Самобичевание

(de loin @ 14-09-2017 - 17:34)
Яковлев в одном из своих интервью, данных незадолго до смерти, говорил, что реальных экономических причин для перестройки не было, а что мы просто ломали коммунизм. Более того, он сказал – мы ломали не только коммунизм, но и тысячелетнюю модель России.


Что это за модель? Феодализм, скачала монархический, а затем коммунистический?
Насчет экономики..вы вроде не 20-й юноша, в СССР стране тотального дефицита все было хорошо? Не думаю что такое скажите, а зачем тогда нужен этом коммунизм, от которого толку мало, товаров нет, свобод нет, выехать никуда нельзя, заняться личным благополучием не дают, только в соответствии с тарифной сеткой..
Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?

Я упростил вопросы, но они так получились более ясные..

(Sorques @ 14-09-2017 - 21:29)
(de loin @ 14-09-2017 - 20:15)
, что не было безнаказанного очернения нашей истории, под видом т.н. «переоценки ценностей», глумления над нашей традицией, нашей культурой, нашими достижениями, над нашим народом начиная с к. 1980-х гг.? Можно подробнее про глумление над традицией и историей? Началось надо полагать в 1917 или нет?
Давайте разберем на примерах и не на словах какого нибудь Васи Пупкина..
Вообще говоря раньше. Перед революцией над царём глумились практически безнаказанно. Это глумление над многовековой русской традицией монархии. В XIX в. над русской традицией, историей и культурой глумились т.н. «западники», правда не злонамеренно, а скорее от невежества. Пётр I уж поглумился, так поглумился... И это был самый настоящий мэйнстрим. Раньше можно ересь жидовствующих вспомнить. Так что не в 1917 г. началось, но в 1917 г. действительно удар был мощный. Это не нужно доказывать? (предвидя Ваш ответ отмечу то, что почему-то одни утверждения нужно доказывать, а другие нет)
Однако лет через 20–25 после начался постепенный возврат, хоть и неполный, частичный Реабилитация русской истории, хотя и тоже частичная и неполная и под своеобразным углом зрения, но тем не менее. Интересно, что итогом «безбожной» пятилетки стало не полное уничтожение, а открытие ранее закрытых церквей для богослужений, восстановление патриаршества...

(de loin @ 14-09-2017 - 21:56)
Вообще говоря раньше. Перед революцией над царём глумились практически безнаказанно. Это глумление над многовековой русской традицией монархии. В XIX в. над русской традицией, историей и культурой глумились т.н. «западники», правда не злонамеренно, а скорее от невежества. Пётр I уж поглумился, так поглумился... И это был самый настоящий мэйнстрим. Раньше можно ересь жидовствующих вспомнить. Так что не в 1917 г. началось, но в 1917 г. действительно удар был мощный. Это не нужно доказывать? (предвидя Ваш ответ отмечу то, что почему-то одни утверждения нужно доказывать, а другие нет)
Не в открытой форме, но в общем да..времена изменились и появилось такое понятие как Общественное мнение в СМИ..в Европе это началось значительно раньше..в Римской Империи сатирой стебали сенаторов и даже императоров, а уж начиная с Франсуа Рабле, этот процесс шел по нарастающей..другое дело, что в патриархальной русской традиции, этого не было, ибо все сакрально и с придыханием.. но мы с 18 века европейская страна, а не Азия, поэтому сие нормально..Вы так не считаете?

Однако лет через 20–25 после начался постепенный возврат, хоть и неполный, частичный Реабилитация русской истории, хотя и тоже частичная и неполная и под своеобразным углом зрения, но тем не менее. Интересно, что итогом «безбожной» пятилетки стало не полное уничтожение, а открытие ранее закрытых церквей для богослужений, восстановление патриаршества...
И много церквей открыли? Одну открыли, из 100 снесенных до этого? Из каких соображений? Из политических..

Я честно говоря вас не очень понимаю..Вы против того, чтобы была разрешена сатира или критика? Вы хотели бы жить при неком Божественном Цезаре? Зачем? Просто приятно?
Если вы про меру, то ее никогда не будет..

