Как прекратить коррупцию?
PARAND
moderator
6/22/2018, 11:55:28 AM
(Misha56 @ 22-06-2018 - 03:59)
(Безумный Иван @ 22-06-2018 - 01:11)
(Misha56 @ 22-06-2018 - 00:19)
Да заметили да еще как!Просто притаились....на подходе самолетики то летали разведывательные!
(Безумный Иван @ 22-06-2018 - 01:11)
(Misha56 @ 22-06-2018 - 00:19)
Если высадилка выросла, высаживайтесь, посмеёмся.
Да высаживались уже, успокойтесьhttps://www.tiwy.com/leer.phtml?id=5225
Кто то в Америке это заметил?
Или хотя бы у кого то возник вопрос что делают русские у наших границ?
Да заметили да еще как!Просто притаились....на подходе самолетики то летали разведывательные!
Безумный Иван
Акула пера
6/22/2018, 12:12:07 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 09:50)
Так вот значит как воруют на подрядах. Но Вы ведь приводили пример как мэр три раза клал в одном месте плитку. Ведь он не был уличен в том что покупал эту плитку втридорога. Где тут признак воровства? Я еще понимаю можно предъявить неэффективное расходование средств, но украсть-то тут где?
Война прокатилась по всем странам Европы.
Война тут вообще не при чем.
Именно советская власть разрушила все традиции России и все гражданские институты.
Война прокатилась по всем странам по разному. Во Франции это сказалось в перебоях с круассанами к утреннему кофе, в Сталинграде же кирпич на кирпиче не стоял. Найдите потомственный многовековой фамильный бизнес у жителя Дрездена.
Я абсолютно Вас не понимаю. Хватит этих ярлыков типа "марксизм". Объясните толково, я ведь не жил в Италии
Чего объяснить то?
Почему Вы считаете трижды переложенную плитку признаком воровства.
Нужно ли объяснять, что разницу между рыночной и закупочной ценой он клал себе в карман?
А после того, как это стало известно на правительстве, никто ничего с этим сделать не смог, чтобы прекратить воровство. Это же сам Роттенберг, лучший друг Путина.
Было предложено только принять закон, который позволил бы что то там контролировать....
Так вот значит как воруют на подрядах. Но Вы ведь приводили пример как мэр три раза клал в одном месте плитку. Ведь он не был уличен в том что покупал эту плитку втридорога. Где тут признак воровства? Я еще понимаю можно предъявить неэффективное расходование средств, но украсть-то тут где?
Война прокатилась по всем странам Европы.
Война тут вообще не при чем.
Именно советская власть разрушила все традиции России и все гражданские институты.
Война прокатилась по всем странам по разному. Во Франции это сказалось в перебоях с круассанами к утреннему кофе, в Сталинграде же кирпич на кирпиче не стоял. Найдите потомственный многовековой фамильный бизнес у жителя Дрездена.
Я абсолютно Вас не понимаю. Хватит этих ярлыков типа "марксизм". Объясните толково, я ведь не жил в Италии
Чего объяснить то?
Почему Вы считаете трижды переложенную плитку признаком воровства.
Xрюндель
Акула пера
6/22/2018, 12:32:55 PM
(Безумный Иван @ 22-06-2018 - 10:12)
Почему Вы считаете трижды переложенную плитку признаком воровства. Какой может быть резон трижды перекладывать плитку, расчитанную на века?
Напомню, что в Риме мы ходим по брусчатке, выложенной до рождества Христова.
Резон единственный - пилить городской бюджет.
Схем распила очень много, закупка материалов по завышенным ценам это самое простое и очевидное.
Говорят, у Собянина жена владеет плиточным заводом.
У вас есть соображения о других причинах многократного перекладывания плитки?
Найдите потомственный многовековой фамильный бизнес у жителя Дрездена.
Таких бизнесов очень много. Потому, что главное в семейном бизнесе не помещение, а традиции собственности и привычка работать на себя и отвечать за свое благополучие самостоятельно.
Вот эти то традиции советская власть в людях и убила.
Почему Вы считаете трижды переложенную плитку признаком воровства. Какой может быть резон трижды перекладывать плитку, расчитанную на века?
Напомню, что в Риме мы ходим по брусчатке, выложенной до рождества Христова.
Резон единственный - пилить городской бюджет.
