Доска в память о Колчаке
Феофилакт
Грандмастер
11/17/2016, 10:48:13 PM
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 20:28)
Феофилакт Не забывайте, что Ильф и Петров писали "Золотого теленка" в СССР.
Если бы они уехали в США и там его написали, то это была бы соверщенно другая книга. Вы полагаете ,что в Америке они бы написали песню:"Как прекрасен этот НЭП,посмотри…."?
Смешно. Существует достаточно фундаментальный труд А. Ю. Епихин О. Б. Мозохин
ВЧК-ОГПУ в борьбе с коррупцией в годы новой экономической политики (1921–1928),Авторы использовали богатую и во-многом просто неисследованную источниковедческую базу. Позволю себе ряд выдержек из книги:"События начала 20-х годов убедительно свидетельствуют, что наряду с традиционными формами проявления взяточничества, такими, как дача и получение взятки, посредничество во взяточничестве и вымогательство взятки, возникло новое явление — так называемые «скрытые взятки» или «скрытое взяточничество», которые до введения НЭПа практически не встречались в правоохранительной и судебной практике РСФСР или были в единичных случаях и, что самое главное, в соответствии с действующим в то время законодательством не являлись уголовно наказуемыми. Согласно архивным и юридическим источникам, скрытые взятки выражались в форме:
• не предусмотренного законом получения должностным лицом, исполняющим по поручению государства какие-либо контрольные и ревизионные функции, различного материального довольствия (пайковое довольствие, наградные и т. д.) от подконтрольных ему предприятий и учреждений;
• получения государственным служащим денежного и иного вознаграждения или довольствия (квартирное довольствие, транспорт и т. д.) за участие лично или через посредников в товарообменных или торговых сделках между предприятиями или учреждениями, где это лицо, путем незаконного совместительства, состоит на службе, а также получение теми же лицами и в тех же случаях не постоянной заработной платы, а «комиссионных», «наградных», «организационных» или за «содействие», которые выплачивались нерегулярно, а от случая к случаю;
• попустительства на службе путем непринятия сотрудниками контрольно-ревизионных органов действенных мер при обнаружении злоупотреблений в подотчетном учреждении с целью перехода на работу в это учреждение.
Помимо перечисленных форм проявлений взяточничества, довольно широко было распространено такое явление, как кумовство, т. е. служебное покровительство родственникам и «своим людям», которое относилось к разряду так называемых «труднодоказуемых взяток». Этому тоже не наказуемому в уголовном порядке явлению были присущи следующие признаки:
• оказание должностным лицом в корыстных целях влияния на хозяйственную деятельность подконтрольных ему государственных и частных предприятий, в которых он незаконно совмещает службу, путем понуждения их к заключению договоров между собой, убыточных для государства;
• продажа государственными служащими информации заинтересованным лицам и учреждениям о кредитоспособности отдельных предприятий и граждан, о выездах за границу, оптации, ценах на товары, их местонахождении и об условиях приобретения;
• организация частных предприятий должностными лицами, использующими при этом свой статус, участие в руководстве этими предприятиями, обеспечение им привилегированного положения и предоставление льгот с отвлечением государственных ресурсов;
• использование должностным лицом из личной или корпоративной корыстной заинтересованности своего служебного положения для транспортировки коммерческих грузов по специальному железнодорожному маршруту, предназначенному для перевозки только государственного имущества, с использованием государственного подвижного состава. Вышеизложенный перечень не является исчерпывающим, но даже он свидетельствует о том, что, говоря о скрытом взяточничестве, речь шла о коррупции (в сегодняшнем понимании этого слова), т. е. явлении гораздо более широком в уголовно-правовом смысле, чем взяточничество. В дальнейшем это понятие развивалось Декретом СНК РСФСР от 21 декабря 1922 г. «О временных правилах службы в государственных учреждениях и предприятиях», а также циркуляром НКЮ от 14 февраля 1923 г."
Так что Ильф и Петров в очень-очень сглаженной и легкой форме поведали читателю о том,что принес НЭП.
Они были честными художниками,почитайте их "Одноэтажную Америку".
Феофилакт Не забывайте, что Ильф и Петров писали "Золотого теленка" в СССР.
Если бы они уехали в США и там его написали, то это была бы соверщенно другая книга. Вы полагаете ,что в Америке они бы написали песню:"Как прекрасен этот НЭП,посмотри…."?
Смешно. Существует достаточно фундаментальный труд А. Ю. Епихин О. Б. Мозохин
ВЧК-ОГПУ в борьбе с коррупцией в годы новой экономической политики (1921–1928),Авторы использовали богатую и во-многом просто неисследованную источниковедческую базу. Позволю себе ряд выдержек из книги:"События начала 20-х годов убедительно свидетельствуют, что наряду с традиционными формами проявления взяточничества, такими, как дача и получение взятки, посредничество во взяточничестве и вымогательство взятки, возникло новое явление — так называемые «скрытые взятки» или «скрытое взяточничество», которые до введения НЭПа практически не встречались в правоохранительной и судебной практике РСФСР или были в единичных случаях и, что самое главное, в соответствии с действующим в то время законодательством не являлись уголовно наказуемыми. Согласно архивным и юридическим источникам, скрытые взятки выражались в форме:
• не предусмотренного законом получения должностным лицом, исполняющим по поручению государства какие-либо контрольные и ревизионные функции, различного материального довольствия (пайковое довольствие, наградные и т. д.) от подконтрольных ему предприятий и учреждений;
• получения государственным служащим денежного и иного вознаграждения или довольствия (квартирное довольствие, транспорт и т. д.) за участие лично или через посредников в товарообменных или торговых сделках между предприятиями или учреждениями, где это лицо, путем незаконного совместительства, состоит на службе, а также получение теми же лицами и в тех же случаях не постоянной заработной платы, а «комиссионных», «наградных», «организационных» или за «содействие», которые выплачивались нерегулярно, а от случая к случаю;
• попустительства на службе путем непринятия сотрудниками контрольно-ревизионных органов действенных мер при обнаружении злоупотреблений в подотчетном учреждении с целью перехода на работу в это учреждение.
Помимо перечисленных форм проявлений взяточничества, довольно широко было распространено такое явление, как кумовство, т. е. служебное покровительство родственникам и «своим людям», которое относилось к разряду так называемых «труднодоказуемых взяток». Этому тоже не наказуемому в уголовном порядке явлению были присущи следующие признаки:
• оказание должностным лицом в корыстных целях влияния на хозяйственную деятельность подконтрольных ему государственных и частных предприятий, в которых он незаконно совмещает службу, путем понуждения их к заключению договоров между собой, убыточных для государства;
• продажа государственными служащими информации заинтересованным лицам и учреждениям о кредитоспособности отдельных предприятий и граждан, о выездах за границу, оптации, ценах на товары, их местонахождении и об условиях приобретения;
• организация частных предприятий должностными лицами, использующими при этом свой статус, участие в руководстве этими предприятиями, обеспечение им привилегированного положения и предоставление льгот с отвлечением государственных ресурсов;
• использование должностным лицом из личной или корпоративной корыстной заинтересованности своего служебного положения для транспортировки коммерческих грузов по специальному железнодорожному маршруту, предназначенному для перевозки только государственного имущества, с использованием государственного подвижного состава. Вышеизложенный перечень не является исчерпывающим, но даже он свидетельствует о том, что, говоря о скрытом взяточничестве, речь шла о коррупции (в сегодняшнем понимании этого слова), т. е. явлении гораздо более широком в уголовно-правовом смысле, чем взяточничество. В дальнейшем это понятие развивалось Декретом СНК РСФСР от 21 декабря 1922 г. «О временных правилах службы в государственных учреждениях и предприятиях», а также циркуляром НКЮ от 14 февраля 1923 г."
Так что Ильф и Петров в очень-очень сглаженной и легкой форме поведали читателю о том,что принес НЭП.
Они были честными художниками,почитайте их "Одноэтажную Америку".
yellowfox
Акула пера
11/17/2016, 10:56:44 PM
(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 19:48)
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 20:28)
Естественно, что смешно. В США советской цензуры не было.
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 20:28)
Феофилакт Не забывайте, что Ильф и Петров писали "Золотого теленка" в СССР.
Если бы они уехали в США и там его написали, то это была бы соверщенно другая книга.
Вы полагаете ,что в Америке они бы написали песню:"Как прекрасен этот НЭП,посмотри…."?
Смешно.
Естественно, что смешно. В США советской цензуры не было.
Феофилакт
Грандмастер
11/17/2016, 11:12:34 PM
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 20:56)
Конечно там не было советской цензуры. Там была цензура американская.
"Законом о Шпионаже от 1917 года (англ.)русск. устанавливалось наказание до 20 лет тюрьмы за «распространение ложной информации о вооружённых силах США с целью помешать их операциям, вызвать бунт или помешать набору в армию». По этому закону на 10 лет заключения был осужден социалист Юджин Дебс. Вскоре его действие было расширено актом о подрывной деятельности 1918 года, запрещающий «произносить, печатать, писать или публиковать любые нелояльные, непристойные, оскорбительные или грубые сочинения» о конституции, правительстве и вооружённых силах США."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_США
Там можно было писать что угодно про СССР,у нас-что угодно про США. А вот написать там правду о США (как им дали про СССР) там бы не получилось. За одни сведения ,которые были бы расценены как нелояльные или оскорбительные можно было схлопотать 10 лет,"Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения." (Место встречи изменить нельзя)
В США советской цензуры не было.
Конечно там не было советской цензуры. Там была цензура американская.
"Законом о Шпионаже от 1917 года (англ.)русск. устанавливалось наказание до 20 лет тюрьмы за «распространение ложной информации о вооружённых силах США с целью помешать их операциям, вызвать бунт или помешать набору в армию». По этому закону на 10 лет заключения был осужден социалист Юджин Дебс. Вскоре его действие было расширено актом о подрывной деятельности 1918 года, запрещающий «произносить, печатать, писать или публиковать любые нелояльные, непристойные, оскорбительные или грубые сочинения» о конституции, правительстве и вооружённых силах США."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_США
Там можно было писать что угодно про СССР,у нас-что угодно про США. А вот написать там правду о США (как им дали про СССР) там бы не получилось. За одни сведения ,которые были бы расценены как нелояльные или оскорбительные можно было схлопотать 10 лет,"Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения." (Место встречи изменить нельзя)
ferrara
Мастер
11/18/2016, 2:52:05 AM
(Sorques @ 17.11.2016 - время: 02:22)
Абсолютно согласен, что все стороны вели себя одинаково, но переворот октября 1917, устроили иностранцы и эмигранты из пломбированного вагона, получается, что Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены, в их честь названы улицы, стоят памятники, а когда белым, причем не за их деятельность в период гражданской войны, памятную доску устанавливают, то начинается вой..хотя все просто объединяться, стонут поклонники тех самых Землячек-Залкинд, а у некоторых, в силу зависти и злобности характера, еще и имеются греза применить методы Землячек, в отношении тех кто раздражает..