(Sorques @ 14-09-2017 - 21:38)
(de loin @ 14-09-2017 - 17:34)
Яковлев в одном из своих интервью, данных незадолго до смерти, говорил, что реальных экономических причин для перестройки не было, а что мы просто ломали коммунизм. Более того, он сказал – мы ломали не только коммунизм, но и тысячелетнюю модель России. Что это за модель?
Ну, я не Александр Яковлев, не я автор этих слов, поэтому могу только догадываться о чём речь. Но они очень показательны.
Выскажу сперва главное предположение о том, что он здесь мог иметь в виду. Это, например, феномен русской власти. Поскольку это то, что действительно пронизывает русскую историю как минимум со времени Ивана Грозного до наших дней. Всё это время в русской истории шла борьба и чередование самодержавного и олигархического принципа власти. И было 3 периода опричного принципа власти. И 1917 г. был здесь такой точкой преемственности через разрыв.
Но это только один аспект, хоть и очень важный.

Феодализм, скачала монархический, а затем коммунистический? простите, но это некорректное утверждение с исторической точки зрения. Во-первых, феодализма в России не было, а во-вторых, «коммунистический феодализм» – это нонсенс.

Насчет экономики..вы вроде не 20-й юноша, в СССР стране тотального дефицита все было хорошо? Не думаю что такое скажите, а зачем тогда нужен этом коммунизм, от которого толку мало, товаров нет, свобод нет, выехать никуда нельзя, заняться личным благополучием не дают, только в соответствии с тарифной сеткой..
Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?
Я упростил вопросы, но они так получились более ясные..
Говорите тотального? У Вас был тогда дефицит хлеба? Вы часто испытывали голод в СССР?
Что значит товаров нет? Повсюду была пустыня? Магазины отсутствовали или ничего не продавали? И никто ничего не покупал? Свобод нет? Вообще никаких? Заходя в любую контору с Вас требовали паспорт, снимали с него копию, предлагали на каждом шагу дать согласие на «обработку персональных» данных как сейчас? При просрочке уплаты за квартиру или коммунальные услуги в СССР на 2 месяца Вам приходило письмо с угрозой суда независимо от размера задолжности как сейчас, хоть 10 коп.? Свободы были ограничены, а не отсутствовали вовсе, и опять же не все. Ну, скажем так свободы СМИ не было, про общество же нельзя точно также сказать. За границу выехать можно было, просто не всем и не всегда, но можно. Не было же такого, что только к нам все приезжали, а отсюда никто никуда и никогда.
Насчёт устроения личного благополучия согласен. С какого-то момента низам это весьма затруднили. Интуитивно давалось понять, что это возможно только при карьерному продвижении наверх. В этом аспекте я могу развернуть критику. На днях с другом, кстати, этим занимались. Действительно жадничали людям сделать приятное при имеющихся тогда колоссальных возможностях по сравнению с нынешними, я здесь имею в виду именно государство. И в этом я считаю состояла главная вина последних руководств СССР, что оно не использовало имеющиеся у него тогда огромные возможности на благо нашей страны, т.е. прежде всего людей. Замкнулись в себе, в своих ведомственных интересах, а жизнь людей – на самотёк. Ну и люди жили за счёт энергии прежних импульсов в основном-то, но работу движка надо было поддерживать, а не просто еду, пока бензин в баке не кончится. Я совершенно согласен с тем, что руководство СССР последних 1,5 десятилетий этим рыло могилу не столько себе, сколько советской власти, советской государственности. Не воспринимали личность, воспринимали только коллектив. Не хотели понять психологию людей, её учитывать. Это всё далеко не мелочи как позже стало видно, но было уже поздно.
Но это происходило не всё время, а наиболее в последнее 10-летие советской власти.
Я бы лучше так сказал, что правила ограничения свобод поменялись: в одном месте прибыло, в другом – убыло, если сравнивать, что было тогда и что сейчас.
И Вы как-то небрежны в словах. Слово -нет- чего-либо, допустим банально – «нет денег», в устах уборщицы музея означает одно, а эта же фраза в устах премьер-министра – совсем другое. У всех бы так не было денег, как у него, у той же уборщицы музея.

Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?
Хм, интересный вопрос. Ну, хотя бы тот, что держава способна создать обывателю само бытие и хотя бы по минимуму его обеспечивать. В случае крушения державности само бытие обывателю никто не гарантирует, что уж там разглагольствовать о его качестве...

(de loin @ 14-09-2017 - 23:40)

Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?Хм, интересный вопрос. Ну, хотя бы тот, что держава способна создать обывателю само бытие и хотя бы по минимуму его обеспечивать.
Ровно наоборот, только в правовом государстве, с единым законом, с независимым судом, с правами человека, с конкуренцией в политике и в экономике.

Феодальные державы типа РИ, СССР и РФ, как и любые виды вождизма- ничего обывателю не обеспечивают, ни права на собственность, ни права на жизнь.


В случае крушения державности само бытие обывателю никто не гарантирует, что уж там разглагольствовать о его качестве...
ровно наоборот, только после свержения самодержавия и вождизма, появились развитые страны в которых государство служит для защиты прав и свобод гражданам.

Даже в конституции РФ и в законе о гос службе РФ это указано. На деле конечно не соблюдается- но хотя бы формально признается.
А вы по прежнему феодальные нелепости пишите.

Если вы "права и свободы" подменили на "бытиё", то это ничего не изменит. Бытие рабов и крепостных вовсе не гарантировалось державой.

(Victor665 @ 15-09-2017 - 01:43)
Ровно наоборот, только в правовом государстве, с единым законом, с независимым судом, с правами человека, с конкуренцией в политике и в экономике.

Феодальные державы типа РИ, СССР и РФ, как и любые виды вождизма-
Ну как обычно классика жанра: «мана-мана...» ©

(de loin @ 14-09-2017 - 23:40)
Выскажу сперва главное предположение о том, что он здесь мог иметь в виду. Это, например, феномен русской власти.


Возможно и это, но однозначно он прав, так как мы отстали в изменении структуры власти или в ее форме, на 100 лет, подобное устройство тормозит развитие, ибо негодно для нового времени..

простите, но это некорректное утверждение с исторической точки зрения. Во-первых, феодализма в России не было,
Вы странные вещи пишите..Такое утверждают некоторые западные медиевисты, с которыми не соглашались русские историки, такие как Соловьев или Ключевский..Феодализм в России был, просто со своими особенностями..

а во-вторых, «коммунистический феодализм» – это нонсенс.
В данном случае это условность, но взаимоотношение граждан с властью, весьма походили на феодальные..

Говорите тотального? У Вас был тогда дефицит хлеба? Вы часто испытывали голод в СССР?
Что значит товаров нет? Повсюду была пустыня? Магазины отсутствовали или ничего не продавали?
Я думал вы настроены на более серьезный разговор..беру свои слова назад..хлеб был, граждане не голодали..значит дефицита не было, ибо что еще кроме хлеба гражданам нужно..

Свободы были ограничены, а не отсутствовали вовсе, и опять же не все.
Это не свободы, а права, но они были и рабов в античный период..а уж сколько их было у крепостных..перейдем на такую форму общения или вы будете делать вид, что не понимаете о чем я?

За границу выехать можно было, просто не всем и не всегда, но можно.
Почти мем.

Замкнулись в себе, в своих ведомственных интересах, а жизнь людей – на самотёк.
Это нормально, ибо интересы чужих людей, всем и везде пофиг, другое дело что Там, создаются мощные рычаги для того, чтобы власть и бизнес, вынужденно занимались интересами граждан..а в СССР, от голосования недовольных ничего не менялось, а если громко повизгивали, то укатывали в лагеря или психушки..ну в лучшем случае, просто тупо портили жизнь..так будет при любой власти, когда она не демократическая и не избираемая, а состоит из неких мудрейших и не сменяемых выборами вождей...