Схем распила очень много, закупка материалов по завышенным ценам это самое простое и очевидное.
Говорят, у Собянина жена владеет плиточным заводом.
У вас есть соображения о других причинах многократного перекладывания плитки?
Найдите потомственный многовековой фамильный бизнес у жителя Дрездена.
Таких бизнесов очень много. Потому, что главное в семейном бизнесе не помещение, а традиции собственности и привычка работать на себя и отвечать за свое благополучие самостоятельно.
Вот эти то традиции советская власть в людях и убила.
efv
Акула пера
6/22/2018, 12:35:19 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 09:50)
Да уж. Действительно - "не поняли".
Из ссылки следует, что в течении полутора лет с момента начала строительства Роттенберг покупал стройматериалы для постройки Крымского моста по утроенной цене.
Втрое дороже рынка!
Нужно ли объяснять, что разницу между рыночной и закупочной ценой он клал себе в карман?
А после того, как это стало известно на правительстве, никто ничего с этим сделать не смог, чтобы прекратить воровство. Это же сам Роттенберг, лучший друг Путина.
Было предложено только принять закон, который позволил бы что то там контролировать.... А у Вас есть такое понятие в бизнесе как "плата за риск"? Ведь компании, продающие что-то Роттенбергу должны учитывать риск санкций в свой адрес и как-то его компенсировать. Вы же приветствуете всякие деривативы как страховку от рисков?
У вас есть соображения о других причинах многократного перекладывания плитки? не красивая она становится от времени. Щербатая какая-то.
Да уж. Действительно - "не поняли".
Из ссылки следует, что в течении полутора лет с момента начала строительства Роттенберг покупал стройматериалы для постройки Крымского моста по утроенной цене.
Втрое дороже рынка!
Нужно ли объяснять, что разницу между рыночной и закупочной ценой он клал себе в карман?
А после того, как это стало известно на правительстве, никто ничего с этим сделать не смог, чтобы прекратить воровство. Это же сам Роттенберг, лучший друг Путина.
Было предложено только принять закон, который позволил бы что то там контролировать.... А у Вас есть такое понятие в бизнесе как "плата за риск"? Ведь компании, продающие что-то Роттенбергу должны учитывать риск санкций в свой адрес и как-то его компенсировать. Вы же приветствуете всякие деривативы как страховку от рисков?
У вас есть соображения о других причинах многократного перекладывания плитки? не красивая она становится от времени. Щербатая какая-то.
Xрюндель
Акула пера
6/22/2018, 12:38:19 PM
(efv @ 22-06-2018 - 10:35)
Не смешите мои фьючерса..))
Подобные махинации проводятся через однодневные фирмы прокладки, которым на санкции плевать.
А у Вас есть такое понятие в бизнесе как "плата за риск"? Ведь компании, продающие что-то Роттенбергу должны учитывать риск санкций в свой адрес и как-то его компенсировать. Вы же приветствуете всякие деривативы как страховку от рисков?
Не смешите мои фьючерса..))
Подобные махинации проводятся через однодневные фирмы прокладки, которым на санкции плевать.
Xрюндель
Акула пера
6/22/2018, 12:40:55 PM
(efv @ 22-06-2018 - 10:35)
За год становится некрасивая?
Ну, тогда налицо махинации с пересортицей при закупке. Не надо говноплитку покупать.
не красивая она становится от времени. Щербатая какая-то.
За год становится некрасивая?
Ну, тогда налицо махинации с пересортицей при закупке. Не надо говноплитку покупать.
efv
Акула пера
6/22/2018, 12:41:12 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 10:38)
(efv @ 22-06-2018 - 10:35)
А у Вас есть такое понятие в бизнесе как "плата за риск"? Ведь компании, продающие что-то Роттенбергу должны учитывать риск санкций в свой адрес и как-то его компенсировать. Вы же приветствуете всякие деривативы как страховку от рисков? Не смешите мои фьючерса..))
Подобные махинации проводятся через однодневные фирмы прокладки, которым на санкции плевать. Да ладно плевать-то! Никому не хочется просто так рисковать. Я бы тоже втридорого гнал бы. Как Вы там говорите, репутация?! Прогоришь разок , всю жизнь кусаться будет. Нет уж, лучше сразу побольше урвать. Кстати, почему бы немцам нам станки не продавать через фирмы-прокладки, которым пофиг на санкции?