Доска Колчаку, это лакмусовая бумага..
Я хочу сказать только одно, что нам нелегко взглянуть объективно на нашу новейшую историю – историю 20 века, потому, что она не стала ещё в полной мере историей, потому что ещё продолжается начатая в конце 19 века борьба двух сил, двух идеологий – «капиталистической» и «коммунистической», хотя после падения Советского Союза исход этой борьбы предрешён - пусть, образно говоря, «на поле боя ещё слышны выстрелы», - но исход предрешён, коммунизму не победить… И всё-таки страсти ещё не улеглись, итог ещё не подведён.
Да, кстати, вот вы тоже называете Октябрьскую революцию «переворотом». Так делают часто и вполне солидные СМИ.
«Революция» и «переворот» совершенно разные исторические понятия. «Переворот», «дворцовый переворот», это, как правило, насильственная смена всего лишь персонажей, находящихся у власти; в то время как «революция», это смена общественно-политической формации или, как минимум, политической системы.
Я опять позволю себе обратиться к Великой французской революции. Ведь никому и в голову не придёт у нас в России, а тем более во Франции, назвать эту революцию переворотом.
Я понимаю, что где-то в 90-х либеральным «историкам» была дана определённая идеологическая установка с целью понизить статус этого события. Однако трудно поспорить с тем, что ВОСР явилась величайшим событием в мировой истории, которое невозможно оценить в простых категориях «плохое» - «хорошее». По крайней мере на сегодняшней день историки вряд ли ещё выработали действительно объективное и беспристрастное понимание хода этих событий.
Я также считаю, что не стоит смешивать и представлять Февральскую революцию и Октябрьскую, как переходящие процессы одной революции, начавшейся в февраля 1917г. Если во Франции между жирондистами и якобинцами не было принципиальной разницы – все они были сторонниками буржуазной собственности и капиталистических отношений, то между Временным правительством и большевиками были «две громадные разницы». «Февраль» - буржуазная революция, которая свергла самодержавие – этот пережиток абсолютизма; «Октябрь» - это революция, которая в корне меняла отношение к собственности и производственные отношения.
Но я отвлеклась…
Как правило, здесь на форуме, да и на любом другом форуме, где заходит разговор о политике и о новейшей истории, преобладают две крайние точки зрения: догматически коммунистическая и заострённо антикоммунистическая.
Вот вы опять ставите вопрос слишком заострённо:
Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены,
Начну с того, что белые не защищались… Они начали эту гражданскую войну и проиграли (белые начинают и проигрывают
). А война слишком серьёзная штука, и с проигравшего очень большой спрос. Более простыми словами: «Не можешь, не берись» (я всё про того же Колчака) – победители всё равно сделали всё, что хотели, а вся кровь пролитая в этой бесполезной гражданской войне ляжет на руки и головы побеждённых.
Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось.
До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги. Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов.
Во всём остальном, и на счёт памятной доски Колчаку, я с вами согласна.
Абсолютно согласен, что все стороны вели себя одинаково, но переворот октября 1917, устроили иностранцы и эмигранты из пломбированного вагона, получается, что Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены, в их честь названы улицы, стоят памятники, а когда белым, причем не за их деятельность в период гражданской войны, памятную доску устанавливают, то начинается вой..хотя все просто объединяться, стонут поклонники тех самых Землячек-Залкинд, а у некоторых, в силу зависти и злобности характера, еще и имеются греза применить методы Землячек, в отношении тех кто раздражает..
Доска Колчаку, это лакмусовая бумага..
Я хочу сказать только одно, что нам нелегко взглянуть объективно на нашу новейшую историю – историю 20 века, потому, что она не стала ещё в полной мере историей, потому что ещё продолжается начатая в конце 19 века борьба двух сил, двух идеологий – «капиталистической» и «коммунистической», хотя после падения Советского Союза исход этой борьбы предрешён - пусть, образно говоря, «на поле боя ещё слышны выстрелы», - но исход предрешён, коммунизму не победить… И всё-таки страсти ещё не улеглись, итог ещё не подведён.
Да, кстати, вот вы тоже называете Октябрьскую революцию «переворотом». Так делают часто и вполне солидные СМИ.
«Революция» и «переворот» совершенно разные исторические понятия. «Переворот», «дворцовый переворот», это, как правило, насильственная смена всего лишь персонажей, находящихся у власти; в то время как «революция», это смена общественно-политической формации или, как минимум, политической системы.
Я опять позволю себе обратиться к Великой французской революции. Ведь никому и в голову не придёт у нас в России, а тем более во Франции, назвать эту революцию переворотом.
Я понимаю, что где-то в 90-х либеральным «историкам» была дана определённая идеологическая установка с целью понизить статус этого события. Однако трудно поспорить с тем, что ВОСР явилась величайшим событием в мировой истории, которое невозможно оценить в простых категориях «плохое» - «хорошее». По крайней мере на сегодняшней день историки вряд ли ещё выработали действительно объективное и беспристрастное понимание хода этих событий.
Я также считаю, что не стоит смешивать и представлять Февральскую революцию и Октябрьскую, как переходящие процессы одной революции, начавшейся в февраля 1917г. Если во Франции между жирондистами и якобинцами не было принципиальной разницы – все они были сторонниками буржуазной собственности и капиталистических отношений, то между Временным правительством и большевиками были «две громадные разницы». «Февраль» - буржуазная революция, которая свергла самодержавие – этот пережиток абсолютизма; «Октябрь» - это революция, которая в корне меняла отношение к собственности и производственные отношения.
Но я отвлеклась…
Как правило, здесь на форуме, да и на любом другом форуме, где заходит разговор о политике и о новейшей истории, преобладают две крайние точки зрения: догматически коммунистическая и заострённо антикоммунистическая.
Вот вы опять ставите вопрос слишком заострённо:
Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены,
Начну с того, что белые не защищались… Они начали эту гражданскую войну и проиграли (белые начинают и проигрывают
). А война слишком серьёзная штука, и с проигравшего очень большой спрос. Более простыми словами: «Не можешь, не берись» (я всё про того же Колчака) – победители всё равно сделали всё, что хотели, а вся кровь пролитая в этой бесполезной гражданской войне ляжет на руки и головы побеждённых.Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось.
До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги. Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов.
Во всём остальном, и на счёт памятной доски Колчаку, я с вами согласна.
elena_fine
Мастер
11/18/2016, 4:41:06 AM
(ferrara @ 18.11.2016 - время: 00:52)
(Sorques @ 17.11.2016 - время: 02:22)
Абсолютно согласен, что все стороны вели себя одинаково, но переворот октября 1917, устроили иностранцы и эмигранты из пломбированного вагона, получается, что Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены, в их честь названы улицы, стоят памятники, а когда белым, причем не за их деятельность в период гражданской войны, памятную доску устанавливают, то начинается вой..хотя все просто объединяться, стонут поклонники тех самых Землячек-Залкинд, а у некоторых, в силу зависти и злобности характера, еще и имеются греза применить методы Землячек, в отношении тех кто раздражает..
Доска Колчаку, это лакмусовая бумага..Я хочу сказать только одно, что нам нелегко взглянуть объективно на нашу новейшую историю – историю 20 века, потому, что она не стала ещё в полной мере историей, потому что ещё продолжается начатая в конце 19 века борьба двух сил, двух идеологий – «капиталистической» и «коммунистической», хотя после падения Советского Союза исход этой борьбы предрешён - пусть, образно говоря, «на поле боя ещё слышны выстрелы», - но исход предрешён, коммунизму не победить… И всё-таки страсти ещё не улеглись, итог ещё не подведён.
Да, кстати, вот вы тоже называете Октябрьскую революцию «переворотом». Так делают часто и вполне солидные СМИ.
«Революция» и «переворот» совершенно разные исторические понятия. «Переворот», «дворцовый переворот», это, как правило, насильственная смена всего лишь персонажей, находящихся у власти; в то время как «революция», это смена общественно-политической формации или, как минимум, политической системы.
Я опять позволю себе обратиться к Великой французской революции. Ведь никому и в голову не придёт у нас в России, а тем более во Франции, назвать эту революцию переворотом.
Я понимаю, что где-то в 90-х либеральным «историкам» была дана определённая идеологическая установка с целью понизить статус этого события. Однако трудно поспорить с тем, что ВОСР явилась величайшим событием в мировой истории, которое невозможно оценить в простых категориях «плохое» - «хорошее». По крайней мере на сегодняшней день историки вряд ли ещё выработали действительно объективное и беспристрастное понимание хода этих событий.
Я также считаю, что не стоит смешивать и представлять Февральскую революцию и Октябрьскую, как переходящие процессы одной революции, начавшейся в февраля 1917г. Если во Франции между жирондистами и якобинцами не было принципиальной разницы – все они были сторонниками буржуазной собственности и капиталистических отношений, то между Временным правительством и большевиками были «две громадные разницы». «Февраль» - буржуазная революция, которая свергла самодержавие – этот пережиток абсолютизма; «Октябрь» - это революция, которая в корне меняла отношение к собственности и производственные отношения.
Но я отвлеклась…
Как правило, здесь на форуме, да и на любом другом форуме, где заходит разговор о политике и о новейшей истории, преобладают две крайние точки зрения: догматически коммунистическая и заострённо антикоммунистическая.
Вот вы опять ставите вопрос слишком заострённо:
Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены,Начну с того, что белые не защищались… Они начали эту гражданскую войну и проиграли (белые начинают и проигрывают). А война слишком серьёзная штука, и с проигравшего очень большой спрос. Более простыми словами: «Не можешь, не берись» (я всё про того же Колчака) – победители всё равно сделали всё, что хотели, а вся кровь пролитая в этой бесполезной гражданской войне ляжет на руки и головы побеждённых.
Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось.
До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги. Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов.
Во всём остальном, и на счёт памятной доски Колчаку, я с вами согласна. Понравилось. Хотя , если бы не вмешательство большевиков с Лениным (скрытая симпатия к нему или мне показалось? )) в худо бедно шедший процесс перехода власти от монархизма через Временное правительство и Учредительное собрание к парламентской демократии с Премьером или Президентом во главе страны(как решило бы Учредительное собрание)
Сметя все фигуры с игровой доски, большевики стали играть в более простые шашки, уничтожая классы, имея одну идею..мировую революцию. В итоге получили братоубийственную гражданскую мы на целый век лишились нормального естественного развития буржуазной России, бывшей в 1913 году в группе мировых лидеров а по потенциалу равной США, а то и выше.