Хм, интересный вопрос. Ну, хотя бы тот, что держава способна создать обывателю само бытие и хотя бы по минимуму его обеспечивать. В случае крушения державности само бытие обывателю никто не гарантирует, что уж там разглагольствовать о его качестве...
То есть, если я вас правильно понял, державность, это гарантия минимума и если ее нет (державности), то голод, холод и ангина? Если посмотреть на остальной мир, то не очень убедительно..Может все же державность и величие державы, за которое платят очень дорогую цену, не имеет отношение к материальной стороне жизни и дело больше в мироощущениях?
Испания, была великой колониальной державой, но уровень жизни граждан к 19 веку, стал значительно ниже, чем во многих менее блестящих государствах..это просто пример..

de loin Я вам выше написал по теме топика, о глумлении и сатире..возможно вы не заметили..)

(de loin @ 15-09-2017 - 02:23)
(Victor665 @ 15-09-2017 - 01:43)
Ровно наоборот, только в правовом государстве, с единым законом, с независимым судом, с правами человека, с конкуренцией в политике и в экономике.

Феодальные державы типа РИ, СССР и РФ, как и любые виды вождизма- Ну как обычно классика жанра: «мана-мана...» ©
рад что больше нет голословных доводов о том, как бандитская экпслуататорская державка якобы дает какое-то тама "гарантированное бытие".

Крепостные и рабы убитые державной властью на "великих говно- стройках" царских дворцов и коммуняцких беломорканалов, с презрением глядят на вас из рая, и будут вечно полевывать на государственников жарящихся в аду ))

(srg2003 @ 14-09-2017 - 18:33)
Обоснуйте Вашу позицию. Факты таковы, что Мюнхенский сговор привел к тому, что Германия сначала без боя получила Судетскую область, где находились укрпрайоны Чехословакии, а потом без боя и остальную Чехословакию с огромными запасами вооружения, с одной из сильнейших в мире военной промышленностью, что обеспечила Германию необходимыми ресурсами для 2МВ.
Ткну Вас также в высказывание Черчилля в октябре 1938 года "У Чемберлена был выбор между войной и позором. Сейчас он выбрал позор – войну он получит позже."
Обосновывать тут и нечего. Если Вам хочется притянуть что-то за уши - Вы с легкостью притянете. Я отношусь к Мюнхенскому сговору крайне отрицательно, однако у меня нет сомнений, что его цель была в умиротворении Германии, а не в развязывании войны. Для меня очевидно, что если бы Судеты Гитлеру не отдали "добровольно", то он бы взял их силой. Для меня очевидно, что Чехословакия в любом случае не смогла бы противостоять Германии. И если уж Вы решили поговорить про провокации, то Вам стоит начать с известного секретного протокола, которым Сталин и Гитлер разделили, в частности, Польшу. Напомню, что начало исполнения этих договоренностей в натуре и считается формально началом 2МВ.

(de loin @ 14-09-2017 - 20:15)
[А кто пытается тезис опровергнуть по-Вашему не должен это ничем подкреплять и доказывать?
Итак, Вы утверждаете, что не было безнаказанного очернения нашей истории, под видом т.н. «переоценки ценностей», глумления над нашей традицией, нашей культурой, нашими достижениями, над нашим народом начиная с к. 1980-х гг.? С чего Вы взяли, что я что-то пытаюсь опровергнуть? Я для начала хочу определить предмет спора. Вы утверждаете, что в России существовала распространенная практика "пароксизмов самобичевания". Я пытаюсь из Вас вытянуть примеры подобного, а также сведения о том, насколько часто такое встречалось. Я пока ничего не утверждаю. Еще раз: я жду от Вас конкретных примеров того, что Вы называете глумлением и очернением.
И ещё прежде чем Вы увидите то, о чём простите (Вам действительно этого очень хочется? ©), скажите пожалуйста, Вы видите разницу между критикой и очернением, оплёвыванием, глумлением итп? Если нет, то мне нет смысла приводить Вам те примеры, которые Вы просите. А то я приведу, а Вы заявите, что это не очернение и оплёвывание, а просто критика. Конечно, я вижу эту разницу! Я думаю, что любой человек, свободно владеющий русским языком, различает слова "критика" и "глумление".
Но этим Вы пытаетесь увернуться в сторону на самом деле и, как говорится, пытаетесь «включить тупого». Но мой главный вопрос в теме о том вредно самобичевание или полезно? Если Вы настаиваете на термине критика, то придётся тогда разбираться в видах критики, какие из них на пользу, а какие во вред. Вред или польза? – вот основной вопрос темы. Если хотите, можете вообще абстрагироваться от нашей страны, как будто её нет и не было. В этом случае как Вы ответите на основной вопрос темы? Я не могу ответить на основной вопрос темы потому, что я до сих пор не могу понять, что Вы называете самобичеванием. Глумление, очернение, оплевывание - вредны. Критика - полезна. Историческая правда - полезна. Самобичевание - чаще всего вредно. Осталось только определиться, что есть что. Я предлагаю Вам не выдумывать "сферического русофоба в вакууме", приписывать ему глумление и самобичевание, и делать их предметами обсуждения. Хотелось бы спорить о чем-то более реальном.
P.S.: И что Вы, в свою очередь, подразумеваете под мэйнстримом: официоз или те СМИ, которые более оказывают влияние на людей? Это слово первым употребили Вы, и именно Вам первому стоит объяснить, что Вы имели в виду.

