Люди важнее?

(de loin @ 12-06-2020 - 22:39)
(Pamela x @ 12-06-2020 - 21:08)
Демократического либерализма не может быть по определению, но Вы, очевидно, последний романтик, всё пытаетесь их поженить)) Я не сваха, чтобы кого-то пытаться поженить.
Вопрос в другом: хотелось бы найти место во времени и пространстве, где люди реально были бы целью, а не средством.
Я поняла Ваш вопрос, но ещё нет (и не было) системы, при которой та или иная социальная группа (группы) не рассматривалась бы, как расходный материал для достижения каких-то целей. Если с рабовладением, крепостным правом, феодализмом, капитализмом и фашизмом (включая Спарту), казалось бы, всё понятно, то с демократами и либералами сплошные непонятности. Являясь антагонистами по сути, оба движения декларируют заботу о народе в виде личных свобод и равенств. Декларации и заявления эти имеют под собой единственную подоплёку - стремление выжить в политической борьбе используя уступки в критических ситуациях. Если демократия имеет целью диктатуру большинства (тогда меньшинству с иным мнением (даже рациональным и разумным) остаётся жаловаться и подчиняться), то либерализм имеет целью, чтобы исключительно разумное, утончённое, компетентное меньшинство патерналистски управляло большинством. При этом "быдлу" путь во власть заказан. Коммунизма ещё не было, где от каждого по способностям - каждому по потребностям, ну, и вряд ли предвидится в обозримом будущем.
Вот, если бы либералы с демократами выработали единую систему приоритетов, тогда возможно, люди (все без исключения) стали бы важнее, но это был бы уже коммунизм)), то есть - "совсем другая история"))

Люди винтики .
Власть для народа это где ? О народе вспоминают только во время выборов

(Агроном 71 @ 13-06-2020 - 12:25)
Люди винтики .
Власть для народа это где ? О народе вспоминают только во время выборов
точно.
сейчас каких только пособий не наобещали в связи с обнулением.

а Путин вообще набрался наглости, за всю страну отвечает, что большинство поддерживает поправки.
он так боится потерять власть, что потерял связь с реальностью.

(Pamela x @ 13-06-2020 - 13:07)
Вот, если бы либералы с демократами выработали единую систему приоритетов, тогда возможно, люди (все без исключения) стали бы важнее, но это был бы уже коммунизм)), то есть - "совсем другая история"))
Для кого важнее и важнее кого? Для нЕлюдей и важнее нЕлюдей?

(de loin @ 12-06-2020 - 17:43)
В последнее время ещё появились термины: человеческий ресурс, человеческий капитал. Они, пожалуй, оскорбительно звучат для тех, о ком они. Как некий расходный материал, наряду с неодушевлёнными предметами. При Горбачёве было модное выражение человеческий фактор.
Есть распространенная штука в обществе-это дессонанс непонимания!
Смотря что вкладывает говорящий в такие слова!
Слова можно отнести как к хорошему-так и к плохому!

Иногда человека от души похвалиш-он может это не правильно понять!
У него мысли работают-что ты его подкалываеш!
И наоборот-ты его подкалываеш-а он воспримет как серьездно(это чаще)!

И эти термины отнести можно-как хорошо для людей!
То есть человеческий капитал-значит забота и зарплата хорошая!

А можно расценить это как и оскорбление-я не капитал а Человек(звучит гордо)!

(dedO'K @ 13-06-2020 - 15:34)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 13:07)
Вот, если бы либералы с демократами выработали единую систему приоритетов, тогда возможно, люди (все без исключения) стали бы важнее, но это был бы уже коммунизм)), то есть - "совсем другая история"))Для кого важнее и важнее кого? Для нЕлюдей и важнее нЕлюдей?
Когда люди действительно важнее, чем бизнес, выгода, чем идеология, чем какие-то грандиозные планы, высокие идеи, глубокие концепции, чем глобальные тренды...(С)
Так в пилотном посте автор поставил вопрос.
То есть важнее всего. Власть работает только на благо всего общества и каждого индивида, в частности. А я говорю, что, пока, это - утопия. ДедОк, не узнаю Вас сегодня))

(lozdok @ 13-06-2020 - 13:33)
(Агроном 71 @ 13-06-2020 - 12:25)
Люди винтики .
Власть для народа это где ? О народе вспоминают только во время выборов точно.
сейчас каких только пособий не наобещали в связи с обнулением.