(Sorques @ 17.11.2016 - время: 02:22)
Абсолютно согласен, что все стороны вели себя одинаково, но переворот октября 1917, устроили иностранцы и эмигранты из пломбированного вагона, получается, что Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены, в их честь названы улицы, стоят памятники, а когда белым, причем не за их деятельность в период гражданской войны, памятную доску устанавливают, то начинается вой..хотя все просто объединяться, стонут поклонники тех самых Землячек-Залкинд, а у некоторых, в силу зависти и злобности характера, еще и имеются греза применить методы Землячек, в отношении тех кто раздражает..
Доска Колчаку, это лакмусовая бумага..Я хочу сказать только одно, что нам нелегко взглянуть объективно на нашу новейшую историю – историю 20 века, потому, что она не стала ещё в полной мере историей, потому что ещё продолжается начатая в конце 19 века борьба двух сил, двух идеологий – «капиталистической» и «коммунистической», хотя после падения Советского Союза исход этой борьбы предрешён - пусть, образно говоря, «на поле боя ещё слышны выстрелы», - но исход предрешён, коммунизму не победить… И всё-таки страсти ещё не улеглись, итог ещё не подведён.
Да, кстати, вот вы тоже называете Октябрьскую революцию «переворотом». Так делают часто и вполне солидные СМИ.
«Революция» и «переворот» совершенно разные исторические понятия. «Переворот», «дворцовый переворот», это, как правило, насильственная смена всего лишь персонажей, находящихся у власти; в то время как «революция», это смена общественно-политической формации или, как минимум, политической системы.
Я опять позволю себе обратиться к Великой французской революции. Ведь никому и в голову не придёт у нас в России, а тем более во Франции, назвать эту революцию переворотом.
Я понимаю, что где-то в 90-х либеральным «историкам» была дана определённая идеологическая установка с целью понизить статус этого события. Однако трудно поспорить с тем, что ВОСР явилась величайшим событием в мировой истории, которое невозможно оценить в простых категориях «плохое» - «хорошее». По крайней мере на сегодняшней день историки вряд ли ещё выработали действительно объективное и беспристрастное понимание хода этих событий.
Я также считаю, что не стоит смешивать и представлять Февральскую революцию и Октябрьскую, как переходящие процессы одной революции, начавшейся в февраля 1917г. Если во Франции между жирондистами и якобинцами не было принципиальной разницы – все они были сторонниками буржуазной собственности и капиталистических отношений, то между Временным правительством и большевиками были «две громадные разницы». «Февраль» - буржуазная революция, которая свергла самодержавие – этот пережиток абсолютизма; «Октябрь» - это революция, которая в корне меняла отношение к собственности и производственные отношения.
Но я отвлеклась…
Как правило, здесь на форуме, да и на любом другом форуме, где заходит разговор о политике и о новейшей истории, преобладают две крайние точки зрения: догматически коммунистическая и заострённо антикоммунистическая.
Вот вы опять ставите вопрос слишком заострённо:
Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены,Начну с того, что белые не защищались… Они начали эту гражданскую войну и проиграли (белые начинают и проигрывают
). А война слишком серьёзная штука, и с проигравшего очень большой спрос. Более простыми словами: «Не можешь, не берись» (я всё про того же Колчака) – победители всё равно сделали всё, что хотели, а вся кровь пролитая в этой бесполезной гражданской войне ляжет на руки и головы побеждённых.Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось.
До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги. Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов.
Во всём остальном, и на счёт памятной доски Колчаку, я с вами согласна. Понравилось. Хотя , если бы не вмешательство большевиков с Лениным (скрытая симпатия к нему или мне показалось? )) в худо бедно шедший процесс перехода власти от монархизма через Временное правительство и Учредительное собрание к парламентской демократии с Премьером или Президентом во главе страны(как решило бы Учредительное собрание)
Сметя все фигуры с игровой доски, большевики стали играть в более простые шашки, уничтожая классы, имея одну идею..мировую революцию. В итоге получили братоубийственную гражданскую мы на целый век лишились нормального естественного развития буржуазной России, бывшей в 1913 году в группе мировых лидеров а по потенциалу равной США, а то и выше.
ferrara
Мастер
11/19/2016, 2:18:25 AM
(elena_fine @ 18.11.2016 - время: 02:41)
если бы не вмешательство большевиков с Лениным
Я где-то читала… не помню где, но перескажу своими словами.
Когда мы имеем дело с настоящим, то мы можем ещё как-то повлиять на будущие события, поэтому вполне уместна наша поддержка той или иной политической силы, которую мы считаем правой, ну или наиболее «прогрессивной». Что же касается истории, нашего взгляда в прошлое, то там уже всё свершилось, изменить уже ничего нельзя, исход борьбы известен, и любая попытка поставить вопрос «если бы…» в конечном счёте вредит пониманию исторических событий, потому что мы больше начинаем размышлять над тем, что могло бы быть, чем над тем, что было на самом деле, и возможность заслоняет от нас реальность. Это, к сожалению, типично для нынешних сочинений о революции. Что свершилось, то свершилось и иначе быть не могло исходя из неумолимого закона причинно-следственной связи. (с)
Впрочем, мы не пишем с вами серьёзный исторический труд, а общаясь, просто развлекаемся, поэтому я сама люблю конструировать альтернативную историю.
Я согласна с вами, и писала об этом раньше, что Февральской революции было бы достаточно если бы (!) Временное правительство было способно управлять страной – но оно способным управлять не было – страна всё больше и больше погружалась в хаос. Может быть не совсем верно говорить, что большевики узурпировали власть? Они нашли её в грязи и подцепили на кончик своего штыка.
(скрытая симпатия к нему или мне показалось? ))
У меня нет к нему (Ленину) симпатии, как к человеку. Я знаю, что по жизни он был плохой, злой человек. Он в зайчиков стрелял из ружья! В советское время, говорят, об этом замалчивали.
Но Ленин был сильным политиком, организатором, руководителем, чего не скажешь о слюнтяе Керенском. В роковые моменты истории слюнтяи не рулят.
в худо бедно шедший процесс перехода власти от монархизма через Временное правительство и Учредительное собрание к парламентской демократии с Премьером или Президентом во главе страны(как решило бы Учредительное собрание)
То-то и оно, что уж слишком «худо-бедно» - время не может ждать…
Посмотрела тут советский сериал по роману А.Н. Толстого «Хождение по мукам» (книжку, честно признаюсь, не читала) снятый кажется в 1976 году. Там в 1917 после Февральской революции Телегин с Рощиным рассуждают о возможности установления демократического правления в России после свержения самодержавия, и Рощин говорит там такие слова: «Не готова Россия ни к какой демократии и не будет готова ещё лет сто». Вот теперь уже прошло почти сто лет, а реальной демократии всё нет.
Сметя все фигуры с игровой доски, большевики стали играть в более простые шашки, уничтожая классы, имея одну идею..мировую революцию.
Я уже неоднократно в своих сообщениях обращалась к аналогии Русской и Французской революций потому, что аналогия здесь почти полная: то же уничтожение классов, та же братоубийственная война и террор, то же стремление насадить своё политическое управление на завоёванных Францией территориях, стремление распространить свою революцию на другие европейские государства; потом откат назад от революционных идей и установление деспотической власти и, в конечном счёте, реставрация старого порядка. Может быть большевики здесь не очень-то виноваты? Может быть здесь действует какой-то общий объективный закон?
Только революционный порядок во Франции продержался всего 25 лет, а у нас 74 года. Это потому, что Наполеон проиграл свою войну, а Сталин свою войну выиграл. Вот и вся разница.
В итоге братоубийственную гражданскую мы лишились нормального естественного развития буржуазной России, бывшей в 2013 году в группе лидеров а по потенциалу равной США.
Ну уж не преувеличивайте. Россия, конечно входила в группу так называемых великих держав, но сильно отставала от ведущих капиталистических стран в своём культурном, техническом, экономическом развитии. Вот Sorques показал мне такую диаграмму, за что я ему очень благодарна.
Здесь ясно видно, что рост ВВП на душу населения, который предшествовал 1913 году был очень коротким (до него был примерно такой же по продолжительности экономический спад, вызванный, очевидно, революционным движением), начавшись с очень низкой базы, ВВП к 1913году достиг всего лишь уровня 1904 года (т.е. если подходить усреднённо, то рост ВВП за 9 лет равен нулю). Как вы можете видеть и в предыдущий период, рост ВВП был не очень устойчив.
Нет ничего проще, чем добиваться экономического роста снизив налоги для иностранных инвесторов и допустив иностранцев к своим природным ресурсам. В этом случае мы увидим абсолютный экономический рост, но всё больше будем наблюдать отставание от стран инвесторов, если, конечно, не будем развивать собственное производство и свою национальную промышленность. Национальная промышленность в царской России конечно развивалась, но гораздо медленней, чем, скажем, в США, в Германии, в Великобритании, во Франции. Вообще, самодержавие имело огромный груз проблем, мешавших общему развитию страны. А решать эти проблемы царь не хотел - это было ему не по силам да и неинтересно, поэтому революция, хотя бы буржуазная, была неизбежна. Но пришедшие после Февраля к власти демократы оказались очень плохими управленцами (даже, наверное, ещё более худшими, чем демократы, пришедшие к власти в 1991 году – неужели у наших «доморощенных» демократов всегда так? Неужели прав был Рощин, что Россия не готова пока ни к какой демократии, и сто лет не будет ещё готова?), поэтому стала неизбежной Октябрьская революция.
если бы не вмешательство большевиков с Лениным
Я где-то читала… не помню где, но перескажу своими словами.
Когда мы имеем дело с настоящим, то мы можем ещё как-то повлиять на будущие события, поэтому вполне уместна наша поддержка той или иной политической силы, которую мы считаем правой, ну или наиболее «прогрессивной». Что же касается истории, нашего взгляда в прошлое, то там уже всё свершилось, изменить уже ничего нельзя, исход борьбы известен, и любая попытка поставить вопрос «если бы…» в конечном счёте вредит пониманию исторических событий, потому что мы больше начинаем размышлять над тем, что могло бы быть, чем над тем, что было на самом деле, и возможность заслоняет от нас реальность. Это, к сожалению, типично для нынешних сочинений о революции. Что свершилось, то свершилось и иначе быть не могло исходя из неумолимого закона причинно-следственной связи. (с)
Впрочем, мы не пишем с вами серьёзный исторический труд, а общаясь, просто развлекаемся, поэтому я сама люблю конструировать альтернативную историю.
Я согласна с вами, и писала об этом раньше, что Февральской революции было бы достаточно если бы (!) Временное правительство было способно управлять страной – но оно способным управлять не было – страна всё больше и больше погружалась в хаос. Может быть не совсем верно говорить, что большевики узурпировали власть? Они нашли её в грязи и подцепили на кончик своего штыка.
(скрытая симпатия к нему или мне показалось? ))
У меня нет к нему (Ленину) симпатии, как к человеку. Я знаю, что по жизни он был плохой, злой человек. Он в зайчиков стрелял из ружья! В советское время, говорят, об этом замалчивали.