(efv @ 22-06-2018 - 10:35)
А у Вас есть такое понятие в бизнесе как "плата за риск"? Ведь компании, продающие что-то Роттенбергу должны учитывать риск санкций в свой адрес и как-то его компенсировать. Вы же приветствуете всякие деривативы как страховку от рисков? Не смешите мои фьючерса..))
Подобные махинации проводятся через однодневные фирмы прокладки, которым на санкции плевать. Да ладно плевать-то! Никому не хочется просто так рисковать. Я бы тоже втридорого гнал бы. Как Вы там говорите, репутация?! Прогоришь разок , всю жизнь кусаться будет. Нет уж, лучше сразу побольше урвать. Кстати, почему бы немцам нам станки не продавать через фирмы-прокладки, которым пофиг на санкции?
efv
Акула пера
6/22/2018, 12:44:59 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 10:40)
(efv @ 22-06-2018 - 10:35)
Не за год а лет за пять-семь. А денег может выделяют раз в пять лет, как раз на говноплитку чтобы хватило.
(efv @ 22-06-2018 - 10:35)
не красивая она становится от времени. Щербатая какая-то.
За год становится некрасивая?
Ну, тогда налицо махинации с пересортицей при закупке. Не надо говноплитку покупать.
Не за год а лет за пять-семь. А денег может выделяют раз в пять лет, как раз на говноплитку чтобы хватило.
Xрюндель
Акула пера
6/22/2018, 12:46:47 PM
(efv @ 22-06-2018 - 10:41)
Да никто и не рискует.
Создается ООО по паспорту какого нибудь бомжа или ничейного покойника.
Это ООО продает материалы Роттенбергу. А потом закрывается.
Какой тут риск?
Да ладно плевать-то! Никому не хочется просто так рисковать.
Да никто и не рискует.
Создается ООО по паспорту какого нибудь бомжа или ничейного покойника.
Это ООО продает материалы Роттенбергу. А потом закрывается.
Какой тут риск?
Xрюндель
Акула пера
6/22/2018, 12:47:58 PM
(efv @ 22-06-2018 - 10:44)
Так плитку перекладывали в Мск чаще, чем раз в год. Сама свидетель. И еще фонари меняли в скверике.
При том, что предыдущие фонари ни разу не включали.
Не за год а лет за пять-семь.
Так плитку перекладывали в Мск чаще, чем раз в год. Сама свидетель. И еще фонари меняли в скверике.
При том, что предыдущие фонари ни разу не включали.
efv
Акула пера
6/22/2018, 12:50:09 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 10:46)
(efv @ 22-06-2018 - 10:41)
Может и оборудованием так немцам торговать, в обход санкций? На паспорт бомжа?
(efv @ 22-06-2018 - 10:41)
Да ладно плевать-то! Никому не хочется просто так рисковать.
Да никто и не рискует.
Создается ООО по паспорту какого нибудь бомжа или ничейного покойника.
Это ООО продает материалы Роттенбергу. А потом закрывается.
Какой тут риск?
Может и оборудованием так немцам торговать, в обход санкций? На паспорт бомжа?
efv
Акула пера
6/22/2018, 12:53:29 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 10:47)
(efv @ 22-06-2018 - 10:44)
Фонари можно по красивее в центре поставить, а предыдущие на окраину. Представьте, Вы поставили в центре нормальные фонари, но ещё не подключили их. А Вам дают фонари ещё лучше для окраины. Я бы с центра их выкопал и поставил на окраину, а новые водрузил в центре.
(efv @ 22-06-2018 - 10:44)
Не за год а лет за пять-семь.
Так плитку перекладывали в Мск чаще, чем раз в год. Сама свидетель. И еще фонари меняли в скверике.
При том, что предыдущие фонари ни разу не включали.
Фонари можно по красивее в центре поставить, а предыдущие на окраину. Представьте, Вы поставили в центре нормальные фонари, но ещё не подключили их. А Вам дают фонари ещё лучше для окраины. Я бы с центра их выкопал и поставил на окраину, а новые водрузил в центре.
Xрюндель
Акула пера
6/22/2018, 12:54:29 PM
(efv @ 22-06-2018 - 10:50)
Не получается, к сожалению.
