Правда истории в сухом остатке
Sorques
Удален 4/29/2019, 11:54:33 PM
(ps2000 @ 29-04-2019 - 20:23)
Да, не все, но многие..ники тех, кто путает газетные статьи и бложки, с фактами, называть не буду.. ряд людей не понимают разницы, для них либо все написанное в книге-ресурсе факт, либо вранье..объяснять бесполезно..
Многие, кто здесь пишет, почему-то часто трактовки и выводы выдают за факты.
Да, не все, но многие..ники тех, кто путает газетные статьи и бложки, с фактами, называть не буду.. ряд людей не понимают разницы, для них либо все написанное в книге-ресурсе факт, либо вранье..объяснять бесполезно..
ps2000
Акула пера
4/30/2019, 12:11:59 AM
(muse 55 @ 29-04-2019 - 21:39)
Иногда сказки былью становятся.
Вы вроде как для этого рождены были
Т.е. Вы разбираете ошибки победоносной войны с финами.
А почему критикуете тех, кто ошибки Великой Отечественной разбирать пытается?
была ошибочная стратегия... Нужен был блицкриг-удар в одном месте - в районе высоты 65,5 и Поппи
иуса . Все остальные удары должны быть отвлекающими. Т.е. прорыв должен быть совершен еще в декабре , но по лекалам февральского и еще более решительно...
Иногда сказки былью становятся.
Вы вроде как для этого рождены были
Т.е. Вы разбираете ошибки победоносной войны с финами.
А почему критикуете тех, кто ошибки Великой Отечественной разбирать пытается?
Ором
Акула пера
4/30/2019, 12:19:43 AM
(muse 55 @ 29-04-2019 - 17:28)
(Ором @ 29-04-2019 - 15:57)
В те времена метательные орудия сооружали на месте. Во время осады.
Есть точное описание вооружения что было, а что не было. Вся мощь степников была в возможности передвигаться на большие расстояния, владение большим и малым луком.
(Ором @ 29-04-2019 - 15:57)
Теперь найдите состав это каваллерийской дивизии. Наверняка там обозы, пушки приданные средства. А у монгол обозов небыло. Все вооружение было на них.
Так и монголы едут на низкорослых лошадях без подков , без провианта в мороз... Где согреться , лошадку согреть , чем накормить... ? А ведь если предположить , что монголы вторглись в районе Саратова (кратчайший путь из Монголии ), то по рекам им идти более 1000 км до Рязани... Где ночевали монголы ? Насчет отсутствия обозов у Монголов- как быть с каменно-метательными орудиями , которые они применяли якобы уже в Рязани ?
В те времена метательные орудия сооружали на месте. Во время осады.
Есть точное описание вооружения что было, а что не было. Вся мощь степников была в возможности передвигаться на большие расстояния, владение большим и малым луком.
ps2000
Акула пера
4/30/2019, 12:21:57 AM
(Sorques @ 29-04-2019 - 21:54)
(ps2000 @ 29-04-2019 - 20:23)
Есть такие ....
Но есть и те, кто в истории гораздо лучше меня разбирается, но все-равно подменяет факты трактовками этих фактов.
Зачастую это относится к сталинскому периоду и к истории современной РФ.
Вот недавно уважаемый muse 55 говорил мне, что именно либералы заменили символ победы в Великой Отечественной и они же считают, что главнокомандующий не был нужен в 41-45 годах. Хотя утверждение не на фактах основано, а на трактовках.
Это только один незначительный пример, а таковых - множество
(ps2000 @ 29-04-2019 - 20:23)
Многие, кто здесь пишет, почему-то часто трактовки и выводы выдают за факты.
Да, не все, но многие..ники тех, кто путает газетные статьи и бложки, с фактами, называть не буду.. ряд людей не понимают разницы, для них либо все написанное в книге-ресурсе факт, либо вранье..объяснять бесполезно..
Есть такие ....
Но есть и те, кто в истории гораздо лучше меня разбирается, но все-равно подменяет факты трактовками этих фактов.
Зачастую это относится к сталинскому периоду и к истории современной РФ.
Вот недавно уважаемый muse 55 говорил мне, что именно либералы заменили символ победы в Великой Отечественной и они же считают, что главнокомандующий не был нужен в 41-45 годах. Хотя утверждение не на фактах основано, а на трактовках.