(de loin @ 14-09-2017 - 20:15)
А кто пытается тезис опровергнуть по-Вашему не должен это ничем подкреплять и доказывать?
Итак, Вы утверждаете, что не было безнаказанного очернения нашей истории, под видом т.н. «переоценки ценностей», глумления над нашей традицией, нашей культурой, нашими достижениями, над нашим народом начиная с к. 1980-х гг.?
Да объясните ж наконец, что вы имеете в виду под "очернением" и "самобичеванием".
На элементарном примере, для тупых либералов. Чтобы всем стало понятно.
Я уже задавала этот вопрос, но вы его проигнорировали.
Я повторю:

Является ли самобичеванием и очернением утверждение, что автором изобретения радио является итальянец Маркони, а не Попов?

(de loin @ 14-09-2017 - 23:40)
Свободы были ограничены, а не отсутствовали вовсе, и опять же не все.
если вам в любой момент произвольно могут ограничить свободу- значит её нет вообще. В этом смысле СССР и РФ даже хуже российской царской Империи...

Что кстати доказывает что СССР и социализм это не следующий шаг развития после феодализма и абсолютной монархии, а наоборот шаг назад, к раннему феодализму с элементами рабства.
И сейчас в РФ строят не капитализм (основанный на неприкасаемом праве на собственность) а возрождают период позднего имперского феодализма, строят вертикаль абсолютной власти в условиях противодействия внутренним феодалам, баронам- разбойникам.

А если вам могут "ограничить право на жизнь", то собственно всё, ваша демагогия и вовсе мгновенно заканчивается ))

(Xрюндель @ 15-09-2017 - 12:14)
Я повторю:

Является ли самобичеванием и очернением утверждение, что автором изобретения радио является итальянец Маркони, а не Попов?
и мне тоже пусть ответит, является ли очернением и самобичеванием заявления каждого нового "вождя" нашей страны о том, что предыдущий вождь был плохим вредителем?

Царь, Ленин, Троцкий, Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин- по каждому из них (ну Ленин успел помереть, его мало ругают) власть прошлась очень злобно- критически.

Также заранее понятно как "ветер истории" нанесет грязь на Путина после его "ухода в лучший мир"...

Неужели ВСЯ ВЛАСТЬ в нашей стране это чернушные самобичеватели? )))

