Правда истории в сухом остатке
Валя2
Акула пера
4/30/2019, 11:43:44 PM
(dedO'K @ 28-04-2019 - 14:41)
Дедок, выучите уже матчасть!
1. Небесной кары не бывает- бог не вмешивается в свободу воли людей, он будет делать всем благо после смерти.
2. И да- бог будет делать только благо ибо он всеблагой. Значит кара его на страшненьком суде будет благом.
3. Кстати- а в 1917г когда монастыри лишились "благоволения" и были уничтожены большевиками, это по воле бога была уничтожена РПЦ, так получается?
А ранее также по воле бога были уничтожены староверы, да ведь?
Или РПЦ и староверы были против воли бога зачуханены своими же согражданами?
Вот и заполучили кару Небесную городам и столам своим и родам своим и благоволение монастырям.
Дедок, выучите уже матчасть!
1. Небесной кары не бывает- бог не вмешивается в свободу воли людей, он будет делать всем благо после смерти.
2. И да- бог будет делать только благо ибо он всеблагой. Значит кара его на страшненьком суде будет благом.
3. Кстати- а в 1917г когда монастыри лишились "благоволения" и были уничтожены большевиками, это по воле бога была уничтожена РПЦ, так получается?
А ранее также по воле бога были уничтожены староверы, да ведь?
Или РПЦ и староверы были против воли бога зачуханены своими же согражданами?
ferrara
Мастер
5/1/2019, 4:06:11 AM
(Sorques @ 30-04-2019 - 16:31)
100 метров, очень небольшое растояние, это означает, что через несколько секунд все лучики будут мертвы, ибо их сметут те всадники, которые следуют сзади..
А сколько секунд? Если на ровной местности - секунд 10-12? Сколько лучник может выпустить за это время стрел? – Явно не одну! Лучники тренировались стрелять как можно быстрее. А всадникам, которые следуют сзади, чтобы послать своих лошадей в галоп, будут мешать смешанные порядки и поваленные лошади передних линий. Но при Креси также имело большое значение тактическое построение: лучники строились не в один непрерывный фронт, а располагались небольшими отрядами на удалении друг от друга как раз, наверное, на расстоянии 100 метров; а, возможно, ещё и в глубину в шахматном порядке. Полагаю, что французская конница двигалась лавой, и изменить её движение, распылиться в направлении этих отдельных английских отрядов во время битвы было уже невозможно. Если рыцари успевали смести один отряд, то неизбежно попадали под стрельбу остальных отрядов. Кроме того, английские лучники располагались на возвышенности и на весьма пересечённой местности, что затрудняло быстрое движение конницы.
Да и в 13 веке основной защитой рыцаря был кольчужный хауберк, ну, иногда ещё пластинчатый нагрудник – сплошной панцирной защиты не было, она появилась значительно позже
Мы о каком веке?
Ну, я же русским по белому написала, что в 13-м. Когда ещё состоялась битва на Чудском озере?
А вот такую пехоту, которая стояла в подобии каре,как раз и сносили лучники..
Вот, не знаю? В какое-то время, наверное,была выработана такая тактика. Нанести серьёзный удар копьём одной рукой, если в другой руке щит, по моему мнению, невозможно. Нужно отбросить щит и взять копьё двумя руками. Другое дело у римлян: прикрываясь скутумом от верхнего рубящего удара, легионер наносил удар снизу коротким мечом.
Вы верите Геродоту? В его описание Марафонской битвы? Это было соревнование копья и лука (конечно тогда у персов не было таких составных луков, как у англичан при Креси).
Представьте себе: стоит щитоносная фаланга, перекрывая персам путь на Афины. Приближаются персидские лучники, начинают стрелять. На больших дистанциях стрела не ранит, она только царапает, что больше злит противника. Персы приближаются ближе… ещё ближе… Здесь архистратигу греков важно не пропустить момент: если он даст команду «Вперёд!» слишком рано, то гоплиты не смогут догнать лучников, запыхаются и устанут; а если слишком поздно – то потери фаланги будут недопустимо большими - фаланга смешается.
Некоторые «здравомыслящие» историки 19 века считали рассказ Геродота откровенным вымыслом на основании простого соображения: ну, как тяжеловооружённые воины со щитом и копьём могут догнать лёгких лучников?
На рубеже 20-го века в некоторых германских спортивных школах ставили такие эксперименты. Часть учащихся облачали в форму греческих воинов 5 века до н.э. с тяжёлым шлемом, нагрудником, поножами, щитом и длинным «копьём», роль которого играла тупая палка. Другая часть «воплощалась» в персов, вооружённых луками; а вместо стрел с боевыми стальными наконечниками у них были стрелы с резиновыми шариками на конце. Но, такие стрелы, всё равно, бьют больно, иногда даже оставляют синяки; поэтому «фаланга» только и ждала приказа: «Вперёд!». Разозлённые курсанты неизменно догоняли «лучников» - за те же 10-12 секунд; тем более, что лучники, увлечённые стрельбой, не сразу замечали движение «фаланги», а задние ряды мешали бегству передних. Так что, в этом случае рассказ Геродота не так уж и недостоверен.
