каналам, и с тем, как реально вела себя Польша), но ясно, что его обнародование в центральных изданиях было не просто для пропагандистского сопровождения советско-французского договора. Это был еще и зондаж, провоцирование Варшавы (а, возможно, и Берлина) занять позицию, отреагировать — подтвердить или опровергнуть.
Но реакции не последовало. Никаких протестов от германского и польского посольств, никаких нот из МИД Польши и Германии. И такое молчание было, как говорится, весьма красноречивым — в пользу существования секретного соглашения.
Добавим, что иные данные позволяют сделать вывод, что было не одно, а несколько секретных приложений к польско-германскому пакту. В частности, руководитель германской военной контрразведки, соратник адмирала Канариса Р. Проце заявлял: «Наш фюрер заключил в 1934 г. договор дружбы с Польшей, который исключил Польшу из числа врагов Германии ценой отказа от достижения взаимопонимания с Россией. Он отдалил угрозу раздела Польши на неопределенное время и позволил Гитлеру продолжать играть свою роль истинного врага большевизма. Секретная статья договора 1934 г. запрещала любой из сторон вести разведывательную деятельность друг против друга и предполагала обмен информацией» (этой статьи мы не видим в вышецитировавшемся тексте секретного приложения. — С. Л). Собрав своих начальников подразделений и ознакомив их с распоряжением генерального штаба, Канарис устно его дополнил: «Само собой разумеется, мы продолжаем вести работу».
Как ни удивительно, но в историографии, относящейся к тому периоду, вопрос секретного протокола (или даже двух) к польско-германскому пакту о ненападении практически не фигурирует.
https://history.wikireading.ru/193276
de loin
Грандмастер
9/18/2017, 9:53:42 PM
(srg2003 @ 18-09-2017 - 18:31)
Включусь разок в оффтоп, но вообще эту тему надо отдельно обсуждать.
Заговор немецких генералов против Гитлера был связан как раз с его намерением идти войной на Чехословакию. Там, где немецкая для этого должна была вести наступление у Чехословакии была очень хорошая защита и природная (наступать бы пришлось в гору в лесистой местности), и военная, например, большое количество ДОТов. Даже если бы удалось сломить сопротивление, то это была бы Пиррова победа, а немецкий генералитет не хотел ради этой затеи фактически терять армию. Заговор не удался из-за того, что они поставили о нём в известность Черчилля и не знали о мюнхенских договорённостях. Он их успокоил, обнадёжил, мол, не надо, мы об этом уже позаботились, так что убирать Гитлера от руководства Германией пока рано, если что дам вам знать когда можно. Если бы они не оповестили Черчилля, а осуществили свой план, то этим подорвали бы планы мюнхенских заговорщиков и вообще дальнейший ход истории мог бы пойти иначе.
Причем здесь население и ВВП? Я писал о паритете армии, Насколько по численности и вооружению вермахт 1938 превышал чехословацкую армию?
Включусь разок в оффтоп, но вообще эту тему надо отдельно обсуждать.
Заговор немецких генералов против Гитлера был связан как раз с его намерением идти войной на Чехословакию. Там, где немецкая для этого должна была вести наступление у Чехословакии была очень хорошая защита и природная (наступать бы пришлось в гору в лесистой местности), и военная, например, большое количество ДОТов. Даже если бы удалось сломить сопротивление, то это была бы Пиррова победа, а немецкий генералитет не хотел ради этой затеи фактически терять армию. Заговор не удался из-за того, что они поставили о нём в известность Черчилля и не знали о мюнхенских договорённостях. Он их успокоил, обнадёжил, мол, не надо, мы об этом уже позаботились, так что убирать Гитлера от руководства Германией пока рано, если что дам вам знать когда можно. Если бы они не оповестили Черчилля, а осуществили свой план, то этим подорвали бы планы мюнхенских заговорщиков и вообще дальнейший ход истории мог бы пойти иначе.
sxn3487243664
Удален 9/19/2017, 1:27:58 AM
(Sorques @ 16-09-2017 - 02:28)
Не была царская Россия "Вяликой державой" не придумывай 3-4% от мирового ВВП
В Царские времена Россия была аграрной державой ужасно отсталой в технологическом плане
Я искренне не понимаю что в этом можно найти "Вяликого"?
Советский Союз да! 35-40% мирового ВВП Покорение космоса,покорение половины планеты.Вершина нашей истории.Триумф Воли и Народа
А царская россия смешна и ничем не отличается скажем от древнего шумера (выращевание злаковых) разве что размером побольше.Хотя есть мнение что древние шумеры земледельцы за 3 тысячи лет до рождевства христова имели больше свобод чем крепостные крестьяне(( Позор!
Ни чьи..просто спокойно относится когда вспоминают про любовников-фаворитов Екатерины, но и не забывать о том, что в ее царствование был период имперского величия России и она стала мировой державой..
Я заведомо взял нейтральный пример..
Не была царская Россия "Вяликой державой" не придумывай 3-4% от мирового ВВП
В Царские времена Россия была аграрной державой ужасно отсталой в технологическом плане
Я искренне не понимаю что в этом можно найти "Вяликого"?
Советский Союз да! 35-40% мирового ВВП Покорение космоса,покорение половины планеты.Вершина нашей истории.Триумф Воли и Народа
А царская россия смешна и ничем не отличается скажем от древнего шумера (выращевание злаковых) разве что размером побольше.Хотя есть мнение что древние шумеры земледельцы за 3 тысячи лет до рождевства христова имели больше свобод чем крепостные крестьяне(( Позор!