Это только один незначительный пример, а таковых - множество
Ором
Акула пера
4/30/2019, 12:28:52 AM
(de loin @ 29-04-2019 - 18:26)
Возьмите два лука большой и малый и попробуйте повоевать как то проще.
Тактика рождается исходя из возможности оружия.
В 1380 г. всё было намного проще.
Возьмите два лука большой и малый и попробуйте повоевать как то проще.
Тактика рождается исходя из возможности оружия.
muse 55
Грандмастер
4/30/2019, 12:39:08 AM
(Ором @ 29-04-2019 - 21:19)
Ну да , монголы они с детства готовились в инженерА !!!
Есть точное описание вооружения что было, а что не было. Вся мощь степников была в возможности передвигаться на большие расстояния, владение большим и малым луком. Кто это описал, на каком языке?
В те времена метательные орудия сооружали на месте. Во время осады.
Ну да , монголы они с детства готовились в инженерА !!!
Есть точное описание вооружения что было, а что не было. Вся мощь степников была в возможности передвигаться на большие расстояния, владение большим и малым луком. Кто это описал, на каком языке?
Ором
Акула пера
4/30/2019, 12:41:57 AM
(muse 55 @ 29-04-2019 - 22:39)
А для вас кто авторитетней будет? Историк с научным званием или научной степенью?
Кто это описал, на каком языке?
А для вас кто авторитетней будет? Историк с научным званием или научной степенью?
muse 55
Грандмастер
4/30/2019, 12:56:42 AM
(Ором @ 29-04-2019 - 21:41)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 22:39)
Вы сказали-Есть точное описание - вот я вас и спрашиваю... Кто описал? Историк через -500 лет ? Документов то нет...
(muse 55 @ 29-04-2019 - 22:39)
Кто это описал, на каком языке?
А для вас кто авторитетней будет? Историк с научным званием или научной степенью?
Вы сказали-Есть точное описание - вот я вас и спрашиваю... Кто описал? Историк через -500 лет ? Документов то нет...
Ором
Акула пера
4/30/2019, 1:00:08 AM
(muse 55 @ 29-04-2019 - 22:56)
(Ором @ 29-04-2019 - 21:41)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 22:39)
Я вас и спрашиваю. Историк который сделал выводи на основании исторических фактов и научного подхода. Будет ли он для Вас авторитетным?
(Ором @ 29-04-2019 - 21:41)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 22:39)
Кто это описал, на каком языке?
А для вас кто авторитетней будет? Историк с научным званием или научной степенью?
Вы сказали-Есть точное описание - вот я вас и спрашиваю... Кто описал? Историк через -500 лет ? Документов то нет...
Я вас и спрашиваю. Историк который сделал выводи на основании исторических фактов и научного подхода. Будет ли он для Вас авторитетным?
Ором
Акула пера
4/30/2019, 1:21:03 AM
Видимо затрудняетесь. Помогу. Военно-историческая библиотека Р.П. Храпачевский " Военная держава Чингисхана" . Отнесем к художественному вымыслу автора? Или для начала прочтете?
Sorques
Удален 4/30/2019, 1:26:03 AM
(ps2000 @ 29-04-2019 - 22:21)
Это либо лукавый спор, где главное иметь другое мнение, чем оппонент, а иногда заодно еще проехаться по личности собеседника, но это совсем истерики, либо искренние заблуждения по причине непонимания...Есть еще категория тех, кто любит жаренные факты, альтернативные версии и коспирологию, в этом случае любой факт просто вызывает снисходительное раздражение..
Трактовка факта, самое интересное в нормальной беседе, но когда у людей ее ведущих, все нормально с психикой и нервами..не все тянут эмоционально..
Но есть и те, кто в истории гораздо лучше меня разбирается, но все-равно подменяет факты трактовками этих фактов.
Это либо лукавый спор, где главное иметь другое мнение, чем оппонент, а иногда заодно еще проехаться по личности собеседника, но это совсем истерики, либо искренние заблуждения по причине непонимания...Есть еще категория тех, кто любит жаренные факты, альтернативные версии и коспирологию, в этом случае любой факт просто вызывает снисходительное раздражение..