Да и выработались за века приемы боя, против копий и алебард..но в целом да..танк даже может
уничожить пехотинец..
Понимаете, со временем менялись вооружение, характер военной борьбы, но некоторые принципы оставались неизменными. Так, со времён греко-персидских войн и до ВМВ оставались два неизменно тактико-оперативно-стратегических приёма: прорыв и охват. Римляне никогда не заморачивались в выборе своей тактики – глубокое построение в центре и прорыв. Ганнибал наказал их за это в битве при Каннах. Но когда он захотел в сражении при Заме повторить то же самое, римляне, наученные опытом, не позволили это сделать.
Несомненно, всё зависит от сложившейся обстановки, от характера вооружений и от целей противоборствующих армий. Так во время 1МВ основным оперативно-стратегическим манёвром был фланговый охват пехотных корпусов, а во 2МВ – танковый прорыв.
Но, заметьте, что под Курском, в борьбе с немецкими танками, советская армия применила ту же стратегию, что и англичане при Креси. Немецкие танки наступали в лучших традициях рыцарской кавалерии: клином - остриём вперёд, или обратным клином – вперёд основанием, для того, чтобы прорвав оборону противника на узком участке фронта, пойти по его тылам. А наша противотанковая артиллерия была выстроена не в одну линию фронтом к неприятелю, а располагалась очагами , где не все пушки были развёрнуты в сторону наступающего противника -часть из них готовы были бить во фланг. Как только немецкие танки подавляли или стремились обойти один из очагов противотанковой обороны, то получали снаряды в наиболее уязвимый борт или в ходовую часть.
Так что, как некоторые здесь написали о том, что принципы войны абсолютно меняются в зависимости от эпохи, развития вооружений, научно технического прогресса, количественного состава армий и т.д. – это не совсем верно. Многие «фундаментальные» принципы не меняются. Конечно, не без поправок на эпоху и научно-технический прогресс.
А в остальном я с вами согласна
Ужас! Дожили..
Sorques, перестаньте ёрничать!
Или вы хотите, чтобы я перестала с вами соглашаться?
100 метров, очень небольшое растояние, это означает, что через несколько секунд все лучики будут мертвы, ибо их сметут те всадники, которые следуют сзади..
А сколько секунд? Если на ровной местности - секунд 10-12? Сколько лучник может выпустить за это время стрел? – Явно не одну! Лучники тренировались стрелять как можно быстрее. А всадникам, которые следуют сзади, чтобы послать своих лошадей в галоп, будут мешать смешанные порядки и поваленные лошади передних линий. Но при Креси также имело большое значение тактическое построение: лучники строились не в один непрерывный фронт, а располагались небольшими отрядами на удалении друг от друга как раз, наверное, на расстоянии 100 метров; а, возможно, ещё и в глубину в шахматном порядке. Полагаю, что французская конница двигалась лавой, и изменить её движение, распылиться в направлении этих отдельных английских отрядов во время битвы было уже невозможно. Если рыцари успевали смести один отряд, то неизбежно попадали под стрельбу остальных отрядов. Кроме того, английские лучники располагались на возвышенности и на весьма пересечённой местности, что затрудняло быстрое движение конницы.
Да и в 13 веке основной защитой рыцаря был кольчужный хауберк, ну, иногда ещё пластинчатый нагрудник – сплошной панцирной защиты не было, она появилась значительно позже
Мы о каком веке?
Ну, я же русским по белому написала, что в 13-м. Когда ещё состоялась битва на Чудском озере?
А вот такую пехоту, которая стояла в подобии каре,как раз и сносили лучники..
Вот, не знаю? В какое-то время, наверное,была выработана такая тактика. Нанести серьёзный удар копьём одной рукой, если в другой руке щит, по моему мнению, невозможно. Нужно отбросить щит и взять копьё двумя руками. Другое дело у римлян: прикрываясь скутумом от верхнего рубящего удара, легионер наносил удар снизу коротким мечом.
Вы верите Геродоту? В его описание Марафонской битвы? Это было соревнование копья и лука (конечно тогда у персов не было таких составных луков, как у англичан при Креси).
Представьте себе: стоит щитоносная фаланга, перекрывая персам путь на Афины. Приближаются персидские лучники, начинают стрелять. На больших дистанциях стрела не ранит, она только царапает, что больше злит противника. Персы приближаются ближе… ещё ближе… Здесь архистратигу греков важно не пропустить момент: если он даст команду «Вперёд!» слишком рано, то гоплиты не смогут догнать лучников, запыхаются и устанут; а если слишком поздно – то потери фаланги будут недопустимо большими - фаланга смешается.
Некоторые «здравомыслящие» историки 19 века считали рассказ Геродота откровенным вымыслом на основании простого соображения: ну, как тяжеловооружённые воины со щитом и копьём могут догнать лёгких лучников?