а Путин вообще набрался наглости, за всю страну отвечает, что большинство поддерживает поправки.
он так боится потерять власть, что потерял связь с реальностью.
Как из рога изобилия хлынули дотации и пособия . А до голосования как - то руки не доходили .
У ВВП уже давно контакт с реальностью утерян

(Pamela x @ 13-06-2020 - 16:57)
(dedO'K @ 13-06-2020 - 15:34)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 13:07)
Вот, если бы либералы с демократами выработали единую систему приоритетов, тогда возможно, люди (все без исключения) стали бы важнее, но это был бы уже коммунизм)), то есть - "совсем другая история"))Для кого важнее и важнее кого? Для нЕлюдей и важнее нЕлюдей?Когда люди действительно важнее, чем бизнес, выгода, чем идеология, чем какие-то грандиозные планы, высокие идеи, глубокие концепции, чем глобальные тренды...(С)
Так в пилотном посте автор поставил вопрос.
То есть важнее всего. Власть работает только на благо всего общества и каждого индивида, в частности. А я говорю, что, пока, это - утопия. ДедОк, не узнаю Вас сегодня))
Вобщем, вы, бы, тех извращенцев, что сохранили в блокадном Ленинграде коллекции зерновых и племенных животных, расстреляли?

(Pamela x @ 13-06-2020 - 16:57)
(dedO'K @ 13-06-2020 - 15:34)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 13:07)
Вот, если бы либералы с демократами выработали единую систему приоритетов, тогда возможно, люди (все без исключения) стали бы важнее, но это был бы уже коммунизм)), то есть - "совсем другая история"))Для кого важнее и важнее кого? Для нЕлюдей и важнее нЕлюдей?Когда люди действительно важнее, чем бизнес, выгода, чем идеология, чем какие-то грандиозные планы, высокие идеи, глубокие концепции, чем глобальные тренды...(С)
Так в пилотном посте автор поставил вопрос.
То есть важнее всего. Власть работает только на благо всего общества и каждого индивида, в частности. А я говорю, что, пока, это - утопия. ДедОк, не узнаю Вас сегодня))
Вобщем, вы, бы, тех извращенцев, что сохранили в блокадном Ленинграде коллекции зерновых и племенных животных, расстреляли?

(dedO'K @ 13-06-2020 - 17:01)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 16:57)
(dedO'K @ 13-06-2020 - 15:34)
Для кого важнее и важнее кого? Для нЕлюдей и важнее нЕлюдей?Когда люди действительно важнее, чем бизнес, выгода, чем идеология, чем какие-то грандиозные планы, высокие идеи, глубокие концепции, чем глобальные тренды...(С)
Так в пилотном посте автор поставил вопрос.
То есть важнее всего. Власть работает только на благо всего общества и каждого индивида, в частности. А я говорю, что, пока, это - утопия. ДедОк, не узнаю Вас сегодня))Вобщем, вы, бы, тех извращенцев, что сохранили в блокадном Ленинграде коллекции зерновых и племенных животных, расстреляли?
Что в моих словах побудило Вас к таким выводам?)) Единственное, что я утверждаю, что пока невозможно, чтобы все, без исключения, были довольны властью, что при либерализме большинство не допускается к власти, а при демократии интересы меньшинства не учитываются.
Что касается блокады Ленинграда, то не думаю. что имею моральное право рассуждать о целесообразности действий тех людей, в тех обстоятельствах.