Трактовка факта, самое интересное в нормальной беседе, но когда у людей ее ведущих, все нормально с психикой и нервами..не все тянут эмоционально..
ps2000
Акула пера
4/30/2019, 1:55:58 AM
(Sorques @ 29-04-2019 - 23:26)
Думаю главное - свою точку зрения отстоять и самого себя убедить в своей правоте.
иначе порушатся многие мировоззренческие позиции
Но в этих случаях нюансы открывают многое, а главное несостоятельность позиции.
Это не только разговоров про историю касается
Это либо лукавый спор, где главное иметь другое мнение, чем оппонент, а иногда заодно еще проехаться по личности собеседника, но это совсем истерики, либо искренние заблуждения по причине непонимания...Есть еще категория тех, кто любит жаренные факты, альтернативные версии и коспирологию, в этом случае любой факт просто вызывает снисходительное раздражение..
Трактовка факта, самое интересное в нормальной беседе, но когда у людей ее ведущих, все нормально с психикой и нервами..не все тянут эмоционально..
Думаю главное - свою точку зрения отстоять и самого себя убедить в своей правоте.
иначе порушатся многие мировоззренческие позиции
Но в этих случаях нюансы открывают многое, а главное несостоятельность позиции.
Это не только разговоров про историю касается
de loin
Грандмастер
4/30/2019, 3:17:20 AM
(Ором @ 29-04-2019 - 22:28)
(de loin @ 29-04-2019 - 18:26)
Речь не о луках, а о боевом построении, которое механически перенесли из более поздних веков в более ранние века. В XIX в. не особо парились тем насколько это соответствует действительности.
А насчёт того что возьмите и попробуйте повоевать – это тоже неисторично. С кем повоевать сейчас предлагаете с их помощью? Человек, живущий в XXI в. – это не профессиональный воин XIV в., поэтому сколько бы он не экспериментировал с луками того времени, его выводы будут большей частью ошибочные. Потому что он тупо не умеет пользоваться этими луками, у него нет опыта пользования ими в боевых условиях того времени, когда ты не просто по мишени лупишь неподвижной, а когда по реальным противникам, пытающимся ещё тебя убить как можно быстрее.
(de loin @ 29-04-2019 - 18:26)
В 1380 г. всё было намного проще.
Возьмите два лука большой и малый и попробуйте повоевать как то проще.
Тактика рождается исходя из возможности оружия.
Речь не о луках, а о боевом построении, которое механически перенесли из более поздних веков в более ранние века. В XIX в. не особо парились тем насколько это соответствует действительности.
А насчёт того что возьмите и попробуйте повоевать – это тоже неисторично. С кем повоевать сейчас предлагаете с их помощью? Человек, живущий в XXI в. – это не профессиональный воин XIV в., поэтому сколько бы он не экспериментировал с луками того времени, его выводы будут большей частью ошибочные. Потому что он тупо не умеет пользоваться этими луками, у него нет опыта пользования ими в боевых условиях того времени, когда ты не просто по мишени лупишь неподвижной, а когда по реальным противникам, пытающимся ещё тебя убить как можно быстрее.
Ором
Акула пера
4/30/2019, 3:36:15 AM
(de loin @ 30-04-2019 - 01:17)
Тогда не парьтесь. Прошлого вообще не было.
А насчёт того что возьмите и попробуйте
Тогда не парьтесь. Прошлого вообще не было.
de loin
Грандмастер
4/30/2019, 3:28:33 PM
(Ором @ 30-04-2019 - 01:36)
(de loin @ 30-04-2019 - 01:17)
А насчёт того что возьмите и попробуйте Тогда не парьтесь. Прошлого вообще не было. Просто прошлое и представления о нём – разные вещи. До историков это дошло не сразу, а постепенно.
(de loin @ 30-04-2019 - 01:17)
А насчёт того что возьмите и попробуйте Тогда не парьтесь. Прошлого вообще не было. Просто прошлое и представления о нём – разные вещи. До историков это дошло не сразу, а постепенно.
Ором
Акула пера
4/30/2019, 3:32:15 PM
(de loin @ 30-04-2019 - 13:28)
Любой человек не из той эпохи будет воспринимать ее не адекватно. По этому нет смысла в понимании истории. Достаточно осознать что так оно было.