На рубеже 20-го века в некоторых германских спортивных школах ставили такие эксперименты. Часть учащихся облачали в форму греческих воинов 5 века до н.э. с тяжёлым шлемом, нагрудником, поножами, щитом и длинным «копьём», роль которого играла тупая палка. Другая часть «воплощалась» в персов, вооружённых луками; а вместо стрел с боевыми стальными наконечниками у них были стрелы с резиновыми шариками на конце. Но, такие стрелы, всё равно, бьют больно, иногда даже оставляют синяки; поэтому «фаланга» только и ждала приказа: «Вперёд!». Разозлённые курсанты неизменно догоняли «лучников» - за те же 10-12 секунд; тем более, что лучники, увлечённые стрельбой, не сразу замечали движение «фаланги», а задние ряды мешали бегству передних. Так что, в этом случае рассказ Геродота не так уж и недостоверен.
Да и выработались за века приемы боя, против копий и алебард..но в целом да..танк даже может
уничожить пехотинец..
Понимаете, со временем менялись вооружение, характер военной борьбы, но некоторые принципы оставались неизменными. Так, со времён греко-персидских войн и до ВМВ оставались два неизменно тактико-оперативно-стратегических приёма: прорыв и охват. Римляне никогда не заморачивались в выборе своей тактики – глубокое построение в центре и прорыв. Ганнибал наказал их за это в битве при Каннах. Но когда он захотел в сражении при Заме повторить то же самое, римляне, наученные опытом, не позволили это сделать.
Несомненно, всё зависит от сложившейся обстановки, от характера вооружений и от целей противоборствующих армий. Так во время 1МВ основным оперативно-стратегическим манёвром был фланговый охват пехотных корпусов, а во 2МВ – танковый прорыв.
Но, заметьте, что под Курском, в борьбе с немецкими танками, советская армия применила ту же стратегию, что и англичане при Креси. Немецкие танки наступали в лучших традициях рыцарской кавалерии: клином - остриём вперёд, или обратным клином – вперёд основанием, для того, чтобы прорвав оборону противника на узком участке фронта, пойти по его тылам. А наша противотанковая артиллерия была выстроена не в одну линию фронтом к неприятелю, а располагалась очагами , где не все пушки были развёрнуты в сторону наступающего противника -часть из них готовы были бить во фланг. Как только немецкие танки подавляли или стремились обойти один из очагов противотанковой обороны, то получали снаряды в наиболее уязвимый борт или в ходовую часть.
Так что, как некоторые здесь написали о том, что принципы войны абсолютно меняются в зависимости от эпохи, развития вооружений, научно технического прогресса, количественного состава армий и т.д. – это не совсем верно. Многие «фундаментальные» принципы не меняются. Конечно, не без поправок на эпоху и научно-технический прогресс.
А в остальном я с вами согласна
Ужас! Дожили..
Sorques, перестаньте ёрничать!
Или вы хотите, чтобы я перестала с вами соглашаться? ps2000
Акула пера
5/1/2019, 4:22:07 AM
(ferrara @ 01-05-2019 - 02:06)
Sorques, перестаньте ёрничать! Или вы хотите, чтобы я перестала с вами соглашаться?
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон."
Мы постоянно, следя за Вашими беседами - противление наблюдаем
Sorques, перестаньте ёрничать!
Или вы хотите, чтобы я перестала с вами соглашаться?"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон."
Мы постоянно, следя за Вашими беседами - противление наблюдаем
Sorques
Удален 5/1/2019, 5:03:48 AM
(ferrara @ 01-05-2019 - 02:06)
Всадник преодолеет это растояние как минимум вдвое-трое быстрее..за 14 секунд в школе бегают 100м ..
Лучники тренировались стрелять как можно быстрее.
Английский или точнее валлийский, это не лук конного воина, он требует значительных усилий и следовательно время..арбалет, это еще дольше..но лучники стреляли рядами..то есть пока одни перезаряжали, другие выпускали стрелы..
Но при Креси также имело большое значение тактическое построение:
Вот это важнее..так как пробить броню и смертельно убить ранить, мог один из 100, исходя из траектории полета стрелы на растоянии..
Кроме того, английские лучники располагались на возвышенности и на весьма пересечённой местности, что затрудняло быстрое движение конницы.
Все зависит от ландшафта конкретный местности..
Ну, я же русским по белому написала, что в 13-м. Когда ещё состоялась битва на Чудском озере?
Мы вообще что обсуждаем? Я запутался в контексте разговора об английском луке..
Вы верите Геродоту?
Что касается подробностей событий, то нет, он сказочник..
Но я чувствую, что вы фанат лука.. мне невольно захотелось попробовать..из арбалета я стрелял много раз, но из лука буквально разы..
Sorques, перестаньте ёрничать! Или вы хотите, чтобы я перестала с вами соглашаться?
Неа..не перестану..
Шучу..
А сколько секунд? Если на ровной местности - секунд 10-12? Сколько лучник может выпустить за это время стрел? – Явно не одну! Лучники тренировались стрелять как можно быстрее
Всадник преодолеет это растояние как минимум вдвое-трое быстрее..за 14 секунд в школе бегают 100м ..
Лучники тренировались стрелять как можно быстрее.