Потому, что помимо экспортной лицензии при поставке в Россию подсанкционного оборудования, нужно еще предоставить сертификат конечного потребителя. Где будут указаны полностью все данные потребителя оборудования.
Начиная от рода деятельности, формы собственности и заканчивая точными координатами фундамента будущего оборудования.
А в тяжелых случаях вдобавок назначается инспекция для подтверждения данных этого сертификата.
Может и оборудованием так немцам торговать, в обход санкций? На паспорт бомжа?
Не получается, к сожалению.
Потому, что помимо экспортной лицензии при поставке в Россию подсанкционного оборудования, нужно еще предоставить сертификат конечного потребителя. Где будут указаны полностью все данные потребителя оборудования.
Начиная от рода деятельности, формы собственности и заканчивая точными координатами фундамента будущего оборудования.
А в тяжелых случаях вдобавок назначается инспекция для подтверждения данных этого сертификата.
Безумный Иван
Акула пера
6/22/2018, 1:12:02 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 10:32)
(Безумный Иван @ 22-06-2018 - 10:12)
У меня есть. Например просадка грунта, срочные аварийные работы коммуникационных сетей. Я в 1987 году проходил практику на дизельной подводной лодке в г.Падиски Эстонской ССР, так вот за месяц моей практики в гальюне казармы плитку переклеивали три раза, а дверь входную перекрашивали два раза. У командира бригады еженедельно собирались командиры кораблей и обсуждали вопросы если казарма покрашена в такой цвет, в какой же цвет должна быть покрашена входная дверь и нужна ли внизу двери латунная пластина что бы ногами не царапать дверь. И какую плитку клеить в гальюне и до какой высоты. Нормы менялись каждую неделю и исполнители не переставая приводили все в соответствие. А то что, извините за подробности, писсуары в гальюне были привинчены на такую высоту, что попасть в него можно только встав на табуретку или имея рост баскетболиста, это никого не волновало. Так вот это называется не коррупция, а дебилизм.
Найдите потомственный многовековой фамильный бизнес у жителя Дрездена.
Таких бизнесов очень много. Потому, что главное в семейном бизнесе не помещение, а традиции собственности и привычка работать на себя и отвечать за свое благополучие самостоятельно.
Вот эти то традиции советская власть в людях и убила.
Ну так назовите хоть парочку таких знаменитых фамилий в царской России, чьи традиции убила советская власть.
(Безумный Иван @ 22-06-2018 - 10:12)
Почему Вы считаете трижды переложенную плитку признаком воровства.
Какой может быть резон трижды перекладывать плитку, расчитанную на века?
Напомню, что в Риме мы ходим по брусчатке, выложенной до рождества Христова.
Резон единственный - пилить городской бюджет.
Схем распила очень много, закупка материалов по завышенным ценам это самое простое и очевидное.
Говорят, у Собянина жена владеет плиточным заводом.
У вас есть соображения о других причинах многократного перекладывания плитки?
У меня есть. Например просадка грунта, срочные аварийные работы коммуникационных сетей. Я в 1987 году проходил практику на дизельной подводной лодке в г.Падиски Эстонской ССР, так вот за месяц моей практики в гальюне казармы плитку переклеивали три раза, а дверь входную перекрашивали два раза. У командира бригады еженедельно собирались командиры кораблей и обсуждали вопросы если казарма покрашена в такой цвет, в какой же цвет должна быть покрашена входная дверь и нужна ли внизу двери латунная пластина что бы ногами не царапать дверь. И какую плитку клеить в гальюне и до какой высоты. Нормы менялись каждую неделю и исполнители не переставая приводили все в соответствие. А то что, извините за подробности, писсуары в гальюне были привинчены на такую высоту, что попасть в него можно только встав на табуретку или имея рост баскетболиста, это никого не волновало. Так вот это называется не коррупция, а дебилизм.
Найдите потомственный многовековой фамильный бизнес у жителя Дрездена.
Таких бизнесов очень много. Потому, что главное в семейном бизнесе не помещение, а традиции собственности и привычка работать на себя и отвечать за свое благополучие самостоятельно.
Вот эти то традиции советская власть в людях и убила.