Но Ленин был сильным политиком, организатором, руководителем, чего не скажешь о слюнтяе Керенском. В роковые моменты истории слюнтяи не рулят.
в худо бедно шедший процесс перехода власти от монархизма через Временное правительство и Учредительное собрание к парламентской демократии с Премьером или Президентом во главе страны(как решило бы Учредительное собрание)
То-то и оно, что уж слишком «худо-бедно» - время не может ждать…
Посмотрела тут советский сериал по роману А.Н. Толстого «Хождение по мукам» (книжку, честно признаюсь, не читала) снятый кажется в 1976 году. Там в 1917 после Февральской революции Телегин с Рощиным рассуждают о возможности установления демократического правления в России после свержения самодержавия, и Рощин говорит там такие слова: «Не готова Россия ни к какой демократии и не будет готова ещё лет сто». Вот теперь уже прошло почти сто лет, а реальной демократии всё нет.
Сметя все фигуры с игровой доски, большевики стали играть в более простые шашки, уничтожая классы, имея одну идею..мировую революцию.
Я уже неоднократно в своих сообщениях обращалась к аналогии Русской и Французской революций потому, что аналогия здесь почти полная: то же уничтожение классов, та же братоубийственная война и террор, то же стремление насадить своё политическое управление на завоёванных Францией территориях, стремление распространить свою революцию на другие европейские государства; потом откат назад от революционных идей и установление деспотической власти и, в конечном счёте, реставрация старого порядка. Может быть большевики здесь не очень-то виноваты? Может быть здесь действует какой-то общий объективный закон?
Только революционный порядок во Франции продержался всего 25 лет, а у нас 74 года. Это потому, что Наполеон проиграл свою войну, а Сталин свою войну выиграл. Вот и вся разница.
В итоге братоубийственную гражданскую мы лишились нормального естественного развития буржуазной России, бывшей в 2013 году в группе лидеров а по потенциалу равной США.
Ну уж не преувеличивайте. Россия, конечно входила в группу так называемых великих держав, но сильно отставала от ведущих капиталистических стран в своём культурном, техническом, экономическом развитии. Вот Sorques показал мне такую диаграмму, за что я ему очень благодарна.
Здесь ясно видно, что рост ВВП на душу населения, который предшествовал 1913 году был очень коротким (до него был примерно такой же по продолжительности экономический спад, вызванный, очевидно, революционным движением), начавшись с очень низкой базы, ВВП к 1913году достиг всего лишь уровня 1904 года (т.е. если подходить усреднённо, то рост ВВП за 9 лет равен нулю). Как вы можете видеть и в предыдущий период, рост ВВП был не очень устойчив.
Нет ничего проще, чем добиваться экономического роста снизив налоги для иностранных инвесторов и допустив иностранцев к своим природным ресурсам. В этом случае мы увидим абсолютный экономический рост, но всё больше будем наблюдать отставание от стран инвесторов, если, конечно, не будем развивать собственное производство и свою национальную промышленность. Национальная промышленность в царской России конечно развивалась, но гораздо медленней, чем, скажем, в США, в Германии, в Великобритании, во Франции. Вообще, самодержавие имело огромный груз проблем, мешавших общему развитию страны. А решать эти проблемы царь не хотел - это было ему не по силам да и неинтересно, поэтому революция, хотя бы буржуазная, была неизбежна. Но пришедшие после Февраля к власти демократы оказались очень плохими управленцами (даже, наверное, ещё более худшими, чем демократы, пришедшие к власти в 1991 году – неужели у наших «доморощенных» демократов всегда так? Неужели прав был Рощин, что Россия не готова пока ни к какой демократии, и сто лет не будет ещё готова?), поэтому стала неизбежной Октябрьская революция.
Sorques
Удален 11/19/2016, 3:15:13 AM
(ferrara @ 18.11.2016 - время: 00:52)
Простите, что не на все ваши тезисы отвечаю..
Белые не начинали войну..представьте что некто приходит в ваш дом, объявляет его своим и требует чтобы вы ушли, естественно вы будете защищаться..как вы верно заметили, это был не просто государственный переворот и замена одних персоналий на других, а переворот в имущественных отношениях и морали..так что большевики виновны в развязывании гражданской войны..
Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось.
Не будем касаться в этой теме Украины, тем более вы так хорошо осведомлены в сложнейшей тамошней ситуации..
До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги.
Ну давайте включим здравый смысл.. неким эмигрантам, дали зеленый свет для проезда по немецкой территории, просто по доброте душевной или все же германское руководство было уверенно в полезности этого передвижения для своих целей? На какие деньги они готовили переворот?
Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов.
Брестский мир, по которому были отторгнуты огромные российские территории, свидетельство того, что большевики были именно национал-предателями..к краху и развалу германской империи, большевики не имели отношения..летнее наступление Антанты, к осени 1918 проговорило Германию к поражению и солдаты уже не хотели умирать просто так, а далее в политических процессах, главную роль играли социал-демократы, то есть в Германии была ситуация, напоминающая нашу февральскую революцию..
Начну с того, что белые не защищались… Они начали эту гражданскую войну и проиграли (белые начинают и проигрывают
Простите, что не на все ваши тезисы отвечаю..
Белые не начинали войну..представьте что некто приходит в ваш дом, объявляет его своим и требует чтобы вы ушли, естественно вы будете защищаться..как вы верно заметили, это был не просто государственный переворот и замена одних персоналий на других, а переворот в имущественных отношениях и морали..так что большевики виновны в развязывании гражданской войны..
Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось.
Не будем касаться в этой теме Украины, тем более вы так хорошо осведомлены в сложнейшей тамошней ситуации..
До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги.
Ну давайте включим здравый смысл.. неким эмигрантам, дали зеленый свет для проезда по немецкой территории, просто по доброте душевной или все же германское руководство было уверенно в полезности этого передвижения для своих целей? На какие деньги они готовили переворот?
Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов.
Брестский мир, по которому были отторгнуты огромные российские территории, свидетельство того, что большевики были именно национал-предателями..к краху и развалу германской империи, большевики не имели отношения..летнее наступление Антанты, к осени 1918 проговорило Германию к поражению и солдаты уже не хотели умирать просто так, а далее в политических процессах, главную роль играли социал-демократы, то есть в Германии была ситуация, напоминающая нашу февральскую революцию..
Фигасе
Мастер
11/19/2016, 3:36:12 AM
(Sorques @ 19.11.2016 - время: 01:15)
Кстати. А ведь действительно, даже в советских в учебниках, как-то не особо говорили об этом, даже в контексте борьбы мирового пролетариата.
в Германии была ситуация, напоминающая нашу февральскую революцию..
Кстати. А ведь действительно, даже в советских в учебниках, как-то не особо говорили об этом, даже в контексте борьбы мирового пролетариата.
Sorques
Удален 11/19/2016, 3:42:52 AM
(Фигасе @ 19.11.2016 - время: 01:36)
Там произошла обычная буржуазная революция, но больше говорили о коммунистах Либкнехта и Восстании спартакистов, которые хотели повторить путь российских большевиков..
Но к свержению монархии в Германии, коммунисты не имели отношения..
Кстати. А ведь действительно, даже в советских в учебниках, как-то не особо говорили об этом, даже в контексте борьбы мирового пролетариата.
Там произошла обычная буржуазная революция, но больше говорили о коммунистах Либкнехта и Восстании спартакистов, которые хотели повторить путь российских большевиков..
Но к свержению монархии в Германии, коммунисты не имели отношения..
Фигасе
Мастер
11/19/2016, 3:51:17 AM
(Sorques @ 19.11.2016 - время: 01:42)
Но красным флагом помахали изрядно.
Но к свержению монархии в Германии, коммунисты не имели отношения..
Но красным флагом помахали изрядно.
Феофилакт
Грандмастер
11/19/2016, 11:43:51 AM
Немцы в 1918 г. не нашли в себе сил,в отличие от большевиков в 1917 ,пойти дальше и отнять власть во вновь созданных органах власти-Советах власть у соглашательской части революционного движения СДПГ. Не повезло им с решительным и умным лидером,да и у самих у них поджилки оказались слабоваты,впрочем не первый раз в германской истории. В результате получилась по мнению некоторых историков буржуазно-демократическая революция.
avp
Акула пера
11/20/2016, 8:27:45 PM
"18 ноября 1918 года — не менее чёрный день в истории российской демократии, чем 19 января, когда «красные» разогнали Учредительное Собрание (УС). Спустя 10 месяцев то же самое проделали и «белые», разогнав уже правопреемника УС, Уфимскую Директорию. Власть перешла к «Верховному правителю» адмиралу Александру Колчаку, фактически такому же диктатору, как и к сидевшим в Москве лидерам большевиков."
https://rahmon17.livejournal.com/124874.html?media
https://rahmon17.livejournal.com/124874.html?media
de loin
Грандмастер
11/24/2016, 12:08:16 AM
(ferrara @ 18.11.2016 - время: 00:52)
борьба двух сил, двух идеологий – «капиталистической» и «коммунистической», точнее либерализма и марксизма — двух из трёх существующих в мире идеологий, которые все являются порождением капитализма.
хотя после падения Советского Союза исход этой борьбы предрешён - пусть, образно говоря, «на поле боя ещё слышны выстрелы», - но исход предрешён, коммунизму не победить… И всё-таки страсти ещё не улеглись, итог ещё не подведён. дело в том, что феномен идеологии как таковой уходит в прошлое. В 1990-е годы на Западе писали о смерти идеологии. Она уходит в прошлое просто как элемент кап. системы наряду с др. её элементами, т.е. вместе с государством, политикой, гражданским обществом, наукой и массовым образованием, в рамках общего демонтажа кап. системы.
Да, кстати, вот вы тоже называете Октябрьскую революцию «переворотом». Так делают часто и вполне солидные СМИ. ну большевики как раз первые 10 лет сами это называли переворотом нисколько не смущаясь.
«Революция» и «переворот» совершенно разные исторические понятия. «Переворот», «дворцовый переворот», это, как правило, насильственная смена всего лишь персонажей, находящихся у власти; в то время как «революция», это смена общественно-политической формации или, как минимум, политической системы. Интересный факт, что Ленин в 1919 г. позволил себе сказать на съезде Комминтерна: «хотя наша революция и буржуазная...»
Я опять позволю себе обратиться к Великой французской революции. Ведь никому и в голову не придёт у нас в России, а тем более во Франции, назвать эту революцию переворотом.
Когда, кстати, впервые термин революция был применён к политическим событиям? Во время «Славной революции» в Англии в 1688 г. Это была первая по-настоящему буржуазная революция. Но она была обставлена как возвращение на круги своя – revolution – поворот на 360°. И до французской революции значение этого термина оставалось таким, т.е. возврат к прежнему состоянию. Только начиная с неё значение поменялось и стало означать поворот на 180°, т.е. принципиальное изменение строя. Ну, у Маркса революция – это смена формаций, причём у него это обязательно прогрессивный процесс.