(Плепорций @ 15-09-2017 - 10:51)
Я не могу ответить на основной вопрос темы потому, что я до сих пор не могу понять, что Вы называете самобичеванием. Глумление, очернение, оплевывание - вредны. Критика - полезна. Историческая правда - полезна. Самобичевание - чаще всего вредно. Осталось только определиться, что есть что. Я предлагаю Вам не выдумывать "сферического русофоба в вакууме", приписывать ему глумление и самобичевание, и делать их предметами обсуждения. Хотелось бы спорить о чем-то более реальном. (de loin @ 14-09-2017 - 20:15)
P.S.: И что Вы, в свою очередь, подразумеваете под мэйнстримом: официоз или те СМИ, которые более оказывают влияние на людей? Это слово первым употребили Вы, и именно Вам первому стоит объяснить, что Вы имели в виду. Ну вот наконец Вы ответили на главный вопрос темы. Замечательно! И я рад, что Вы так же как и я против самобичевания. Только Вы со мной не согласны, что оно было основной линией поведения отечественных СМИ начиная с периода перестройки. Значит то, что они писали и вещали тогда – это была по-Вашему просто нормальная, здоровая критика, не более того?
Про мэйнстрим я по-моему Вам тоже здесь уже ответил. Ну, дополню, что мэйнстримом в перестроечные время был не официоз типа газет «Правда», «Известия», программы «Время», а те СМИ, которые более влияли на мышление людей нежели официозные, т.е. «Московский комсомолец», «Собеседник», «Литературная газета», ж-лы «Огонёк», «Новое время», телепередачи «Взгляд», «До и после полуночи», «КВН», разные комики-сатирики – этому подавляющее большинство людей (и я не исключение) доверяли гораздо больше. Вернее даже так: им они просто доверяли, а официозу нет.
Ладно, коммунисты плохие, довели страну до краха (действительно довели, те, кто последние 2-3 десятилетия страной рулили), освободились от коммунистов как все жаждали, но СМИ расправившись с коммунистами, продолжали бить по России, русскому менталитету, русским культурным кодам. Да ведь и даже по новому государству – РФ. Вспомните как освещалась война в Чечне, как российские войска в эфире центральных телепрограмм презрительно называли «федералами», смаковали боевые потери российских войск, прямо создавалось впечатление, что главные СМИ России на стороне чеченских боевиков. Как поливали грязью тех, кто был в оппозиции Ельцину и его команде. Хотя там ещё 2-3 года назад, как позже выяснилось, лицемерно разглагольствовали о плюрализме мнений, что каждая точка зрения имеет право на существование, что нельзя человека преследовать за убеждения, любую точку зрения надо уважать и вести дискуссии цивилизованно...

Не волнуйтесь, я найду Вам наглядные примеры, о которых Вы простите.

Вы считаете, что ничего этого не было о чём я пишу, а всё было прилично, культурно, законно, во благо страны и общества?

Плепорций

Обосновывать тут и нечего. Если Вам хочется притянуть что-то за уши - Вы с легкостью притянете.
Спасибо за комплимент конечно, но кроме перехода на личности других аргументов нет?

Я отношусь к Мюнхенскому сговору крайне отрицательно, однако у меня нет сомнений, что его цель была в умиротворении Германии, а не в развязывании войны.
Странно, а Черчилль еще в 1938 году говорил, что Чемберлен этим соглашением развязал войну.

Для меня очевидно, что если бы Судеты Гитлеру не отдали "добровольно", то он бы взял их силой. Для меня очевидно, что Чехословакия в любом случае не смогла бы противостоять Германии.
Очевидно потому что Вы плохо знаете историю данного периода, у Чехословакии была одна из крупнейших и наилучшим образом вооруженных армий Европы, к примеру в Вермахте спустя 3 года- в 1941 году, свыше 20% танков были чешские, соответственно вермахт 1938 года был гораздо слабее вермахта 1939 года. Если Вы не в курсе, то именно в Судетах у чехов была линия обороны сопоставимая с линией Мажино или линией Маннергейма. И у Чехословакии были договор о военной помощи с Францией и СССР, но Польша отказалась пропускать РККА, а Франция предала своего союзника.

И если уж Вы решили поговорить про провокации, то Вам стоит начать с известного секретного протокола, которым Сталин и Гитлер разделили, в частности, Польшу. Напомню, что начало исполнения этих договоренностей в натуре и считается формально началом 2МВ.
Полную ерунду говорите, Пакт Молотова-Риббентропа был пактом о ненападении, аналогичным тем, которые назаключали на тот момент почте все европейские страны и в "секретных протоколах" речи о "разделе Польши" не идет, речь идет о недопущении войск другой стороны за линию Керзона.
Что касается Пакта Молотова-Риббентропа- Вы считаете- лучше бы его не было и в 1939м году вермахт занял бы территорию Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтику и наступление в 1941 году начал бы на 300 км восточнее?