Просто прошлое и адекватные представления о нём – разные вещи. До историков это дошло не сразу, а постепенно.
Любой человек не из той эпохи будет воспринимать ее не адекватно. По этому нет смысла в понимании истории. Достаточно осознать что так оно было.
de loin
Грандмастер
4/30/2019, 4:04:33 PM
(Ором @ 30-04-2019 - 13:32)
(de loin @ 30-04-2019 - 13:28)
При этом есть разные степени точности. Надо стремиться к более высоким её степеням, используя лучшие методы приближения.
(de loin @ 30-04-2019 - 13:28)
Просто прошлое и адекватные представления о нём – разные вещи. До историков это дошло не сразу, а постепенно.
Любой человек не из той эпохи будет воспринимать ее не адекватно. По этому нет смысла в понимании истории. Достаточно осознать что так оно было.
При этом есть разные степени точности. Надо стремиться к более высоким её степеням, используя лучшие методы приближения.
ferrara
Мастер
4/30/2019, 6:09:06 PM
(Sorques @ 27-04-2019 - 00:00)
Есть фильм Эйзенштейна и национальный миф, а есть реальность того времени..ни о каких тысячах воинов с двух сторон речь не могла идти, все кто хоть мало мальски знают числиность участников битв средневековья, в это не поверят..речь шла о 300-600 чел с немецкой стороны и 1000-1500 новгородской..ударной силой немцев были 50-60 бронированных рыцарей, это мощная группировка, для тех времен..рыцарь того времени, приравнивается к танку (Сережа я не о тебе) и мог легко справиться с 15-20 пехотинцами..сносил их длинный многослойный английский лук и тяжелый арбалет, но при большой массе стрел..количество убитых, в средневековых битвах, обычно исчислялось десятками, в самых грандиозных сражениях сотнями, в основном много раненых..холодным оружием много не убьешь.. первые хроники, по горячим следам вели речь о нескольких сотнях трупов, причем которые падали на землю, а не лед озера..поэтому и найти что то сложно..
Битва при Азенкуре, такой же миф..
А битва при Креси тоже миф? В этой битве именно английские лучники решили её исход, уложив своими длинными стрелами большую часть французских рыцарей. Доспехи рыцаря, это не броня танка. Я сама видела по телевизору, как во время поставленного эксперимента, стрела, выпущенная из большого английского лука, со 100 метров легко пробивает стальной нагрудник.
Да и в 13 веке основной защитой рыцаря был кольчужный хауберк, ну, иногда ещё пластинчатый нагрудник – сплошной панцирной защиты не было, она появилась значительно позже. Так, что неизвестно кто был тяжелее: немецкие рыцари или дружинники князя Александра.
Если пехота успевала построится, то в лоб, с фронта её строй едва ли мог пробить даже рыцарский клин. Лошади не такие дурные – скакать на выставленные вперёд острия копий их трудно заставить.Конница всегда стремилась обойти пехотный строй и ударить во фланг.
А в остальном я с вами согласна.
Есть фильм Эйзенштейна и национальный миф, а есть реальность того времени..ни о каких тысячах воинов с двух сторон речь не могла идти, все кто хоть мало мальски знают числиность участников битв средневековья, в это не поверят..речь шла о 300-600 чел с немецкой стороны и 1000-1500 новгородской..ударной силой немцев были 50-60 бронированных рыцарей, это мощная группировка, для тех времен..рыцарь того времени, приравнивается к танку (Сережа я не о тебе) и мог легко справиться с 15-20 пехотинцами..сносил их длинный многослойный английский лук и тяжелый арбалет, но при большой массе стрел..количество убитых, в средневековых битвах, обычно исчислялось десятками, в самых грандиозных сражениях сотнями, в основном много раненых..холодным оружием много не убьешь.. первые хроники, по горячим следам вели речь о нескольких сотнях трупов, причем которые падали на землю, а не лед озера..поэтому и найти что то сложно..
Битва при Азенкуре, такой же миф..
А битва при Креси тоже миф? В этой битве именно английские лучники решили её исход, уложив своими длинными стрелами большую часть французских рыцарей. Доспехи рыцаря, это не броня танка. Я сама видела по телевизору, как во время поставленного эксперимента, стрела, выпущенная из большого английского лука, со 100 метров легко пробивает стальной нагрудник.