В основе любой революции лежат системные и субъектные факторы. Субъектный фактор – это наличие субъекта, способного решать проблемы. Одних системных факторов недостаточно. Системных факторов в истории Франции было полно в конце правления Людовика XIV, в середине правления Людовика XV, но тогда никакой революции не произошло. ИпполитТэн – лучший автор по истории Франции писал, что революция произошла тогда, когда появилась смычка между определённой частью элиты и народа. Вот тогда происходит революция. Часть элиты – это небольшой по численности субъект, но который способен реализовать некий имеющийся у него проект, используя для этого народ и выражающий в этот момент общие с ним интересы. У Маркса с Энгельсом в одной из работ была мысль о том, что класс, который совершает революцию он на этот короткий отрезок времени выражает интересы не столько свои, сколько общества в целом. Потом, правда, это быстро уходит.
Я понимаю, что где-то в 90-х либеральным «историкам» была дана определённая идеологическая установка с целью понизить статус этого события. Однако трудно поспорить с тем, что ВОСР явилась величайшим событием в мировой истории, которое невозможно оценить в простых категориях «плохое» - «хорошее». По крайней мере на сегодняшней день историки вряд ли ещё выработали действительно объективное и беспристрастное понимание хода этих событий. Ну почему же? Историкам это сделать легче, чем политикам.
Я также считаю, что не стоит смешивать и представлять Февральскую революцию и Октябрьскую, как переходящие процессы одной революции, начавшейся в февраля 1917г. Если во Франции между жирондистами и якобинцами не было принципиальной разницы – все они были сторонниками буржуазной собственности и капиталистических отношений, то между Временным правительством и большевиками были «две громадные разницы». «Февраль» - буржуазная революция, которая свергла самодержавие – этот пережиток абсолютизма; «Октябрь» - это революция, которая в корне меняла отношение к собственности и производственные отношения.
Самодержавие и абсолютизм – это совсем не одно и то же. Октябрь 1917 г. был даже скорее контрреволюцией по отношению к февралю. Потому во многом большевики и получили широкую народную поддержку. Временные правительства всех уже достали и они онтологически противоречили русскому пониманию власти. Эти правительства состояли из людей не способных решать проблемы и только их усугубляли.
У нас ещё есть такое понятие как смута – характерное именно для русской истории и отличное от революции. Что это такое? Что людей смущает? Двоевластие или многовластие. Если брать XVII в., то это Шуйский против Лжедмитрия, 1-е ополчение против 2-го, Пожарский против Романова. В 1917 г. борьба Петросовета с Временным правительством, хотя отчасти это была борьба нанайских мальчиков, поскольку и те, и другие состояли в масонских ложах и заседали в одном помещении, но тем не менее противоречия были. Если брать последнюю смуту – это Ельцин против Горбачёва, затем Ельцин против Верховного совета. И если первая Смута – это просто смута, то 1917 и 1991 г. – это ещё и революция, поскольку происходит ещё и смена строя. 1917 г. – смена строя и смена элит, а 1991 г. – смена строя и на 70% элиты остаются прежними. Редчайший случай в нашей истории, такого не было ни при Петре, ни при большевиках, тогда смена элит была куда жёстче и радикальнее.
Но в самом широком смысле слова период большой русской смуты, в котором было аж 2 революции, рассматривают с 1861 по 1929/33 гг. Если брать в более узком смысле, то там один период вылезает – это 1905 –1939 гг. Т.е. по-разному можно мерить. Скажем, если брать события, которые у нас стартовали латентно после смерти Брежнева – 80-е, 90-е годы – это смута. То, что произошло дальше за первые 16 лет XXI в. пока трудно точно определить. То ли это консервация смуты на основе проедания прошлого (советское наследие) и будущего (нефть и др.), то ли возникновение новой системы (что пока непохоже). Яснее будет видно лет через 15–20.
борьба двух сил, двух идеологий – «капиталистической» и «коммунистической», точнее либерализма и марксизма — двух из трёх существующих в мире идеологий, которые все являются порождением капитализма.
хотя после падения Советского Союза исход этой борьбы предрешён - пусть, образно говоря, «на поле боя ещё слышны выстрелы», - но исход предрешён, коммунизму не победить… И всё-таки страсти ещё не улеглись, итог ещё не подведён. дело в том, что феномен идеологии как таковой уходит в прошлое. В 1990-е годы на Западе писали о смерти идеологии. Она уходит в прошлое просто как элемент кап. системы наряду с др. её элементами, т.е. вместе с государством, политикой, гражданским обществом, наукой и массовым образованием, в рамках общего демонтажа кап. системы.
Да, кстати, вот вы тоже называете Октябрьскую революцию «переворотом». Так делают часто и вполне солидные СМИ. ну большевики как раз первые 10 лет сами это называли переворотом нисколько не смущаясь.
«Революция» и «переворот» совершенно разные исторические понятия. «Переворот», «дворцовый переворот», это, как правило, насильственная смена всего лишь персонажей, находящихся у власти; в то время как «революция», это смена общественно-политической формации или, как минимум, политической системы. Интересный факт, что Ленин в 1919 г. позволил себе сказать на съезде Комминтерна: «хотя наша революция и буржуазная...»
Я опять позволю себе обратиться к Великой французской революции. Ведь никому и в голову не придёт у нас в России, а тем более во Франции, назвать эту революцию переворотом.
Когда, кстати, впервые термин революция был применён к политическим событиям? Во время «Славной революции» в Англии в 1688 г. Это была первая по-настоящему буржуазная революция. Но она была обставлена как возвращение на круги своя – revolution – поворот на 360°. И до французской революции значение этого термина оставалось таким, т.е. возврат к прежнему состоянию. Только начиная с неё значение поменялось и стало означать поворот на 180°, т.е. принципиальное изменение строя. Ну, у Маркса революция – это смена формаций, причём у него это обязательно прогрессивный процесс.
В основе любой революции лежат системные и субъектные факторы. Субъектный фактор – это наличие субъекта, способного решать проблемы. Одних системных факторов недостаточно. Системных факторов в истории Франции было полно в конце правления Людовика XIV, в середине правления Людовика XV, но тогда никакой революции не произошло. ИпполитТэн – лучший автор по истории Франции писал, что революция произошла тогда, когда появилась смычка между определённой частью элиты и народа. Вот тогда происходит революция. Часть элиты – это небольшой по численности субъект, но который способен реализовать некий имеющийся у него проект, используя для этого народ и выражающий в этот момент общие с ним интересы. У Маркса с Энгельсом в одной из работ была мысль о том, что класс, который совершает революцию он на этот короткий отрезок времени выражает интересы не столько свои, сколько общества в целом. Потом, правда, это быстро уходит.
Я понимаю, что где-то в 90-х либеральным «историкам» была дана определённая идеологическая установка с целью понизить статус этого события. Однако трудно поспорить с тем, что ВОСР явилась величайшим событием в мировой истории, которое невозможно оценить в простых категориях «плохое» - «хорошее». По крайней мере на сегодняшней день историки вряд ли ещё выработали действительно объективное и беспристрастное понимание хода этих событий. Ну почему же? Историкам это сделать легче, чем политикам.
Я также считаю, что не стоит смешивать и представлять Февральскую революцию и Октябрьскую, как переходящие процессы одной революции, начавшейся в февраля 1917г. Если во Франции между жирондистами и якобинцами не было принципиальной разницы – все они были сторонниками буржуазной собственности и капиталистических отношений, то между Временным правительством и большевиками были «две громадные разницы». «Февраль» - буржуазная революция, которая свергла самодержавие – этот пережиток абсолютизма; «Октябрь» - это революция, которая в корне меняла отношение к собственности и производственные отношения.
Самодержавие и абсолютизм – это совсем не одно и то же. Октябрь 1917 г. был даже скорее контрреволюцией по отношению к февралю. Потому во многом большевики и получили широкую народную поддержку. Временные правительства всех уже достали и они онтологически противоречили русскому пониманию власти. Эти правительства состояли из людей не способных решать проблемы и только их усугубляли.
У нас ещё есть такое понятие как смута – характерное именно для русской истории и отличное от революции. Что это такое? Что людей смущает? Двоевластие или многовластие. Если брать XVII в., то это Шуйский против Лжедмитрия, 1-е ополчение против 2-го, Пожарский против Романова. В 1917 г. борьба Петросовета с Временным правительством, хотя отчасти это была борьба нанайских мальчиков, поскольку и те, и другие состояли в масонских ложах и заседали в одном помещении, но тем не менее противоречия были. Если брать последнюю смуту – это Ельцин против Горбачёва, затем Ельцин против Верховного совета. И если первая Смута – это просто смута, то 1917 и 1991 г. – это ещё и революция, поскольку происходит ещё и смена строя. 1917 г. – смена строя и смена элит, а 1991 г. – смена строя и на 70% элиты остаются прежними. Редчайший случай в нашей истории, такого не было ни при Петре, ни при большевиках, тогда смена элит была куда жёстче и радикальнее.
Но в самом широком смысле слова период большой русской смуты, в котором было аж 2 революции, рассматривают с 1861 по 1929/33 гг. Если брать в более узком смысле, то там один период вылезает – это 1905 –1939 гг. Т.е. по-разному можно мерить. Скажем, если брать события, которые у нас стартовали латентно после смерти Брежнева – 80-е, 90-е годы – это смута. То, что произошло дальше за первые 16 лет XXI в. пока трудно точно определить. То ли это консервация смуты на основе проедания прошлого (советское наследие) и будущего (нефть и др.), то ли возникновение новой системы (что пока непохоже). Яснее будет видно лет через 15–20.
Феофилакт
Грандмастер
11/25/2016, 10:40:54 PM
(de loin @ 23.11.2016 - время: 22:08)
дело в том, что феномен идеологии как таковой уходит в прошлое. В 1990-е годы на Западе писали о смерти идеологии. Она уходит в прошлое просто как элемент кап. системы наряду с др. её элементами, т.е. вместе с государством, политикой, гражданским обществом, наукой и массовым образованием, в рамках общего демонтажа кап. системы. Извините,что вмешиваюсь,однако то,что вы пишите настолько чудно…. А что же будет,вместо идеологии,позвольте осведомиться? Одно сплошное телевидение?
Как господствующий класс по вашему мнению будет обосновывать свои претензии на явно избыточный кусок пирога?
Коли бы вы по-фукуямовски написали,мол,конец американской модели,то я бы согласился. А так-сплошные загадки…
Интересный факт, что Ленин в 1919 г. позволил себе сказать на съезде Комминтерна: «хотя наша революция и буржуазная...»
А не соблаговолите ли вы предоставить полную цитатку сего без сомнения интереснейшего факта?