(Pamela x @ 13-06-2020 - 18:12)
(dedO'K @ 13-06-2020 - 17:01)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 16:57)
Когда люди действительно важнее, чем бизнес, выгода, чем идеология, чем какие-то грандиозные планы, высокие идеи, глубокие концепции, чем глобальные тренды...(С)
Так в пилотном посте автор поставил вопрос.
То есть важнее всего. Власть работает только на благо всего общества и каждого индивида, в частности. А я говорю, что, пока, это - утопия. ДедОк, не узнаю Вас сегодня))Вобщем, вы, бы, тех извращенцев, что сохранили в блокадном Ленинграде коллекции зерновых и племенных животных, расстреляли? Что в моих словах побудило Вас к таким выводам?)) Единственное, что я утверждаю, что пока невозможно, чтобы все, без исключения, были довольны властью, что при либерализме большинство не допускается к власти, а при демократии интересы меньшинства не учитываются.
Что касается блокады Ленинграда, то не думаю. что имею моральное право рассуждать о целесообразности действий тех людей, в тех обстоятельствах.
Ну, вы считаете, что государство и общество должны жить по принципу: всё для человека, всё во имя человека? Или нет?

(dedO'K @ 13-06-2020 - 17:57)
вы считаете, что государство и общество должны жить по принципу: всё для человека, всё во имя человека? Или нет?
Мне кажется - надо разделить понятия государства и общества.
Государство должно делать все для улучшения жизни граждан, т.е. каждого человека.
Общество слишком разнородно и подавляющее большинство членов общества живет не для блага всех, а для блага себя и своих близких. Общество ничего не должно

(dedO'K @ 13-06-2020 - 17:57)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 18:12)
(dedO'K @ 13-06-2020 - 17:01)
Вобщем, вы, бы, тех извращенцев, что сохранили в блокадном Ленинграде коллекции зерновых и племенных животных, расстреляли? Что в моих словах побудило Вас к таким выводам?)) Единственное, что я утверждаю, что пока невозможно, чтобы все, без исключения, были довольны властью, что при либерализме большинство не допускается к власти, а при демократии интересы меньшинства не учитываются.
Что касается блокады Ленинграда, то не думаю. что имею моральное право рассуждать о целесообразности действий тех людей, в тех обстоятельствах.Ну, вы считаете, что государство и общество должны жить по принципу: всё для человека, всё во имя человека? Или нет?
Я лишь ответила, по своему разумению, на вопрос автора - было ли когда-нибудь, чтобы люди не были расходным материалом для государства. Как для расцвета демократии. так и для расцвета либерализма необходимы определённые условия и исторические предпосылки. Чтобы они между собою договорились необходимо высокое благосостояние и высокий уровень образования.Тогда бы демократы в парламентах представляли интересы большинства, а либералы не презирали бы это большинство (в силу его интеллектуальности), а вносили бы рациональные поправки совершенствующие законы, которые не ущемляли бы права всяческих меньшинств, напоминали бы демократам, что есть вопросы, которые разрешить под силу только специалистам, но не посредством "вече". Тогда у правых не осталось бы орудия для возбуждения недовольства в массах, и страна. не испытывая особых внутренних потрясений, могла бы все силы направить на улучшение и поддержание своего международного статуса.
То есть , я думаю. что либеральная демократия могла бы стать такой системой. при которой были бы учтены интересы как общества в целом. так и индивидов в частности. Но! Это, как козу за волка выдать замуж. Утопия. Моё субъективное мнение.
Пока что либералы только накапливают капитал для своих наследников, с тем, чтобы обеспечить им на старте превосходство над плебсом, а плебс мечется между ура-патриотами. националистами и диваном.
При таком положении вещей всеобщее благосостояние и повальная эрудиция наступят не скоро.