Английский или точнее валлийский, это не лук конного воина, он требует значительных усилий и следовательно время..арбалет, это еще дольше..но лучники стреляли рядами..то есть пока одни перезаряжали, другие выпускали стрелы..
Но при Креси также имело большое значение тактическое построение:
Вот это важнее..так как пробить броню и смертельно убить ранить, мог один из 100, исходя из траектории полета стрелы на растоянии..
Кроме того, английские лучники располагались на возвышенности и на весьма пересечённой местности, что затрудняло быстрое движение конницы.
Все зависит от ландшафта конкретный местности..
Ну, я же русским по белому написала, что в 13-м. Когда ещё состоялась битва на Чудском озере?
Мы вообще что обсуждаем? Я запутался в контексте разговора об английском луке..
Вы верите Геродоту?
Что касается подробностей событий, то нет, он сказочник..
Но я чувствую, что вы фанат лука..
мне невольно захотелось попробовать..из арбалета я стрелял много раз, но из лука буквально разы.. Sorques, перестаньте ёрничать!
Или вы хотите, чтобы я перестала с вами соглашаться?Неа..не перестану..
Шучу..
Книгочей
Удален 5/1/2019, 5:05:26 AM
(yellowfox @ 26-04-2019 - 17:24)
Правильно сказал Станислав Ежи Лец ! А правда завсегда "глаза колет". Как "йошик". Более того, как дикообраз ! Это к тому, что правда, по большому счёту никому, нигде и никогда не была нужна. Выгоднее, мифы и легенды. Поэтому, История - это не наука. И никогда ею не была. И не будет... К сему : "И ныне, и присно, и во веки веков."(с). Аминь... Пы.Сы. : Вот и весь сказ ! Зачем, более, "маслом по древу растекаться"(с). ?
«Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»
Станислав Ежи Лец.
Правильно сказал Станислав Ежи Лец ! А правда завсегда "глаза колет". Как "йошик". Более того, как дикообраз ! Это к тому, что правда, по большому счёту никому, нигде и никогда не была нужна. Выгоднее, мифы и легенды. Поэтому, История - это не наука. И никогда ею не была. И не будет... К сему : "И ныне, и присно, и во веки веков."(с). Аминь... Пы.Сы. : Вот и весь сказ ! Зачем, более, "маслом по древу растекаться"(с). ?
Книгочей
Удален 5/1/2019, 5:18:42 AM
(muse 55 @ 29-04-2019 - 22:39)
(Ором @ 29-04-2019 - 21:19)
В те времена метательные орудия сооружали на месте. Во время осады. Ну да , монголы они с детства готовились в инженерА !!!
Есть точное описание вооружения что было, а что не было. Вся мощь степников была в возможности передвигаться на большие расстояния, владение большим и малым луком. Кто это описал, на каком языке?
Какие "монголы-моголы" ?! Если хан Чингиз был тюрком ! К сему : И про прочий лепет "исторегов" не имеющий никакой реальной базы можно только лишь констатировать то, что сказано в моём посту выше...
(Ором @ 29-04-2019 - 21:19)
В те времена метательные орудия сооружали на месте. Во время осады. Ну да , монголы они с детства готовились в инженерА !!!
Есть точное описание вооружения что было, а что не было. Вся мощь степников была в возможности передвигаться на большие расстояния, владение большим и малым луком. Кто это описал, на каком языке?
Какие "монголы-моголы" ?! Если хан Чингиз был тюрком ! К сему : И про прочий лепет "исторегов" не имеющий никакой реальной базы можно только лишь констатировать то, что сказано в моём посту выше...
de loin
Грандмастер
5/1/2019, 7:02:53 AM
(ferrara @ 01-05-2019 - 02:06)
Поправкой на эпоху и технический прогресс в этой битве было то, что её исход решила... советская авиация.
Но, заметьте, что под Курском, в борьбе с немецкими танками, советская армия применила ту же стратегию, что и англичане при Креси. Немецкие танки наступали в лучших традициях рыцарской кавалерии: клином - остриём вперёд, или обратным клином – вперёд основанием, для того, чтобы прорвав оборону противника на узком участке фронта, пойти по его тылам. А наша противотанковая артиллерия была выстроена не в одну линию фронтом к неприятелю, а располагалась очагами , где не все пушки были развёрнуты в сторону наступающего противника -часть из них готовы были бить во фланг. Как только немецкие танки подавляли или стремились обойти один из очагов противотанковой обороны, то получали снаряды в наиболее уязвимый борт или в ходовую часть.
Так что, как некоторые здесь написали о том, что принципы войны абсолютно меняются в зависимости от эпохи, развития вооружений, научно технического прогресса, количественного состава армий и т.д. – это не совсем верно. Многие «фундаментальные» принципы не меняются. Конечно, не без поправок на эпоху и научно-технический прогресс.
Поправкой на эпоху и технический прогресс в этой битве было то, что её исход решила... советская авиация.
dedO"K
Акула пера
5/1/2019, 7:18:23 AM
(Victor665 @ 30-04-2019 - 22:43)
(dedO'K @ 28-04-2019 - 14:41)
1. В свободу выбора Бог не вмешивается, но результат выбора- только по Божьей воле.