Ну так назовите хоть парочку таких знаменитых фамилий в царской России, чьи традиции убила советская власть.
efv
Акула пера
6/22/2018, 1:16:43 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 10:54)
(efv @ 22-06-2018 - 10:50)
А какая проблема сделать фальшивого конечного потребителя? И какая у нас проблема с фундаментами?
(efv @ 22-06-2018 - 10:50)
Может и оборудованием так немцам торговать, в обход санкций? На паспорт бомжа?
Не получается, к сожалению.
Потому, что помимо экспортной лицензии при поставке в Россию подсанкционного оборудования, нужно еще предоставить сертификат конечного потребителя. Где будут указаны полностью все данные потребителя оборудования.
Начиная от рода деятельности, формы собственности и заканчивая точными координатами фундамента будущего оборудования.
А в тяжелых случаях вдобавок назначается инспекция для подтверждения данных этого сертификата.
А какая проблема сделать фальшивого конечного потребителя? И какая у нас проблема с фундаментами?
efv
Акула пера
6/22/2018, 1:30:02 PM
Перевернем ситуацию. Плитку сто раз не перекладывают. Плитки столько не нужно. Завод не работает. Людей увольняют, налоги не платятся. Магазины плиткой не торгуют, аренду и налоги не платят. Рабочие, укладывающие плитку разгоняются. Так?
Xрюндель
Акула пера
6/22/2018, 1:35:52 PM
(Безумный Иван @ 22-06-2018 - 11:12)
На здоровье, просвещайтесь.
Ну так назовите хоть парочку таких знаменитых фамилий в царской России, чьи традиции убила советская власть.
На здоровье, просвещайтесь.
Xрюндель
Акула пера
6/22/2018, 1:37:50 PM
(efv @ 22-06-2018 - 11:30)
Перевернем ситуацию. Плитку сто раз не перекладывают. Плитки столько не нужно. Завод не работает. Людей увольняют, налоги не платятся. Магазины плиткой не торгуют, аренду и налоги не платят. Рабочие, укладывающие плитку разгоняются. Так? Ответьте сами себе на этот вопрос, предварительно представив, что ЛИЧНО ВЫ оплачиваете эту плитку из своего кармана. Как городской налогоплательщик.
Вы лично готовы оплачивать никому не нужный труд неведомых вам рабочих?
(efv @ 22-06-2018 - 11:16)
А какая проблема сделать фальшивого конечного потребителя? И какая у нас проблема с фундаментами? А это вы у Б. Ивана спросите. Как с него требовали на телефон снимать место монтажа станка.
Перевернем ситуацию. Плитку сто раз не перекладывают. Плитки столько не нужно. Завод не работает. Людей увольняют, налоги не платятся. Магазины плиткой не торгуют, аренду и налоги не платят. Рабочие, укладывающие плитку разгоняются. Так? Ответьте сами себе на этот вопрос, предварительно представив, что ЛИЧНО ВЫ оплачиваете эту плитку из своего кармана. Как городской налогоплательщик.
Вы лично готовы оплачивать никому не нужный труд неведомых вам рабочих?
(efv @ 22-06-2018 - 11:16)
А какая проблема сделать фальшивого конечного потребителя? И какая у нас проблема с фундаментами? А это вы у Б. Ивана спросите. Как с него требовали на телефон снимать место монтажа станка.
Безумный Иван
Акула пера
6/22/2018, 1:48:37 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 10:46)
(efv @ 22-06-2018 - 10:41)
Вы еще скажите что Роттенберг эту плитку в карманах через границу таскает что бы санкций избежать. Роттенберг генеральный подрядчик, у которого масса субподрядчиков, а у тех масса субсубподрядчиков. Так вот на их уровне возможно и прокатывают иногда разные аферы. А генеральные подрядчики воруют по другим схемам. По крайней мере лет десять назад воровали. Я 10 лет назад работал на реконструкции подстанции №836 г.Павловская Слобода. У меня были и сметы на то оборудование, которое я ставил. Так вот я офигевал когда смотрел цены. Коробка соединительная КС-3 https://www.tinko.ru/catalog/product/007004/ в закупочной смете проходила по 5000 рублей за штуку!!! Это кто-то выиграл тендер на закупку. А я занимался окончательным монтажом. Один из пунктов сметы касаемой моей работы было откопать 6 колодцев и траншей между ними для укладки кабеля связи. Стоимость работы 200 тыс руб. У меня бригада из 10 человек неделю копала эти колодцы и траншеи. Но эту работу мы получили в нагрузку к халявной работе за миллион рублей. За миллион надо было запрограммировать устройство для трансляции данных учета электроэнергии. Гы Гы. На совещании представитель западных сетей, который принимает у меня выполненную работу, встал и произнес "Мы понимаем большой объем работы возложенный на ООО "...." и мы возьмем работу по программированию на себя." Я аж на стуле подпрыгнул. Высказался в его адрес все что о нем думаю в нецензурной форме, предложил если он хочет помочь, взять лопату и копать 6 колодцев. Я даже как посредник ничего себе не возьму, все 200 тыс забирай себе!!! Пару часов потыкать на клавиатуре и вот тебе миллион. Такую жирную работу просто так не получить, только с нагрузкой, как в Столе заказов.