(de loin @ 15-09-2017 - 12:32)
Ну вот наконец Вы ответили на главный вопрос темы. Замечательно! И я рад, что Вы так же как и я против самобичевания. Только Вы со мной не согласны, что оно было основной линией поведения отечественных СМИ начиная с периода перестройки. Значит то, что они писали и вещали тогда – это была по-Вашему просто нормальная, здоровая критика, не более того?
В который уже раз повторяю: я не пойму, о чем Вы. Вы пока не привели ни одного внятного примера самобичевания. Того, что Вы называете этим словом.
Про мэйнстрим я по-моему Вам тоже здесь уже ответил. Ну, дополню, что мэйнстримом в перестроечные время был не официоз типа газет «Правда», «Известия», программы «Время», а те СМИ, которые более влияли на мышление людей нежели официозные, т.е. «Московский комсомолец», «Собеседник», «Литературная газета», ж-лы «Огонёк», «Новое время», телепередачи «Взгляд», «До и после полуночи», «КВН», разные комики-сатирики – этому подавляющее большинство людей (и я не исключение) доверяли гораздо больше. Вернее даже так: им они просто доверяли, а официозу нет. ОК, я Вас понял. Согласен. Вам осталось только привести примеры самобичевания из публикаций в "Огоньке" или в "Новом времени". Или еще откуда-нибудь.
Ладно, коммунисты плохие, довели страну до краха (действительно довели, те, кто последние 2-3 десятилетия страной рулили), освободились от коммунистов как все жаждали, но СМИ расправившись с коммунистами, продолжали бить по России, русскому менталитету, русским культурным кодам. Да ведь и даже по новому государству – РФ. Вспомните как освещалась война в Чечне, как российские войска в эфире центральных телепрограмм презрительно называли «федералами», смаковали боевые потери российских войск, прямо создавалось впечатление, что главные СМИ России на стороне чеченских боевиков. Не очень понимаю, что такого презрительного в слове "федерал". Та война в Чечне вызывает у меня до сих пор дикую ярость, поскольку власть швырнула в ад городских боев необстрелянных плохо вооруженных срочников, из-за чего, а также из-за бездарного командования, были большие потери. Вы считаете правду о том позоре примером бесполезного самобичевания? Вы полагаете, что ее стоило бы скрыть ради пользы "русским культурным кодам"?
Как поливали грязью тех, кто был в оппозиции Ельцину и его команде. Хотя там ещё 2-3 года назад, как позже выяснилось, лицемерно разглагольствовали о плюрализме мнений, что каждая точка зрения имеет право на существование, что нельзя человека преследовать за убеждения, любую точку зрения надо уважать и вести дискуссии цивилизованно... Это тоже пример самобичевания? Замечу, что "поливать грязью оппозицию" - это нормально. Неправильно, когда оппозиции затыкают рот. Обвинив в глумлении и оплевывании русского менталитета.
Не волнуйтесь, я найду Вам наглядные примеры, о которых Вы простите. Жду с нетерпением.