Посему, не сумевшие унять гордыню могущества Рюриковичи были уничтожены, а смиренно принявшие кару Небесную начали учиться государственному мышлению.
3. Вы уж определитесь, дорогой мой согражданин по республике Казахстан: вы нас, в своих сладких иллюзиях, только зачуханили, или уже уничтожили?
(dedO'K @ 28-04-2019 - 14:41)
Вот и заполучили кару Небесную городам и столам своим и родам своим и благоволение монастырям.
Дедок, выучите уже матчасть!
1. Небесной кары не бывает- бог не вмешивается в свободу воли людей, он будет делать всем благо после смерти.
2. И да- бог будет делать только благо ибо он всеблагой. Значит кара его на страшненьком суде будет благом.
3. Кстати- а в 1917г когда монастыри лишились "благоволения" и были уничтожены большевиками, это по воле бога была уничтожена РПЦ, так получается?
А ранее также по воле бога были уничтожены староверы, да ведь?
Или РПЦ и староверы были против воли бога зачуханены своими же согражданами?
1. В свободу выбора Бог не вмешивается, но результат выбора- только по Божьей воле.
Посему, не сумевшие унять гордыню могущества Рюриковичи были уничтожены, а смиренно принявшие кару Небесную начали учиться государственному мышлению.
3. Вы уж определитесь, дорогой мой согражданин по республике Казахстан: вы нас, в своих сладких иллюзиях, только зачуханили, или уже уничтожили?
de loin
Грандмастер
5/1/2019, 9:05:49 AM
(Книгочей @ 01-05-2019 - 03:05)
История - это не наука. И никогда ею не была. И не будет. Надо просто понимать разницу между школьным учебником с надписью «История», рубрикой в журналистской публицистической периодике, озаглавленной тоже «История», словом всем тем, что подаётся через СМИ для широких масс и собственно наукой, научными изданиями для себя любимых учёных историков. Поскольку они написаны скучным, сухим, академическим научным языком, то для подавляющего большинства они неинтересны, отпугивают такой манерой изложения согласно научному канону. Поэтому для масс делаются лайт-версии, суперлайт-версии, развлекательные, окрашенные в различные идеологические цвета, в зависимости от того какой тренд на дворе и имеют прочие ненаучные примеси. Не следует всё это путать с научными работами.
В любой науке есть дискуссионные и нерешённые вопросы, бывают ошибочные постулаты, которые по мере развития наук пересматриваются, что не отрицает существование той или иной науки, а как раз наоборот. Наука – это метод рационального познания чего-либо.
История - это не наука. И никогда ею не была. И не будет. Надо просто понимать разницу между школьным учебником с надписью «История», рубрикой в журналистской публицистической периодике, озаглавленной тоже «История», словом всем тем, что подаётся через СМИ для широких масс и собственно наукой, научными изданиями для себя любимых учёных историков. Поскольку они написаны скучным, сухим, академическим научным языком, то для подавляющего большинства они неинтересны, отпугивают такой манерой изложения согласно научному канону. Поэтому для масс делаются лайт-версии, суперлайт-версии, развлекательные, окрашенные в различные идеологические цвета, в зависимости от того какой тренд на дворе и имеют прочие ненаучные примеси. Не следует всё это путать с научными работами.
В любой науке есть дискуссионные и нерешённые вопросы, бывают ошибочные постулаты, которые по мере развития наук пересматриваются, что не отрицает существование той или иной науки, а как раз наоборот. Наука – это метод рационального познания чего-либо.
Книгочей
Удален 5/1/2019, 9:18:02 AM
(de loin @ 01-05-2019 - 05:02)
Поправкой на эпоху и технический прогресс в этой битве было то, что её исход решила... советская авиация.
Да ?! Может ещё премию за "открытие" дать ?!
"Надо просто понимать разницу между школьным учебником с надписью «История», рубрикой в журналистской публицистической периодике, озаглавленной тоже «История», словом всем тем, что подаётся через СМИ для широких масс и собственно наукой, научными изданиями для себя любимых учёных историков. Поскольку они написаны скучным, сухим, академическим научным языком, то для подавляющего большинства они неинтересны, отпугивают такой манерой изложения. Поэтому для масс делаются лайт-версии, суперлайт-версии, развлекательные, окрашенные в различные идеологические цвета, в зависимости от того какой тренд на дворе и иметь прочие ненаучные примеси. Не следует всё это путать с научными работами.
В любой науке есть дискуссионные и нерешённые вопросы, бывают ошибочные постулаты, которые по мере развития наук пересматриваются, что не отрицает существование той или иной науки, а как раз наоборот. Наука – это метод рационального познания чего-либо." - de loin. Ссылка на это сообщение 01-05-2019 - 07:05 Простым русским языком, кратко и доступно для понимания большинства участников это можно изложить ?
Поправкой на эпоху и технический прогресс в этой битве было то, что её исход решила... советская авиация.
Да ?! Может ещё премию за "открытие" дать ?!