Мои скромные знания подсказывают,что цитатка полная выглядит несколько иным образом….
дело в том, что феномен идеологии как таковой уходит в прошлое. В 1990-е годы на Западе писали о смерти идеологии. Она уходит в прошлое просто как элемент кап. системы наряду с др. её элементами, т.е. вместе с государством, политикой, гражданским обществом, наукой и массовым образованием, в рамках общего демонтажа кап. системы. Извините,что вмешиваюсь,однако то,что вы пишите настолько чудно…. А что же будет,вместо идеологии,позвольте осведомиться? Одно сплошное телевидение?
Как господствующий класс по вашему мнению будет обосновывать свои претензии на явно избыточный кусок пирога?
Коли бы вы по-фукуямовски написали,мол,конец американской модели,то я бы согласился. А так-сплошные загадки…
Интересный факт, что Ленин в 1919 г. позволил себе сказать на съезде Комминтерна: «хотя наша революция и буржуазная...»
А не соблаговолите ли вы предоставить полную цитатку сего без сомнения интереснейшего факта?
Мои скромные знания подсказывают,что цитатка полная выглядит несколько иным образом….
de loin
Грандмастер
11/26/2016, 12:07:05 PM
(Феофилакт @ 25.11.2016 - время: 20:40)
Извините,что вмешиваюсь,однако то,что вы пишите настолько чудно…. А что же будет,вместо идеологии,позвольте осведомиться? Одно сплошное телевидение?
Как господствующий класс по вашему мнению будет обосновывать свои претензии на явно избыточный кусок пирога?
Коли бы вы по-фукуямовски написали,мол,конец американской модели,то я бы согласился. До капитализма все общества как-то обходились без идеологии, обойдутся без неё и после капитализма.
(Феофилакт @ 25.11.2016 - время: 20:40)
(de loin @ 23.11.2016 - время: 22:08)
Интересный факт, что Ленин в 1919 г. позволил себе сказать на съезде Комминтерна: «хотя наша революция и буржуазная...»
А не соблаговолите ли вы предоставить полную цитатку сего без сомнения интереснейшего факта?
Мои скромные знания подсказывают,что цитатка полная выглядит несколько иным образом….
Знаете, у меня память не как у Штирлица, просто запомнилось в силу необычности, банальность не запомнил бы. А так придётся рыться в поисках точности. Может Вы сами приведёте, если знаете, чтобы двойной работой не заниматься.
А так-сплошные загадки… капитализм вообще самый загадочный строй
Извините,что вмешиваюсь,однако то,что вы пишите настолько чудно…. А что же будет,вместо идеологии,позвольте осведомиться? Одно сплошное телевидение?
Как господствующий класс по вашему мнению будет обосновывать свои претензии на явно избыточный кусок пирога?
Коли бы вы по-фукуямовски написали,мол,конец американской модели,то я бы согласился. До капитализма все общества как-то обходились без идеологии, обойдутся без неё и после капитализма.
(Феофилакт @ 25.11.2016 - время: 20:40)
(de loin @ 23.11.2016 - время: 22:08)
Интересный факт, что Ленин в 1919 г. позволил себе сказать на съезде Комминтерна: «хотя наша революция и буржуазная...»
А не соблаговолите ли вы предоставить полную цитатку сего без сомнения интереснейшего факта?
Мои скромные знания подсказывают,что цитатка полная выглядит несколько иным образом….
Знаете, у меня память не как у Штирлица, просто запомнилось в силу необычности, банальность не запомнил бы. А так придётся рыться в поисках точности. Может Вы сами приведёте, если знаете, чтобы двойной работой не заниматься.
А так-сплошные загадки… капитализм вообще самый загадочный строй
Феофилакт
Грандмастер
11/26/2016, 5:08:11 PM
(de loin @ 26.11.2016 - время: 10:07)
До капитализма все общества как-то обходились без идеологии, обойдутся без неё и после капитализма. Миль пардон,конечно,но вот как-то не обходились….Есть такая довольно известная работа Д.С.Лихачева " некоторые вопросы идеологии феодалов в литературе 11-13 веков".
https://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Defaul...Lihachev_76.pdf
Вот в частности там академик и пишет:" Феодальная идеология о б о с н о в ы в а е т право собственности фео далов на землю и и с х о д и т из представления об этой собственности: 1) она защищает сословность владения землей и право „наделять" этой землей крестьян; 2) классовые представления о земельной соб ственности сказываются в ее идеях защиты Русской земли; 3) она обос новывает единство всего феодального класса и братство князей как вер ховных собственников всей Русской земли в целом."
Знаете, у меня память не как у Штирлица, просто запомнилось в силу необычности, банальность не запомнил бы. А так придётся рыться в поисках точности. Может Вы сами приведёте, если знаете, чтобы двойной работой не заниматься.
Просто вам запомнилось в точностью до наоборот…. Ленин говорил именно о социалистической и именно революции. (Насчет того,что якобы Октябрьский переворот и прочая ерунда это ветер известно с какого берега) Ленин же сказал вполне определенно: "Это ходячее возражение, обычное (в той или иной форме) в прессе буржуазной, эсеровской и меньшевистской, есть реакционная защита отсталого капитализма, защита, наряженная по-струвистски. Дескать, мы не созрели для социализма, рано “вводить” социализм, наша революция буржуазная, — поэтому надо быть в холопах у буржуазии (хотя великие буржуазные революционеры Франции, 125 лет тому назад, сделали свою революцию великой посредством террора против всех угнетателей, и помещиков и капиталистов!)." (В.И.Ленин." Грозящая катастрофа и как с ней бороться.) Вся беда в том,что эта работа была опубликована до Октябрьской революции,в сентябре 1917 г.
А вот в октябре 1917 г. Ленин сказал вполне определенно:"Товарищи!Рабочая и крестьянская революцияо необходимости которой все время говорили большевики, совершилась."
https://scibook.net/voennaya-istoriya/lenin...tsii-18364.html
И дальше он неоднократно повторяет:"эта рабочая и крестьянская революция" ,"данная третья русская революция " ,употребляя слово "переворот" только в его подлинном смысле,укоренисшемся во второй четверти 19 века:"Нечаянная и сильная перемена дел и обстоятельств каких. Переворот французский потряс все основание государства." (Словарь Академии Российской» (1822))
капитализм вообще самый загадочный строй
Эта загадка была довольно давно разгадана Марксом.
До капитализма все общества как-то обходились без идеологии, обойдутся без неё и после капитализма. Миль пардон,конечно,но вот как-то не обходились….Есть такая довольно известная работа Д.С.Лихачева " некоторые вопросы идеологии феодалов в литературе 11-13 веков".
https://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Defaul...Lihachev_76.pdf
Вот в частности там академик и пишет:" Феодальная идеология о б о с н о в ы в а е т право собственности фео далов на землю и и с х о д и т из представления об этой собственности: 1) она защищает сословность владения землей и право „наделять" этой землей крестьян; 2) классовые представления о земельной соб ственности сказываются в ее идеях защиты Русской земли; 3) она обос новывает единство всего феодального класса и братство князей как вер ховных собственников всей Русской земли в целом."
Знаете, у меня память не как у Штирлица, просто запомнилось в силу необычности, банальность не запомнил бы. А так придётся рыться в поисках точности. Может Вы сами приведёте, если знаете, чтобы двойной работой не заниматься.
Просто вам запомнилось в точностью до наоборот…. Ленин говорил именно о социалистической и именно революции. (Насчет того,что якобы Октябрьский переворот и прочая ерунда это ветер известно с какого берега) Ленин же сказал вполне определенно: "Это ходячее возражение, обычное (в той или иной форме) в прессе буржуазной, эсеровской и меньшевистской, есть реакционная защита отсталого капитализма, защита, наряженная по-струвистски. Дескать, мы не созрели для социализма, рано “вводить” социализм, наша революция буржуазная, — поэтому надо быть в холопах у буржуазии (хотя великие буржуазные революционеры Франции, 125 лет тому назад, сделали свою революцию великой посредством террора против всех угнетателей, и помещиков и капиталистов!)." (В.И.Ленин." Грозящая катастрофа и как с ней бороться.) Вся беда в том,что эта работа была опубликована до Октябрьской революции,в сентябре 1917 г.
А вот в октябре 1917 г. Ленин сказал вполне определенно:"Товарищи!Рабочая и крестьянская революцияо необходимости которой все время говорили большевики, совершилась."
https://scibook.net/voennaya-istoriya/lenin...tsii-18364.html
И дальше он неоднократно повторяет:"эта рабочая и крестьянская революция" ,"данная третья русская революция " ,употребляя слово "переворот" только в его подлинном смысле,укоренисшемся во второй четверти 19 века:"Нечаянная и сильная перемена дел и обстоятельств каких. Переворот французский потряс все основание государства." (Словарь Академии Российской» (1822))
капитализм вообще самый загадочный строй
Эта загадка была довольно давно разгадана Марксом.
de loin
Грандмастер
11/29/2016, 9:22:44 PM
(Феофилакт @ 26.11.2016 - время: 15:08)
Просто вам запомнилось с точностью до наоборот…. Ленин говорил именно о социалистической и именно революции. (Насчет того,что якобы Октябрьский переворот и прочая ерунда это ветер известно с какого берега)
К примеру с этого. Не вполне надёжный ресурс в этом плане по-Вашему? Приведённый там текст статьи в газете «Правда» N° 241 от 6 октября 1918 г. под заголовком: «ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ (24 и 25 октября 1917 г. Петрограде)» и подписью И. Сталин это как, фальшивка? Кстати у Сталина и намного позже, уже после ВОВ тоже встречалось это словосочетание – Октябрьский переворот. Тогда для большевиков это не несло никакого негативного смысла. Это сейчас начинают буквоедством заниматься, что сравнимо даже не со спором о двоеперстии и троеперстии, а скорее даже с этим: «да не цумба-па! А ТУМба-па!»
(В.И.Ленин." Грозящая катастрофа и как с ней бороться.) Вся беда в том,что эта работа была опубликована до Октябрьской революции,в сентябре 1917 г. А вот в октябре 1917 г. Ленин сказал вполне определенно: "Товарищи! Рабочая и крестьянская революция о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась."
Давайте по Ленину сразу этот вопрос закроем (надеюсь). Ведь я речь вёл о другом времени и месте, а именно о 1-м Конгрессе III Коммунистического Интернационала в Москве 2–6 марта 1919 г. Порылся и нашёл то, что нужно было. См. Тезисы и доклад о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата В.И. Ленина 4 марта 1919 г.