(Pamela x @ 13-06-2020 - 19:32)
(dedO'K @ 13-06-2020 - 17:57)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 18:12)
Что в моих словах побудило Вас к таким выводам?)) Единственное, что я утверждаю, что пока невозможно, чтобы все, без исключения, были довольны властью, что при либерализме большинство не допускается к власти, а при демократии интересы меньшинства не учитываются.
Что касается блокады Ленинграда, то не думаю. что имею моральное право рассуждать о целесообразности действий тех людей, в тех обстоятельствах.Ну, вы считаете, что государство и общество должны жить по принципу: всё для человека, всё во имя человека? Или нет?Я лишь ответила, по своему разумению, на вопрос автора - было ли когда-нибудь, чтобы люди не были расходным материалом для государства. Как для расцвета демократии. так и для расцвета либерализма необходимы определённые условия и исторические предпосылки. Чтобы они между собою договорились необходимо высокое благостояние и высокий уровень образования.Тогда бы демократы в парламентах представляли интересы большинства, а либералы не презирали бы это большинство (в силу его интеллектуальности), а вносили бы рациональные поправки совершенствующие законы, которые не ущемляли бы права всяческих меньшинств. Тогда у правых не осталось бы орудия для возбуждения недовольства в массах, и страна. не испытывая особых внутренних потрясений, могла бы все силы направить на улучшение и поддержание своего международного статуса.
То есть , я думаю. что либеральная демократия могла бы стать такой системой. при которой были бы учтены интересы как общества в целом. так и индивидов в частности. Но! Это, как козу за волка выдать замуж. Утопия. Моё субъективное мнение.
Пока что либералы только накапливают капитал для своих наследников, с тем, чтобы обеспечить им на старте превосходство над плебсом, а плебс мечется между ура-патриотами. националистами и диваном.
При таком положении вещей всеобщее благосостояние и повальная эрудиция наступят не скоро.
Как вы думаете, а на всеобщее благосостояние, при широчайшей эрудиции по поводу благосостояния, ресурсов хватит?

(dedO'K @ 13-06-2020 - 22:37)
]Как вы думаете, а на всеобщее благосостояние, при широчайшей эрудиции по поводу благосостояния, ресурсов хватит?
Я же, чисто гипотетически рассуждала, Как могло бы быть, если бы... Посмотрите на народ присутствующий здесь, на форуме - даже грамоте не хотят учиться. Пишут с вопиющими ошибками и не считают это зазорным. Ведь есть "проверка правописания", даже её лень включить.Сегодня нас может ожидать нашествие тех, кого не интересует, ни компетентность. ни верховенство разума, ни интересы большинства. Разве либералы (у которых принцип - верховенство разума) допустят ТАКОЙ народ к власти? Посмотрите на тех, кто у власти и называет себя либералами - разве они озабочены рациональным управлением страной? Пока что они озабочены собственной прибылью и свободами для себя любимых. При таком раскладе все козыри у правых. Ресурсов у России хватит на всё и надолго, но нет сознательности ни у либералов (и совести), ни у демоса (и желания приобретать знания), так что утопия. мною придуманная. не наступит, может, даже. никогда, так как стремления к единению нет ни у тех, ни у других
P.S.
Само собой разумеется, всё здесь высказанное мною не относится ко всем поголовно, но! Плетью обуха не перешибёшь.

(Pamela x @ 13-06-2020 - 17:12)
что при либерализме большинство не допускается к власти, а при демократии интересы меньшинства не учитываются.
Довольно странная фраза.
Демократия — это определенный политический режим, а либерализм это такая идеология, в центре которой верховенства прав и свобод человека. Демократия появилась гораздо раньше либерализма.
Кроме того, права меньшинства не зависят от доброй воли большинства и не могут быть отменены большинством голосов. Поэтому в развитых демократиях права и интересы меньшинств очень даже учитываются.