"Надо просто понимать разницу между школьным учебником с надписью «История», рубрикой в журналистской публицистической периодике, озаглавленной тоже «История», словом всем тем, что подаётся через СМИ для широких масс и собственно наукой, научными изданиями для себя любимых учёных историков. Поскольку они написаны скучным, сухим, академическим научным языком, то для подавляющего большинства они неинтересны, отпугивают такой манерой изложения. Поэтому для масс делаются лайт-версии, суперлайт-версии, развлекательные, окрашенные в различные идеологические цвета, в зависимости от того какой тренд на дворе и иметь прочие ненаучные примеси. Не следует всё это путать с научными работами.
В любой науке есть дискуссионные и нерешённые вопросы, бывают ошибочные постулаты, которые по мере развития наук пересматриваются, что не отрицает существование той или иной науки, а как раз наоборот. Наука – это метод рационального познания чего-либо." - de loin. Ссылка на это сообщение 01-05-2019 - 07:05 Простым русским языком, кратко и доступно для понимания большинства участников это можно изложить ?
de loin
Грандмастер
5/1/2019, 9:28:35 AM
(Книгочей @ 01-05-2019 - 07:18)
Подождём большинство или Вы и есть большинство?
Самая первая фраза непонятна о том, что научные работы по истории и то, что публикуется для массового круга – не одно и тоже?
Простым русским языком, кратко и доступно для понимания большинства участников это можно изложить ?
Подождём большинство или Вы и есть большинство?
Самая первая фраза непонятна о том, что научные работы по истории и то, что публикуется для массового круга – не одно и тоже?
ps2000
Акула пера
5/1/2019, 5:06:44 PM
(Книгочей @ 01-05-2019 - 07:18)
(de loin @ 01-05-2019 - 05:02)
А что непонятного. Все именно так обстоит.
(de loin @ 01-05-2019 - 05:02)
Поправкой на эпоху и технический прогресс в этой битве было то, что её исход решила... советская авиация.
Да ?! Может ещё премию за "открытие" дать ?!
"Надо просто понимать разницу между школьным учебником с надписью «История», рубрикой в журналистской публицистической периодике, озаглавленной тоже «История», словом всем тем, что подаётся через СМИ для широких масс и собственно наукой, научными изданиями для себя любимых учёных историков. Поскольку они написаны скучным, сухим, академическим научным языком, то для подавляющего большинства они неинтересны, отпугивают такой манерой изложения. Поэтому для масс делаются лайт-версии, суперлайт-версии, развлекательные, окрашенные в различные идеологические цвета, в зависимости от того какой тренд на дворе и иметь прочие ненаучные примеси. Не следует всё это путать с научными работами.
В любой науке есть дискуссионные и нерешённые вопросы, бывают ошибочные постулаты, которые по мере развития наук пересматриваются, что не отрицает существование той или иной науки, а как раз наоборот. Наука – это метод рационального познания чего-либо." - de loin. Ссылка на это сообщение 01-05-2019 - 07:05
Простым русским языком, кратко и доступно для понимания большинства участников это можно изложить ?
А что непонятного. Все именно так обстоит.
Книгочей
Удален 5/1/2019, 5:18:19 PM
(ps2000 @ 01-05-2019 - 15:06)
Шо и хде стоить ? И об чаво стоить ? К сему : Не разумем, не бачим...
А что непонятного. Все именно так обстоит.
Шо и хде стоить ? И об чаво стоить ? К сему : Не разумем, не бачим...
ps2000
Акула пера
5/1/2019, 6:52:38 PM
(Книгочей @ 01-05-2019 - 15:18)
(ps2000 @ 01-05-2019 - 15:06)
Вы вроде как из Прибалтики. На мову зачем перейти пытаетесь?
(ps2000 @ 01-05-2019 - 15:06)
А что непонятного. Все именно так обстоит.
Шо и хде стоить ? И об чаво стоить ? К сему : Не разумем, не бачим...
Вы вроде как из Прибалтики. На мову зачем перейти пытаетесь?
ferrara
Мастер
5/1/2019, 8:25:03 PM
(Sorques @ 01-05-2019 - 03:03)
Всадник преодолеет это растояние как минимум вдвое-трое быстрее..
Это преувеличение, Sorques. Лошадь на спортивных скачках бежит со скоростью до 70 км в час. Рыцарские кони в бою, с учётом тяжёлого всадника и пересечённой местности, могут скакать с наиболее вероятной скоростью километров 45-50 (а если на подъём, то и того меньше) . Значит расстояние в 100 метров они покроют за 7-8 секунд. Хорошо подготовленный лучник выпускает следующую стрелу каждые 2-3 секунды.
лучники стреляли рядами..то есть пока одни перезаряжали, другие выпускали стрелы..
Наверное, это больше относится к арбалетчикам.
пробить броню и смертельно убить ранить, мог один из 100, исходя из траектории полета стрелы на растоянии..
Конечно, у лука нет такого прицела, как на винтовке. Но, многое зависит от тренированной интуиции лучника при прицеливании, а также от расстояния до цели. Чем меньше расстояние, тем выше поражаемость.