После п. 22 и после слов: «Я хочу сделать практическое предложение, заключающееся в том, чтобы принять резолюцию, в которой должны быть специально отмечены три пункта» смотрим «Во-вторых...» и далее находим такой текст:
«Нам победа далась легче потому, что в октябре 1917 г. мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной. Первый шаг нашего пролетарского правительства заключался в том, что старые требования всего крестьянства, выраженные ещё при Керенском крестьянскими Советами и сходами, были признаны в законе, изданном нашим правительством 26 октября (старого стиля) 1917 г., на другой день после революции. В этом заключалась наша сила, поэтому-то нам так легко было завоевать подавляющее большинство. Для деревни наша революция ещё продолжала быть буржуазной, и лишь позже, через полгода, мы были вынуждены в рамках государственной организации положить в деревнях начало классовой борьбе, учреждать в каждой деревне комитеты бедноты полупролетариев, и систематически бороться с деревенской буржуазией. У нас это было неизбежно благодаря отсталости России».
См. Ленин В.И. ПСС. Т. 37.
Просто вам запомнилось с точностью до наоборот…. Ленин говорил именно о социалистической и именно революции. (Насчет того,что якобы Октябрьский переворот и прочая ерунда это ветер известно с какого берега)
К примеру с этого. Не вполне надёжный ресурс в этом плане по-Вашему? Приведённый там текст статьи в газете «Правда» N° 241 от 6 октября 1918 г. под заголовком: «ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ (24 и 25 октября 1917 г. Петрограде)» и подписью И. Сталин это как, фальшивка? Кстати у Сталина и намного позже, уже после ВОВ тоже встречалось это словосочетание – Октябрьский переворот. Тогда для большевиков это не несло никакого негативного смысла. Это сейчас начинают буквоедством заниматься, что сравнимо даже не со спором о двоеперстии и троеперстии, а скорее даже с этим: «да не цумба-па! А ТУМба-па!»
(В.И.Ленин." Грозящая катастрофа и как с ней бороться.) Вся беда в том,что эта работа была опубликована до Октябрьской революции,в сентябре 1917 г. А вот в октябре 1917 г. Ленин сказал вполне определенно: "Товарищи! Рабочая и крестьянская революция о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась."
Давайте по Ленину сразу этот вопрос закроем (надеюсь). Ведь я речь вёл о другом времени и месте, а именно о 1-м Конгрессе III Коммунистического Интернационала в Москве 2–6 марта 1919 г. Порылся и нашёл то, что нужно было. См. Тезисы и доклад о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата В.И. Ленина 4 марта 1919 г.
После п. 22 и после слов: «Я хочу сделать практическое предложение, заключающееся в том, чтобы принять резолюцию, в которой должны быть специально отмечены три пункта» смотрим «Во-вторых...» и далее находим такой текст:
«Нам победа далась легче потому, что в октябре 1917 г. мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной. Первый шаг нашего пролетарского правительства заключался в том, что старые требования всего крестьянства, выраженные ещё при Керенском крестьянскими Советами и сходами, были признаны в законе, изданном нашим правительством 26 октября (старого стиля) 1917 г., на другой день после революции. В этом заключалась наша сила, поэтому-то нам так легко было завоевать подавляющее большинство. Для деревни наша революция ещё продолжала быть буржуазной, и лишь позже, через полгода, мы были вынуждены в рамках государственной организации положить в деревнях начало классовой борьбе, учреждать в каждой деревне комитеты бедноты полупролетариев, и систематически бороться с деревенской буржуазией. У нас это было неизбежно благодаря отсталости России».
См. Ленин В.И. ПСС. Т. 37.
Феофилакт
Грандмастер
11/29/2016, 9:43:44 PM
(de loin @ 29.11.2016 - время: 19:22)
Про смысл в котором,очевидно,употреблял Ленин,а потом и Сталин я уже писал со ссылкой на академический словарь.Смысл радикально отличался от современного негативного.
Даже если просто посчитаем употребление в статье слов "переворот":
1 часть. "переворот"-2 раза," "восстание" (с эпитетами "октябрьское восстание","строго организованное восстание")-2 раза,"контрреволюция " как антитеза революции-1 раз. В целом еще слово "восстание " употребляется в статье 5 раз,"переворот"-1 раз.
По-моему,тут все ясно.
«Нам победа далась легче потому, что в октябре 1917 г. мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной.
Отлично. То есть вы понимаете,что буржуазной он социалистическую революцию вовсе не считал,а выразился так именно о попутчиках в революции. Как писал он в другой своей работе: есть компромисс и есть компромисс.И их необходимо различать.
После этого вашего признания дискуссию можно действительно считать закрытой.
К примеру с этого. Не вполне надёжный ресурс в этом плане по-Вашему?
Про смысл в котором,очевидно,употреблял Ленин,а потом и Сталин я уже писал со ссылкой на академический словарь.Смысл радикально отличался от современного негативного.
Даже если просто посчитаем употребление в статье слов "переворот":
1 часть. "переворот"-2 раза," "восстание" (с эпитетами "октябрьское восстание","строго организованное восстание")-2 раза,"контрреволюция " как антитеза революции-1 раз. В целом еще слово "восстание " употребляется в статье 5 раз,"переворот"-1 раз.
По-моему,тут все ясно.
«Нам победа далась легче потому, что в октябре 1917 г. мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной.
Отлично. То есть вы понимаете,что буржуазной он социалистическую революцию вовсе не считал,а выразился так именно о попутчиках в революции. Как писал он в другой своей работе: есть компромисс и есть компромисс.И их необходимо различать.
После этого вашего признания дискуссию можно действительно считать закрытой.
de loin
Грандмастер
11/29/2016, 10:26:29 PM
(Феофилакт @ 26.11.2016 - время: 15:08)
Миль пардон,конечно,но вот как-то не обходились….Есть такая довольно известная работа Д.С.Лихачева "некоторые вопросы идеологии феодалов в литературе 11-13 веков". https://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Defaul...Lihachev_76.pdf
Вот в частности там академик и пишет: "Феодальная идеология о б о с н о в ы в а е т право собственности феодалов на землю и и с х о д и т из представления об этой собственности: 1) она защищает сословность владения землей и право „наделять" этой землёй крестьян; 2) классовые представления о земельной собственности сказываются в ее идеях защиты Русской земли; 3) она обосновывает единство всего феодального класса и братство князей как верховных собственников всей Русской земли в целом."
На секундочку, академик Лихачёв всё же был филологом по специальности, а не историком, поэтому в этом вопросе ошибался, что ему простительно. Сейчас я не буду возобновлять спор о том, что феодализма на Руси не было, более того феодализм уникальное именно западноевропейское явление, а отнюдь не универсальное. (ну и конечно эти 3 приведённые в цитате пункты законные вопросы вызывают). И даже если бы Д.С. Лихачёв рассматривал в этой работе не Русь, а Западную Европу, то вести речь о какой-то идеологии было бы точно также ошибочно. У феномена идеологии чётко фиксируется конкретное время – 1796 г., место рождения – Франция и автор термина – Дестют де Траси. А в 1800 г. появляется термин идеолог. Как зимой бесполезно искать в лесу грибы, так и в докапиталистических обществах идеологию. Она появляется уже в зрелом капиталистическом обществе. Всему своё время, как говорится. До неё геокультура Просвещения (оргоружие Британии на континенте) выполняла функцию протоидеологии. А ещё несколько раньше, даже в раннекапиталистическую эпоху социальные битвы проходили ещё под религиозными знамёнами. Когда мы термины, присущие сугубо капиталистической эпохе (у которой тоже одно определённое время и место рождения), такие как идеология, политика, гражданское общество, нация, наука, государство как state переносим в докапиталистические общества, мы тем самым нарушаем принцип историзма и системности. И уподобляемся испанцам, называвших племенных вождей Африки и Ю. Америки, которые с ветки слезли, герцогами, графами, баронами.
Идеология возникла в связи с европейским кризисом, начавшимся великой французской революции в широком смысле слова (1789 –1815 г.) и закончившимся европейской революцией 1848 г. А французская революция показала абсолютно всем, что изменения – это реальность, с которой приходится считаться независимо от того нравится это или нет. В принципе всего 2 ответа есть на изменения – нравится и не нравится. А ответ «нравится» разбивается ещё на 2 варианта. Таким образом получается 3 возможных варианта ответа:
1) нам не нравятся изменения, мы будем их всячески тормозить, консервировать – консерватизм
2) нам нравятся изменения, но постепенные, эволюционные – либерализм
3) нам нравятся резкие изменения революционные, скачкообразные – марксизм
Вот этой триадой исчерпываются возможности идеологии. Четвёртого, пятого, десятого не дано, только эти три. Поэтому когда говорят: «имперская идеология», «идеология потребления», «националистическая идеология» итд, а тем более «религиозная идеология» – это всё примеры ошибочного использования термина идеология, поскольку этот термин во всех подобных случаях употребляется в совершенно различных и качественно несопоставимых смыслах. Всё вдруг оказывается идеологией: и бытовые представления, и светские идеи, и религиозные убеждения, превращая термин просто в поверхностную метафору. «Религиозная идеология» – это вообще нонсенс, поскольку религия и идеология это разные формы организации духовной сферы.
Первым сформировался консерватизм – 1820-30-е гг., затем либерализм – 1830-40-е гг. и последним был марксизм – 1850-60-е гг.
Вот такой треугольник идеологий получается, за рамками которого других идеологий нет в научном смысле этого слова. И между каждыми двумя углами этого треугольника есть сходство против третьего угла. Консерватизм и либерализм союзники против марксизма в вопросе частной собственности и в неприемлемости революции. Одни её не приемлют как изменение, другие просто принципиально. Сходство марксизма и либерализма против консерватизма в их отношении к прогрессу. Сходство консерватизма и марксизма против либерализма в том, что в либерализме – права индивида, а в консерватизме и марксизме – это коллектив. Только в марксизме на классовой основе, а в консерватизме на традиционной.
(de loin @ 26.11.2016 - время: 10.07)
капитализм вообще самый загадочный стройЭта загадка была довольно давно разгадана Марксом.
Нет, хотя им написано немало интересного и заслуживающего внимания. И загадка не одна, в капитализме их несколько. Описание есть, разгадок только пока нет до сих пор.
Миль пардон,конечно,но вот как-то не обходились….Есть такая довольно известная работа Д.С.Лихачева "некоторые вопросы идеологии феодалов в литературе 11-13 веков". https://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Defaul...Lihachev_76.pdf
Вот в частности там академик и пишет: "Феодальная идеология о б о с н о в ы в а е т право собственности феодалов на землю и и с х о д и т из представления об этой собственности: 1) она защищает сословность владения землей и право „наделять" этой землёй крестьян; 2) классовые представления о земельной собственности сказываются в ее идеях защиты Русской земли; 3) она обосновывает единство всего феодального класса и братство князей как верховных собственников всей Русской земли в целом."
