Правда истории в сухом остатке

(Sorques @ 28-04-2019 - 23:54)
(Sinnerbi @ 28-04-2019 - 23:26)
По численности французская армия была в 2 раза меньше немецкой. При этом Франция обладала 8 тыс. легкими и 308 тяжелыми орудиями (соотношение 1 к 24); Германия располагала 6,5 тыс. легких пушек и гаубиц и почти 2 тыс. тяжелых орудий (соотношение 1 к 3,75). Одну Францию без союзников немцы просто бы раскатали в блин. К 1918 один только Американский экспедиционный корпус во Франции, под командованием Першинга, состовлял уже более одного миллиона солдат, плюс англичане, австралийцы и прочий "английский мир"..я к тому, что проблемы были скорее в командовании АНТАНТы, а не живой силе и вооружении..
Русский экспедиционный корпус прибыл во Францию в апреле 1916, а США вступили в войну в апреле 1917.

(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:25)
Русский экспедиционный корпус прибыл во Францию в апреле 1916, а США вступили в войну в апреле 1917.
Я о другом..в живой силе не было необходимости, а проблемы были с командованием у АНТАНТы..1917год , несмотря на вступление США в войну, никаких особых успехов, несмотря на значительно больший военно-экономический потенциал, не принес союзникам ничего..
Русский корпус, Американский, колониальные войска, а эффекта нет и Центральные державы готовили в спокойной атмосфере Весеннее наступление 1918..

(Sorques @ 29-04-2019 - 01:49)
а проблемы были с командованием у АНТАНТы..1917год
Проблема не в командовании. Сама позиционная война была тупиковым видом военных действий. нужны были новые виды вооружения, военной техники. А самое главное разработка новых методов ведения войны требовали новых технических решений.

(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:13)
Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию.
Вот как раз использование для начала первой мировой войны ничтожного повода показало, что всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан. Главное это интересы капиталистов

(Marinw @ 29-04-2019 - 06:42)
(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:13)
Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию. Вот как раз использование для начала первой мировой войны ничтожного повода показало, что всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан. Главное это интересы капиталистов

всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан.

А когда и в какой стране было иначе?

(Ором @ 28-04-2019 - 23:42)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами.
Мне из инета попалась вот такая фраза к нашей дискуссии :-"Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит, что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской - 35"
теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет...

(muse 55 @ 29-04-2019 - 16:00)
теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет...
И вот масса движется через деревни. Там вообще не должно было остаться ни скота, ни кормов. Словом все должны были вымереть после прохода татарской рати от голода

(muse 55 @ 29-04-2019 - 16:00)
(Ором @ 28-04-2019 - 23:42)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами. Мне из инета попалась вот такая фраза к нашей дискуссии :-"Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит, что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской - 35"
теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет... Теперь найдите состав это каваллерийской дивизии. Наверняка там обозы, пушки приданные средства. А у монгол обозов небыло. Все вооружение было на них.

Так как вы считаете, это не правильно. Скорость на марше определяется составом колонны военной, вспомогательно и приданной техники. Условиями местноски, климата и противодействия.

(Ором @ 29-04-2019 - 15:57)
Теперь найдите состав это каваллерийской дивизии. Наверняка там обозы, пушки приданные средства. А у монгол обозов небыло. Все вооружение было на них.
Так и монголы едут на низкорослых лошадях без подков , без провианта в мороз... Где согреться , лошадку согреть , чем накормить... ? А ведь если предположить , что монголы вторглись в районе Саратова (кратчайший путь из Монголии ), то по рекам им идти более 1000 км до Рязани... Где ночевали монголы ? Насчет отсутствия обозов у Монголов- как быть с каменно-метательными орудиями , которые они применяли якобы уже в Рязани ?

(Sorques @ 27-04-2019 - 02:59)
(ps2000 @ 27-04-2019 - 02:24)
И верить историкам Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы..
Все в нашей жизни спорно
Но если вопрос интересен - кто мешает разных историков почитать.
Но многие предпочитают изучая историю на Задорнова ссылаться и правоту его доказывать.
Есть моменты, в которых историки разных направлений сходятся. Это и есть начальная база для изучения.
Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем?

Вот сегодня еще один исторически-либеральный миф о ВМВ в моей голове разрушился. Это я о том, что либералы утверждают , что если бы в 1941 году СССР не начал первым бомбить Финляндию, то Финляндия не вступила бы в войну и не было бы Блокады Ленинграда... Сегодня . перечитывая в очередной раз книгу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" 2000 г. выпуска , на стр. 465 обнаружил , что 21 июня 1941 года Гитлер написал письмо Муссолини в котором сообщает , что завтра 22 июня нападет на СССР и в этом нападении примут участие Финляндия и Румыния... Ну и призывает Дуче к активизации...

(ps2000 @ 29-04-2019 - 17:50)
Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем?
Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее..но все историки, делают также и свои выводы, в зависимости от уровня историка, а также его ангажированности, выводы не всегда бывают верные..поэтому они не интересны..у меня есть 12 томов всемирной истории советского издания, если не читать выводов и цитат о том, что писал по этому поводу Маркс, то это вполне годный продукт исторической литературы..

(Ором @ 29-04-2019 - 00:42)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами. А вот оно отсутствие принципа историзма в рассмотрении исторических событий. Какие нормативы у монголов XIII века? Многие выдумки о сражениях прошлого родились в XIX в. по причине отсутствия принципа историзма. Вместо него с чего-то решили, что во все века сражения были организованы точно также как в XIX в., с единственной разницей в вооружении и экипировке бойцов. Отсюда и придумки про схему русских полков на Куликовом поле: «передовой полк, полк правой руки, левой руки, резервный, засадный...». В 1380 г. всё было намного проще.