Все зависит от ландшафта конкретный местности..
Поэтому, чтобы противостоять кавалерии, лучники должны очень тщательно выбирать позицию.
Мы вообще что обсуждаем? Я запутался в контексте разговора об английском луке..
Ну, да… Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра.
Вы верите Геродоту?
Что касается подробностей событий, то нет, он сказочник..
Да не только в подробностях дело. Те сведения, которые он даёт о численности армии Ксеркса, вторгшейся в Грецию – вообще ни в какие ворота. Ему где-то верить можно, а где-то – нельзя.
Но я чувствую, что вы фанат лука..
Да нет, просто к слову пришлось.
мне невольно захотелось попробовать..из арбалета я стрелял много раз, но из лука буквально разы..
Когда я училась в «Институте культуры и искусств», то посещала секцию фехтования, поэтому имею некоторые представления о бое холодным оружием. На самом деле, они очень далеки от общих представлений, которые зритель может получить из разных фильмов о средневековье. Так, например, меня очень умиляет пан Валдыевский из известного польского фильма «Потоп», который в бою с полковником Кмитицем демонстрирует своей саблей веерную защиту. Красиво, конечно. Но в этом случае, при работе кистью, хватка пальцев ослабевает, что не даёт возможности постоянно жёстко контролировать клинок. Неожиданный стремительный выпад противника просто выбьет саблю из его рук.
Я тоже пробовала стрелять из лука и арбалета…
Арбалет хорош на небольшом расстоянии. С малой дистанции он пробьёт любую броню. Но, арбалетный болт слишком тяжёл, он не летит так далеко, как стрела.
..не перестану..
Шучу..
Вы думаете, что у меня отсутствует юмор, и я не понимаю ваших шуток?
Всадник преодолеет это растояние как минимум вдвое-трое быстрее..
Это преувеличение, Sorques. Лошадь на спортивных скачках бежит со скоростью до 70 км в час. Рыцарские кони в бою, с учётом тяжёлого всадника и пересечённой местности, могут скакать с наиболее вероятной скоростью километров 45-50 (а если на подъём, то и того меньше) . Значит расстояние в 100 метров они покроют за 7-8 секунд. Хорошо подготовленный лучник выпускает следующую стрелу каждые 2-3 секунды.
лучники стреляли рядами..то есть пока одни перезаряжали, другие выпускали стрелы..
Наверное, это больше относится к арбалетчикам.
пробить броню и смертельно убить ранить, мог один из 100, исходя из траектории полета стрелы на растоянии..
Конечно, у лука нет такого прицела, как на винтовке. Но, многое зависит от тренированной интуиции лучника при прицеливании, а также от расстояния до цели. Чем меньше расстояние, тем выше поражаемость.
Все зависит от ландшафта конкретный местности..
Поэтому, чтобы противостоять кавалерии, лучники должны очень тщательно выбирать позицию.
Мы вообще что обсуждаем? Я запутался в контексте разговора об английском луке..
Ну, да… Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра.
Вы верите Геродоту?
Что касается подробностей событий, то нет, он сказочник..
Да не только в подробностях дело. Те сведения, которые он даёт о численности армии Ксеркса, вторгшейся в Грецию – вообще ни в какие ворота. Ему где-то верить можно, а где-то – нельзя.
Но я чувствую, что вы фанат лука..
Да нет, просто к слову пришлось.
мне невольно захотелось попробовать..из арбалета я стрелял много раз, но из лука буквально разы..
Когда я училась в «Институте культуры и искусств», то посещала секцию фехтования, поэтому имею некоторые представления о бое холодным оружием. На самом деле, они очень далеки от общих представлений, которые зритель может получить из разных фильмов о средневековье. Так, например, меня очень умиляет пан Валдыевский из известного польского фильма «Потоп», который в бою с полковником Кмитицем демонстрирует своей саблей веерную защиту. Красиво, конечно. Но в этом случае, при работе кистью, хватка пальцев ослабевает, что не даёт возможности постоянно жёстко контролировать клинок. Неожиданный стремительный выпад противника просто выбьет саблю из его рук.
Я тоже пробовала стрелять из лука и арбалета…
Арбалет хорош на небольшом расстоянии. С малой дистанции он пробьёт любую броню. Но, арбалетный болт слишком тяжёл, он не летит так далеко, как стрела.
..не перестану..
Шучу..
Вы думаете, что у меня отсутствует юмор, и я не понимаю ваших шуток?
yellowfox
Акула пера
5/1/2019, 11:56:43 PM
ferrara , 01-05-2019 - 17:25.Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра.
На самом деле конные дружинники князя Александра весили больше рыцарей.
de loin
Грандмастер
5/2/2019, 12:37:33 AM
(yellowfox @ 01-05-2019 - 21:56)
За счёт чего?
ferrara , 01-05-2019 - 17:25.Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра.
На самом деле конные дружинники князя Александра весили больше рыцарей.