(Pamela x @ 14-06-2020 - 00:32)
(dedO'K @ 13-06-2020 - 22:37)
]Как вы думаете, а на всеобщее благосостояние, при широчайшей эрудиции по поводу благосостояния, ресурсов хватит?Я же, чисто гипотетически рассуждала, Как могло бы быть, если бы... Посмотрите на народ присутствующий здесь, на форуме - даже грамоте не хотят учиться. Пишут с вопиющими ошибками и не считают это зазорным. Ведь есть "проверка правописания", даже её лень включить.Сегодня нас может ожидать нашествие тех, кого не интересует, ни компетентность. ни верховенство разума, ни интересы большинства. Разве либералы (у которых принцип - верховенство разума) допустят ТАКОЙ народ к власти? Посмотрите на тех, кто у власти и называет себя либералами - разве они озабочены рациональным управлением страной? Пока что они озабочены собственной прибылью и свободами для себя любимых. При таком раскладе все козыри у правых. Ресурсов у России хватит на всё и надолго, но нет сознательности ни у либералов (и совести), ни у демоса (и желания приобретать знания), так что утопия. мною придуманная. не наступит, может, даже. никогда, так как стремления к единению нет ни у тех, ни у других
P.S.
Само собой разумеется, всё здесь высказанное мною не относится ко всем поголовно, но! Плетью обуха не перешибёшь.
Тут вы впадаете в то, же, заблуждение, что и троцкисты, и хрущевцы, и горбачёвцы, когда смотрели на наши общины и удивлялись: блин, как вы ухитряетесь жить при коммунизме?
Нет предела совершенству, а тем более, материального благосостояния, а тем более, в финансовом отношении: 2 рубля- больше, чем 1 рубль, но, всёже, меньше, чем 3 рубля. А это значит, что над каждым висит дамоклов меч: содрать с ближнего больше и раньше, чем он сдерёт с тебя.
Вот, когда вы читаете фразу: всё для человека, всё во имя человека,- вы., лично, кого, в первую очередь, видите в роли ЭТОГО человека?

(mjo @ 14-06-2020 - 03:04)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 17:12)
что при либерализме большинство не допускается к власти, а при демократии интересы меньшинства не учитываются. Довольно странная фраза.
Демократия — это определенный политический режим, а либерализм это такая идеология, в центре которой верховенства прав и свобод человека. Демократия появилась гораздо раньше либерализма.
Кроме того, права меньшинства не зависят от доброй воли большинства и не могут быть отменены большинством голосов. Поэтому в развитых демократиях права и интересы меньшинств очень даже учитываются.
Либерализм появился раньше демократии. Ибо он является причиной грехопадения, а демократические механизмы возникают, как общественный ответ на последствия грехопадения.

(mjo @ 14-06-2020 - 02:04)
(Pamela x @ 13-06-2020 - 17:12)
что при либерализме большинство не допускается к власти, а при демократии интересы меньшинства не учитываются. Довольно странная фраза.
Демократия — это определенный политический режим, а либерализм это такая идеология, в центре которой верховенства прав и свобод человека. Демократия появилась гораздо раньше либерализма.
Но вот это самое верховенство прав и свобод обеспечивается частной собственностью. У тех, у кого оно лучше обеспечено частной собственностью, у тех с реальными правами и свободами дела обстоят лучше, чем у которых с частной собственностью хуже. Наконец, андерклассы в плане прав и свобод полные банкроты.

Кроме того, права меньшинства не зависят от доброй воли большинства и не могут быть отменены большинством голосов. Поэтому в развитых демократиях права и интересы меньшинств очень даже учитываются. С учётом того, что львиная доля собственности, мировых активов находится в руках меньшинства, а не большинства, всё это, увы, так и есть. И пусть только попробуют права и интересы этого меньшинства не учитываться или хотя бы не очень учитываться.

(de loin @ 14-06-2020 - 21:41)
С учётом того, что львиная доля собственности, мировых активов находится в руках меньшинства, а не большинства, всё это, увы, так и есть. И пусть только попробуют права и интересы этого меньшинства не учитываться или хотя бы не очень учитываться.
Ну это вы все таки о ближайшем будущем в случае дальнейшего продвижения глобализации говорите, а не о настоящем. Сейчас пока еще точка невозврата не пройдена и можно сделать альтернативу глобальной системе золотой миллиард и все остальные. Если же эта система будет реализована, то человечество обречено потому, что никаким железным цифровым порядком посредством чипирования это не кончится, а кончится глобальной гибридной войной всех против всех. Хотя я надеюсь, что очередной Всемирный Потоп все таки будет раньше и природа хотя бы уцелеет.