(Sorques @ 29-04-2019 - 17:23)
(ps2000 @ 29-04-2019 - 17:50)
Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем? Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее.. А оригиналы этих российских источников 14 века есть в природе ?

(de loin @ 29-04-2019 - 19:26)
(Ором @ 29-04-2019 - 00:42)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска... Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами. А вот оно отсутствие принципа историзма в рассмотрении исторических событий. Какие нормативы у монголов XIII века? Многие выдумки о сражениях прошлого родились в XIX в. по причине отсутствия принципа историзма. Вместо него с чего-то решили, что во все века сражения были организованы точно также как в XIX в., с единственной разницей в вооружении и экипировке бойцов. Отсюда и придумки про схему русских полков на Куликовом поле: «передовой полк, полк правой руки, левой руки, резервный, засадный...». В 1380 г. всё было намного проще.
Ну, это вы зря. Проще не было. Было по другому: другое вооружение, оборудование, построение, но тактики, стратегии и психологической подготовки хватало.

(Sorques @ 29-04-2019 - 18:23)
Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее..но все историки, делают также и свои выводы, в зависимости от уровня историка, а также его ангажированности, выводы не всегда бывают верные..поэтому они не интересны..у меня есть 12 томов всемирной истории советского издания, если не читать выводов и цитат о том, что писал по этому поводу Маркс, то это вполне годный продукт исторической литературы..
Об этом я и говорю. Многие, кто здесь пишет, почему-то часто трактовки и выводы выдают за факты.
Даже недавние события пытаются объяснять не опираясь на факты, а исходя из того что, кто-то в своем блоге жж написал
Что говорить о трактовках событий, которые 100 и более лет назад происходили, если то, что 5-30 лет назад произошло трактуют исходя из что было бы, если бы....
Потому, зачастую не вижу смысла что-нибудь доказывать в таких разговорах. Это многих тем касается. Не только истории

(muse 55 @ 29-04-2019 - 18:42)
А оригиналы этих российских источников 14 века есть в природе ?
У историков обычно есть Мне кажется - тут конкретные случаи рассматривать имеет смысл. Ну и выводы делать самостоятельно.
Я внимательно читал, что писалось по поводу обороны Ленинграда. Иногда вопросы задавал. Ваши ответы показались мне более убедительными. Но выводы я сделал сам, выслушав аргументы нескольких человек.
Когда меня пытаются убедить, что в 45-ом символом победы была георгиевская лента - как-то не верю и остаюсь при мнении, что это все-таки красное знамя с серпом и молотом

(ps2000 @ 29-04-2019 - 19:33)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 18:42)
А оригиналы этих российских источников 14 века есть в природе ? У историков обычно есть
Вот тут вы ошибаетесь , историкам неизвестны оригиналы тех времен. Все ссылки на копии , сделанные в 16-17 веке...
Я внимательно читал, что писалось по поводу обороны Ленинграда. Иногда вопросы задавал. Ваши ответы показались мне более убедительными. Стар я стал , потому по городу мне путешествовать уже скучно... Много езжу по пригородам СПб , а это -линия Маннергейма , Музей Дороги Жизни в Осиновце , Невский Пятачек... Когда место боя видишь своими глазами , все представляется немного по другому , чем в книжке... Вот путешествуя вдоль Линии Маннергейма , до сих пор не могу понять - в чем была проблема , что линию не прорвали за неделю... Ну что это за преграды для КВ ?
Когда меня пытаются убедить, что в 45-ом символом победы была георгиевская лента - как-то не верю и остаюсь при мнении, что это все-таки красное знамя с серпом и молотом Кто это вас пытается в этом убедить ? Либералы ? Так они уверены , что можно победить в такой смертельной войне без Главнокомандующего...

(muse 55 @ 29-04-2019 - 21:04)
Вот тут вы ошибаетесь , историкам неизвестны оригиналы тех времен. Все ссылки на копии , сделанные в 16-17 веке...

Вот путешествуя вдоль Линии Маннергейма , до сих пор не могу понять - в чем была проблема , что линию не прорвали за неделю... Ну что это за преграды для КВ ?
Когда меня пытаются убедить, что в 45-ом символом победы была георгиевская лента - как-то не верю и остаюсь при мнении, что это все-таки красное знамя с серпом и молотом Кто это вас пытается в этом убедить ? Либералы ? Так они уверены , что можно победить в такой смертельной войне без Главнокомандующего...
Оригиналы чего не известны?

А как Вы считаете? Почему не победили в финской войне малой кровью?

Мне не понятно - почему Вы решили, что либералы считают, что в войне не должно быть главнокомандуещего. Просто не считают Сталина гениальным военноначальником - вот и все
Да и про ленту георгиевскую как символ - не от либералов вовсе услышал, а от тех, кого "патриотами" принято называть

(ps2000 @ 29-04-2019 - 20:22)
Оригиналы чего не известны?
Оригиналы ничего не известны... нет оригиналов документов ... одни копии и сказки ... В том числе и о Монгольском нашествии... Одно путешествие Карпини-описаться можно со смеху...
А как Вы считаете? Почему не победили в финской войне малой кровью? была ошибочная стратегия... Нужен был блицкриг-удар в одном месте - в районе высоты 65,5 и Поппи

иуса . Все остальные удары должны быть отвлекающими. Т.е. прорыв должен быть совершен еще в декабре , но по лекалам февральского и еще более решительно...