Но это все мелочи по сравнению с воровством на высшем уровне. Что бы поставить опору линии электропередач на частном участке, необходимо договариваться с собственником. И когда подстанция еще только в проекте на бумаге, тут же землю где должны проходить опоры скупают по дешевке таинственные люди и за разрешение провести через свой участок ЛЭП выставляют такую сумму, сколько вся подстанция не стоит. Вот это бизнес так бизнес.
Извините, накипело
(efv @ 22-06-2018 - 10:41)
Да ладно плевать-то! Никому не хочется просто так рисковать.
Да никто и не рискует.
Создается ООО по паспорту какого нибудь бомжа или ничейного покойника.
Это ООО продает материалы Роттенбергу. А потом закрывается.
Какой тут риск?
Вы еще скажите что Роттенберг эту плитку в карманах через границу таскает что бы санкций избежать. Роттенберг генеральный подрядчик, у которого масса субподрядчиков, а у тех масса субсубподрядчиков. Так вот на их уровне возможно и прокатывают иногда разные аферы. А генеральные подрядчики воруют по другим схемам. По крайней мере лет десять назад воровали. Я 10 лет назад работал на реконструкции подстанции №836 г.Павловская Слобода. У меня были и сметы на то оборудование, которое я ставил. Так вот я офигевал когда смотрел цены. Коробка соединительная КС-3 https://www.tinko.ru/catalog/product/007004/ в закупочной смете проходила по 5000 рублей за штуку!!! Это кто-то выиграл тендер на закупку. А я занимался окончательным монтажом. Один из пунктов сметы касаемой моей работы было откопать 6 колодцев и траншей между ними для укладки кабеля связи. Стоимость работы 200 тыс руб. У меня бригада из 10 человек неделю копала эти колодцы и траншеи. Но эту работу мы получили в нагрузку к халявной работе за миллион рублей. За миллион надо было запрограммировать устройство для трансляции данных учета электроэнергии. Гы Гы. На совещании представитель западных сетей, который принимает у меня выполненную работу, встал и произнес "Мы понимаем большой объем работы возложенный на ООО "...." и мы возьмем работу по программированию на себя." Я аж на стуле подпрыгнул. Высказался в его адрес все что о нем думаю в нецензурной форме, предложил если он хочет помочь, взять лопату и копать 6 колодцев. Я даже как посредник ничего себе не возьму, все 200 тыс забирай себе!!! Пару часов потыкать на клавиатуре и вот тебе миллион. Такую жирную работу просто так не получить, только с нагрузкой, как в Столе заказов.
Но это все мелочи по сравнению с воровством на высшем уровне. Что бы поставить опору линии электропередач на частном участке, необходимо договариваться с собственником. И когда подстанция еще только в проекте на бумаге, тут же землю где должны проходить опоры скупают по дешевке таинственные люди и за разрешение провести через свой участок ЛЭП выставляют такую сумму, сколько вся подстанция не стоит. Вот это бизнес так бизнес.
Извините, накипело
Безумный Иван
Акула пера
6/22/2018, 1:51:53 PM
(Xрюндель @ 22-06-2018 - 11:35)
(Безумный Иван @ 22-06-2018 - 11:12)
Я просил знаменитых.
(Безумный Иван @ 22-06-2018 - 11:12)
Ну так назовите хоть парочку таких знаменитых фамилий в царской России, чьи традиции убила советская власть.
На здоровье, просвещайтесь.
Я просил знаменитых.