На секундочку, академик Лихачёв всё же был филологом по специальности, а не историком, поэтому в этом вопросе ошибался, что ему простительно. Сейчас я не буду возобновлять спор о том, что феодализма на Руси не было, более того феодализм уникальное именно западноевропейское явление, а отнюдь не универсальное. (ну и конечно эти 3 приведённые в цитате пункты законные вопросы вызывают). И даже если бы Д.С. Лихачёв рассматривал в этой работе не Русь, а Западную Европу, то вести речь о какой-то идеологии было бы точно также ошибочно. У феномена идеологии чётко фиксируется конкретное время – 1796 г., место рождения – Франция и автор термина – Дестют де Траси. А в 1800 г. появляется термин идеолог. Как зимой бесполезно искать в лесу грибы, так и в докапиталистических обществах идеологию. Она появляется уже в зрелом капиталистическом обществе. Всему своё время, как говорится. До неё геокультура Просвещения (оргоружие Британии на континенте) выполняла функцию протоидеологии. А ещё несколько раньше, даже в раннекапиталистическую эпоху социальные битвы проходили ещё под религиозными знамёнами. Когда мы термины, присущие сугубо капиталистической эпохе (у которой тоже одно определённое время и место рождения), такие как идеология, политика, гражданское общество, нация, наука, государство как state переносим в докапиталистические общества, мы тем самым нарушаем принцип историзма и системности. И уподобляемся испанцам, называвших племенных вождей Африки и Ю. Америки, которые с ветки слезли, герцогами, графами, баронами.
Идеология возникла в связи с европейским кризисом, начавшимся великой французской революции в широком смысле слова (1789 –1815 г.) и закончившимся европейской революцией 1848 г. А французская революция показала абсолютно всем, что изменения – это реальность, с которой приходится считаться независимо от того нравится это или нет. В принципе всего 2 ответа есть на изменения – нравится и не нравится. А ответ «нравится» разбивается ещё на 2 варианта. Таким образом получается 3 возможных варианта ответа:
1) нам не нравятся изменения, мы будем их всячески тормозить, консервировать – консерватизм
2) нам нравятся изменения, но постепенные, эволюционные – либерализм
3) нам нравятся резкие изменения революционные, скачкообразные – марксизм
Вот этой триадой исчерпываются возможности идеологии. Четвёртого, пятого, десятого не дано, только эти три. Поэтому когда говорят: «имперская идеология», «идеология потребления», «националистическая идеология» итд, а тем более «религиозная идеология» – это всё примеры ошибочного использования термина идеология, поскольку этот термин во всех подобных случаях употребляется в совершенно различных и качественно несопоставимых смыслах. Всё вдруг оказывается идеологией: и бытовые представления, и светские идеи, и религиозные убеждения, превращая термин просто в поверхностную метафору. «Религиозная идеология» – это вообще нонсенс, поскольку религия и идеология это разные формы организации духовной сферы.
Первым сформировался консерватизм – 1820-30-е гг., затем либерализм – 1830-40-е гг. и последним был марксизм – 1850-60-е гг.
Вот такой треугольник идеологий получается, за рамками которого других идеологий нет в научном смысле этого слова. И между каждыми двумя углами этого треугольника есть сходство против третьего угла. Консерватизм и либерализм союзники против марксизма в вопросе частной собственности и в неприемлемости революции. Одни её не приемлют как изменение, другие просто принципиально. Сходство марксизма и либерализма против консерватизма в их отношении к прогрессу. Сходство консерватизма и марксизма против либерализма в том, что в либерализме – права индивида, а в консерватизме и марксизме – это коллектив. Только в марксизме на классовой основе, а в консерватизме на традиционной.
(de loin @ 26.11.2016 - время: 10.07)
капитализм вообще самый загадочный стройЭта загадка была довольно давно разгадана Марксом.
Нет, хотя им написано немало интересного и заслуживающего внимания. И загадка не одна, в капитализме их несколько. Описание есть, разгадок только пока нет до сих пор.
Феофилакт
Грандмастер
11/30/2016, 12:15:49 AM
(de loin @ 29.11.2016 - время: 20:26)
На секундочку, академик Лихачёв всё же был филологом по специальности, а не историком, поэтому в этом вопросе ошибался, что ему простительно. Как из верной посылки можно сделать аж два неверных вывода?
Да,академик Лихачев был филологом…. Но следует ли из этого,что его работы в области филологии с использованием исторического материала несостоятельны,что он совершенно не разбирался в истории? Нет. Следует ли из этого,что он ошибался в вопросах исторических? Нет.
Сейчас я не буду возобновлять спор о том, что феодализма на Руси не было
Не надо возобновлять,тем более что ввам там успех не сопутствовал.
то вести речь о какой-то идеологии было бы точно также ошибочно.
От чего же?
У феномена идеологии чётко фиксируется конкретное время – 1796 г., место рождения – Франция и автор термина – Дестют де Траси. А в 1800 г. появляется термин идеолог.
Вот оно что…. То есть вы путаете время возникновения термина и явления. Тут должен вас разочаровать: эти цифры вовсе не обязательно совпадают. Гениальный физик Ньютон (поставьте любую фамилию) никогда не изобретал термин "мю-мезон",не применял его,но из этого вовсе не следует,что мю-мезонов в его время не существовало.
Если мы понимаем идеологию как совокупность принципов, норм и правил определяющих, устанавливающих и регулирующих отношения внутри сферы общественного производства и потребления,то отчего ж она не существовала? Другой вопрос,что с зарождением и развитием буржуазии она претерпела усовершенствования,получила развитый аппарат в соответствии с новыми задачами.
Идеология возникла в связи с европейским кризисом, начавшимся великой французской революции в широком смысле слова (1789 –1815 г.) и закончившимся европейской революцией 1848 г.
Есть и еще вариант: поскольку вы не артикулируете что вы считаете идеологией,предмет спора пока ничтожен.
Со своей стороны я уже это сделал,может быть также уместным маленькое добавление:"и способное влиять на массовое поведение."
Таким образом получается 3 возможных варианта ответа:
1) нам не нравятся изменения, мы будем их всячески тормозить, консервировать – консерватизм
2) нам нравятся изменения, но постепенные, эволюционные – либерализм
3) нам нравятся резкие изменения революционные, скачкообразные – марксизм
А вам такая трактовка не представляется излишне упрощенной?
Поэтому когда говорят: «имперская идеология», «идеология потребления», «националистическая идеология» итд, а тем более «религиозная идеология» – это всё примеры ошибочного использования термина идеология,
Ну это не новость. Еще Маркс в критике Фейербаха достаточно четко отличил идеологию от других форм сознания.
Ведь вы же не будете спорить,что идеология в философском смысле есть представление о реальности,вызванное самой реальностью и включенное в нее? В таком случае ,совершенно непонятно почему надо отказывать в таком восприятии реальности в эпоху феодализма и даже рабовладения….
Первым сформировался консерватизм – 1820-30-е гг., затем либерализм – 1830-40-е гг. и последним был марксизм – 1850-60-е гг.
Опять-таки в философском смысле всего -навсего продукт осознания частной деятельности как всеобщей. И здесь совсем по Марксу идеология буржуазии бьет саму себя" ….почти вся идеология сводится либо к превратному пониманию этой истории, либо к полному отвлечению от нее. Сама идеология есть только одна из сторон этой истории,"
https://ligis.ru/psylib/090417/books/marxe01/refer.htm
Нет, хотя им написано немало интересного и заслуживающего внимания. И загадка не одна, в капитализме их несколько. Описание есть, разгадок только пока нет до сих пор.
Опять вы не потрудились что -либо артикулировать.
На секундочку, академик Лихачёв всё же был филологом по специальности, а не историком, поэтому в этом вопросе ошибался, что ему простительно. Как из верной посылки можно сделать аж два неверных вывода?
Да,академик Лихачев был филологом…. Но следует ли из этого,что его работы в области филологии с использованием исторического материала несостоятельны,что он совершенно не разбирался в истории? Нет. Следует ли из этого,что он ошибался в вопросах исторических? Нет.
Сейчас я не буду возобновлять спор о том, что феодализма на Руси не было
Не надо возобновлять,тем более что ввам там успех не сопутствовал.
то вести речь о какой-то идеологии было бы точно также ошибочно.
От чего же?
У феномена идеологии чётко фиксируется конкретное время – 1796 г., место рождения – Франция и автор термина – Дестют де Траси. А в 1800 г. появляется термин идеолог.
Вот оно что…. То есть вы путаете время возникновения термина и явления. Тут должен вас разочаровать: эти цифры вовсе не обязательно совпадают. Гениальный физик Ньютон (поставьте любую фамилию) никогда не изобретал термин "мю-мезон",не применял его,но из этого вовсе не следует,что мю-мезонов в его время не существовало.
Если мы понимаем идеологию как совокупность принципов, норм и правил определяющих, устанавливающих и регулирующих отношения внутри сферы общественного производства и потребления,то отчего ж она не существовала? Другой вопрос,что с зарождением и развитием буржуазии она претерпела усовершенствования,получила развитый аппарат в соответствии с новыми задачами.
Идеология возникла в связи с европейским кризисом, начавшимся великой французской революции в широком смысле слова (1789 –1815 г.) и закончившимся европейской революцией 1848 г.
Есть и еще вариант: поскольку вы не артикулируете что вы считаете идеологией,предмет спора пока ничтожен.
Со своей стороны я уже это сделал,может быть также уместным маленькое добавление:"и способное влиять на массовое поведение."
Таким образом получается 3 возможных варианта ответа:
1) нам не нравятся изменения, мы будем их всячески тормозить, консервировать – консерватизм
2) нам нравятся изменения, но постепенные, эволюционные – либерализм
3) нам нравятся резкие изменения революционные, скачкообразные – марксизм
А вам такая трактовка не представляется излишне упрощенной?
Поэтому когда говорят: «имперская идеология», «идеология потребления», «националистическая идеология» итд, а тем более «религиозная идеология» – это всё примеры ошибочного использования термина идеология,
Ну это не новость. Еще Маркс в критике Фейербаха достаточно четко отличил идеологию от других форм сознания.
Ведь вы же не будете спорить,что идеология в философском смысле есть представление о реальности,вызванное самой реальностью и включенное в нее? В таком случае ,совершенно непонятно почему надо отказывать в таком восприятии реальности в эпоху феодализма и даже рабовладения….
Первым сформировался консерватизм – 1820-30-е гг., затем либерализм – 1830-40-е гг. и последним был марксизм – 1850-60-е гг.
Опять-таки в философском смысле всего -навсего продукт осознания частной деятельности как всеобщей. И здесь совсем по Марксу идеология буржуазии бьет саму себя" ….почти вся идеология сводится либо к превратному пониманию этой истории, либо к полному отвлечению от нее. Сама идеология есть только одна из сторон этой истории,"
https://ligis.ru/psylib/090417/books/marxe01/refer.htm
Нет, хотя им написано немало интересного и заслуживающего внимания. И загадка не одна, в капитализме их несколько. Описание есть, разгадок только пока нет до сих пор.
Опять вы не потрудились что -либо артикулировать.