За счёт чего?
yellowfox
Акула пера
5/2/2019, 1:10:30 PM
(de loin @ 01-05-2019 - 21:37)
(yellowfox @ 01-05-2019 - 21:56)
ferrara , 01-05-2019 - 17:25.Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра. На самом деле конные дружинники князя Александра весили больше рыцарей. За счёт чего?
Кроме кольчуг были коробчатые панцири, нагрудники и прочий доспех.
здесь в среднем показан вес рыцаря и дружинника.
Но это только рыцари, которых Согласно Ливонской рифмованной хронике погибло 20, а в плен взяли 6. Остальные "союзники" и такого вооружения не имели.
отсюда
(yellowfox @ 01-05-2019 - 21:56)
ferrara , 01-05-2019 - 17:25.Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра. На самом деле конные дружинники князя Александра весили больше рыцарей. За счёт чего?
Кроме кольчуг были коробчатые панцири, нагрудники и прочий доспех.
здесь в среднем показан вес рыцаря и дружинника.
Но это только рыцари, которых Согласно Ливонской рифмованной хронике погибло 20, а в плен взяли 6. Остальные "союзники" и такого вооружения не имели.
отсюда
de loin
Грандмастер
5/2/2019, 6:41:11 PM
(yellowfox @ 02-05-2019 - 11:10)
(de loin @ 01-05-2019 - 21:37)
Вот есть текстовая версия, специально для тех, кто видео не смотрит, про Ледовое побоище.
Вначале там даётся общий список мифов, связанных, с битвой без комментариев. Затем про общеисторическую и военно-политическую ситуацию того времени, тех мест, территорий вкупе с обозначением литературы по вопросу Ледового побоища, какая полезная, а какая вредная. Клим назвал какими источниками пользовался.
А потом переход непосредственно к самому событию, в ходе раскрытия которого, обнаруживается несостоятельность перечисленных вначале мифов.
С этого места в тексте или чуть раньше (там о численности войск) непосредственно о самом сражении:
Клим Жуков. Это случилось 5 апреля 1242 года, по сообщению Первой новгородской летописи, и 1 апреля – по сообщению Первой, Второй и Третьей псковских летописей.
Д.Ю. Ну в целом-то, там уже тепло. Да?
Клим Жуков. По нашему, это 18 апреля.
Д.Ю. Как насчёт льда-то там?
Клим Жуков. Во-первых, это XIII век, это средневековый климатический оптимум, т.е. тепло.
Д.Ю. Тепло было.
Клим Жуков. А и сейчас 18 апреля я бы не рекомендовал выходить на лёд Чудского озера не то, что на лошади, даже пешком. Как-то это чревато.
Кстати да, Клим там говорит о том, что русский всадник мог быть и потяжелее рыцаря. Но это в контексте той битвы, а не мифов о ней, особого значения не имело.
(de loin @ 01-05-2019 - 21:37)
За счёт чего?
Кроме кольчуг были коробчатые панцири, нагрудники и прочий доспех.
здесь в среднем показан вес рыцаря и дружинника.
Но это только рыцари, которых Согласно Ливонской рифмованной хронике погибло 20, а в плен взяли 6. Остальные "союзники" и такого вооружения не имели.
отсюда
Вот есть текстовая версия, специально для тех, кто видео не смотрит, про Ледовое побоище.
Вначале там даётся общий список мифов, связанных, с битвой без комментариев. Затем про общеисторическую и военно-политическую ситуацию того времени, тех мест, территорий вкупе с обозначением литературы по вопросу Ледового побоища, какая полезная, а какая вредная. Клим назвал какими источниками пользовался.
А потом переход непосредственно к самому событию, в ходе раскрытия которого, обнаруживается несостоятельность перечисленных вначале мифов.
С этого места в тексте или чуть раньше (там о численности войск) непосредственно о самом сражении:
Клим Жуков. Это случилось 5 апреля 1242 года, по сообщению Первой новгородской летописи, и 1 апреля – по сообщению Первой, Второй и Третьей псковских летописей.
Д.Ю. Ну в целом-то, там уже тепло. Да?
Клим Жуков. По нашему, это 18 апреля.
Д.Ю. Как насчёт льда-то там?
Клим Жуков. Во-первых, это XIII век, это средневековый климатический оптимум, т.е. тепло.
Д.Ю. Тепло было.
Клим Жуков. А и сейчас 18 апреля я бы не рекомендовал выходить на лёд Чудского озера не то, что на лошади, даже пешком. Как-то это чревато.
Кстати да, Клим там говорит о том, что русский всадник мог быть и потяжелее рыцаря. Но это в контексте той битвы, а не мифов о ней, особого значения не имело.
Агроном 71
moderator
5/2/2019, 11:55:04 PM
Во все времена об истории писали люди .
Какая власть - угодную ей напишут историю .
Мы можем только анализировать и просто думать . У кого - то это не получается . Другие понимают \ принимают историю только в интересном \ выгодном для себя свете .
Какая власть - угодную ей напишут историю .
Мы можем только анализировать и просто думать . У кого - то это не получается . Другие понимают \ принимают историю только в интересном \ выгодном для себя свете .