(srg2003 @ 15-09-2017 - 13:16)
Спасибо за комплимент конечно, но кроме перехода на личности других аргументов нет?
Переход на личности - это когда вместо аргументов обсуждается оппонент. Когда я пишу о том, что Вы что-то притянули за уши, я таким образом обсуждаю именно Вашу аргументацию, а не Вас лично.
Странно, а Черчилль еще в 1938 году говорил, что Чемберлен этим соглашением развязал войну. Черчилль этого не говорил, не выдумывайте.
Очевидно потому что Вы плохо знаете историю данного периода, у Чехословакии была одна из крупнейших и наилучшим образом вооруженных армий Европы, к примеру в Вермахте спустя 3 года- в 1941 году, свыше 20% танков были чешские, соответственно вермахт 1938 года был гораздо слабее вермахта 1939 года. Если Вы не в курсе, то именно в Судетах у чехов была линия обороны сопоставимая с линией Мажино или линией Маннергейма. И у Чехословакии были договор о военной помощи с Францией и СССР, но Польша отказалась пропускать РККА, а Франция предала своего союзника. Легкость, с которой Вермахт сломил сопротивление англо-французской коалиции, позволяет оценить, какие шансы были у существенно более слабой Чехословакии. Никаких шансов.
Полную ерунду говорите, Пакт Молотова-Риббентропа был пактом о ненападении, аналогичным тем, которые назаключали на тот момент почте все европейские страны и в "секретных протоколах" речи о "разделе Польши" не идет, речь идет о недопущении войск другой стороны за линию Керзона.
Что касается Пакта Молотова-Риббентропа- Вы считаете- лучше бы его не было и в 1939м году вермахт занял бы территорию Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтику и наступление в 1941 году начал бы на 300 км восточнее? Я считаю, что секретный протокол к пакту развязал Гитлеру руки, поскольку определил, на какие территории он может претендовать без опасения противодействия со стороны СССР. И после его подписания Германия практически немедленно начала войну для захвата согласованных с СССР территорий.

(de loin @ 15-09-2017 - 12:32)
Как поливали грязью тех, кто был в оппозиции Ельцину и его команде. Хотя там ещё 2-3 года назад, как позже выяснилось, лицемерно разглагольствовали о плюрализме мнений, что каждая точка зрения имеет право на существование, что нельзя человека преследовать за убеждения, любую точку зрения надо уважать и вести дискуссии цивилизованно...
аааа, так "самобичевание" это когда Гос Власть вместе с лояльными лизоблюдами ругает оппозицию критикующую Гос Власть!

Ну теперь понятно, это очень плохое явление, я тоже против )) Пусть ваша гос власть вместе с вами- перестанут уже самобичевать нашу страну и наших замечательных критиканов!

Какая жуткая у вас самокритика получилась в теме, как вы себя "самобичевателя" жестко осудили, и Путинскую команду тоже...

Плепорций

Переход на личности - это когда вместо аргументов обсуждается оппонент. Когда я пишу о том, что Вы что-то притянули за уши, я таким образом обсуждаю именно Вашу аргументацию, а не Вас лично.
Если пишите о том, что я делал вне данного топика- именно переход на личности.

Черчилль этого не говорил, не выдумывайте.
Я понимаю, что оценка Черчиллем Мюнхенского сговора как развязывание войны Вам неприятен, видимо для Вас тоже "непогрешимый Запад" духовная скрепа, но факт есть фактесли в первый раз не увидели, привожу второй раз в оригинале
Chamberlain had the choice between war and shame. Now he has chosen shame – he’ll get war later. (Winston Churchill’s Speech to Parliament of April 13, 1939,)

Легкость, с которой Вермахт сломил сопротивление англо-французской коалиции, позволяет оценить, какие шансы были у существенно более слабой Чехословакии. Никаких шансов.
Вы наверное невнимательно прочитали, Вермахт 1938 был существенно слабее вермахта 1940 года, т.к. он не был насыщен трофейным чешским вооружением, от стрелкового оружия до танков, не имел мощной промышленной базы Чехословакии, которая была на тот момент одним из крупнейших экспортеров вооружений в мире. Кроме того Вы проигнорировали факт наличия оборонительной линии по всей чешско- германской границе и в которой вермахт 1938 года завяз бы не на один месяц.

Я считаю, что секретный протокол к пакту развязал Гитлеру руки, поскольку определил, на какие территории он может претендовать без опасения противодействия со стороны СССР. И после его подписания Германия практически немедленно начала войну для захвата согласованных с СССР территорий.
Вообще-то линия Керзона была известна лет 20 как, как собственно и этнический состав территорий Польши. И к моменту заключения договора о ненападении с СССР Гитлер уже захватил немало территорий в Европе- Австрия, Чехословакия, часть Литвы и отсутствие Пакта о ненападении с СССР его в этом не сдерживало. Т.е. Захват территорий и война фактически шла.