Да и в 13 веке основной защитой рыцаря был кольчужный хауберк, ну, иногда ещё пластинчатый нагрудник – сплошной панцирной защиты не было, она появилась значительно позже. Так, что неизвестно кто был тяжелее: немецкие рыцари или дружинники князя Александра.
Если пехота успевала построится, то в лоб, с фронта её строй едва ли мог пробить даже рыцарский клин. Лошади не такие дурные – скакать на выставленные вперёд острия копий их трудно заставить.Конница всегда стремилась обойти пехотный строй и ударить во фланг.
А в остальном я с вами согласна.
Sorques
Удален 4/30/2019, 6:31:49 PM
(ferrara @ 30-04-2019 - 16:09)
В моем посте, который вы цитируете, я об этом написал..но убить закованнного в железо рыцаря, может либо снайпер, либо большая масса стрел..
100 метров, очень небольшое растояние, это означает, что через несколько секунд все лучики будут мертвы, ибо их сметут те всадники, которые следуют сзади..
Да и в 13 веке основной защитой рыцаря был кольчужный хауберк, ну, иногда ещё пластинчатый нагрудник – сплошной панцирной защиты не было, она появилась значительно позже
Мы о каком веке?
Если пехота успевала построится, то в лоб, с фронта её строй едва ли мог пробить даже рыцарский клин. Лошади не такие дурные – скакать на выставленные вперёд острия копий их трудно заставить.Конница всегда стремилась обойти пехотный строй и ударить во фланг.
А вот такую пехоту, которая стояла в подобии каре,как раз и сносили лучники..Да и выработались за века приемы боя, против копий и алебард..но в целом да..танк даже может
уничожить пехотинец..
А в остальном я с вами согласна
Ужас! Дожили..
А битва при Креси тоже миф? В этой битве именно английские лучники решили её исход, уложив своими длинными стрелами большую часть французских рыцарей. Доспехи рыцаря, это не броня танка. Я сама видела по телевизору, как во время поставленного эксперимента, стрела, выпущенная из большого английского лука, со 100 метров легко пробивает стальной нагрудник.
В моем посте, который вы цитируете, я об этом написал..но убить закованнного в железо рыцаря, может либо снайпер, либо большая масса стрел..
100 метров, очень небольшое растояние, это означает, что через несколько секунд все лучики будут мертвы, ибо их сметут те всадники, которые следуют сзади..
Да и в 13 веке основной защитой рыцаря был кольчужный хауберк, ну, иногда ещё пластинчатый нагрудник – сплошной панцирной защиты не было, она появилась значительно позже
Мы о каком веке?
Если пехота успевала построится, то в лоб, с фронта её строй едва ли мог пробить даже рыцарский клин. Лошади не такие дурные – скакать на выставленные вперёд острия копий их трудно заставить.Конница всегда стремилась обойти пехотный строй и ударить во фланг.
А вот такую пехоту, которая стояла в подобии каре,как раз и сносили лучники..Да и выработались за века приемы боя, против копий и алебард..но в целом да..танк даже может
уничожить пехотинец..
А в остальном я с вами согласна
Ужас! Дожили..
ferrara
Мастер
4/30/2019, 7:03:52 PM
(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:13)
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:46)
(Sinnerbi @ 28-04-2019 - 22:39)
Вот, что-то я никак в толк не возьму: зачем немцам было объявлять войну России, если Россия прекратит мобилизацию?
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:46)
(Sinnerbi @ 28-04-2019 - 22:39)
Россия вобще имела около 6,9 тыс. легких пушек и гаубиц и лишь 240 тяжелых орудий (то есть соотношение тяжелой к легкой артиллерии – 1 к 29). Это значит легких орудий одинаково, а тяжелых у немцев в 10 раз больше. Тоже в одиночку тягаться с немцами было бы тяжело.
А зачем было тягаться с немцами? Что за интересы были у РИ ? Не просили немцы -не проводите мобилизацию и не будет войны ?
Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию.
Вот, что-то я никак в толк не возьму: зачем немцам было объявлять войну России, если Россия прекратит мобилизацию?