Доска в память о Колчаке

(yellowfox @ 16.11.2016 - время: 22:28)
Известен, так его большевики и придумали. Ну что вы… Как можно придумать объективный процесс? Они придумали название.

И сколько народу приняло участие в майдане, в % от всего населения.
Я не статистик,но известно,что в майдане приняли участие представители 18 областей Украины,плюс местные майданчики. Полагаю мы можем говорить о достаточной массовости явления.

Большевики пообещали народу, мир народам, землю крестьянам, фабрики-рабочим.Народ-поверил.
И что выполнили?1 м.в. закончилась в 1918 году. Гражданская в 1920, на Дальнем Востоке -в 1922г.
Крестьяне вместо земли получили колхозы.
Рабочие вместо фабрик, такой же наемный труд, еще хуже, чем до революции.
Выход из войны состоял практически немедленно. Про Брестский мир слыхали? А в 1918 г. большевики ничего не подписывали….
Гражданская? Война навязанная большевикам бывшими господствующими классами и их иностранными покровителями? А в какой мере большевики вообще могут быть за нее ответственными?
Про интервенцию слыхали?
Крестьяне получили землю в 1917 г. Это даже обсуждать неинтересно,если у вас Мировая война окончилась для России в 1918 г.
Рабочие получили наемный труд? Вы ъоть одну Конституцию Советского времени читали? Кто был хозяином средств производства? Хуже чем при цапе? Улыбнули…. Вы полагаете ,что при царе рабочие катались как сыр в масле? Оттого и стали создавать революционные ячейки…..

(de loin @ 17.11.2016 - время: 01:46)
Вы о какой революции здесь речь ведёте? Явно не об октябрьской. И о ней тоже. Или вы предполагаете некую запрограммированность на революцию в России. Уильм Джонович Шекспир неплохо сказал:"Мириться легче со знакомым злом,чем бегством к незнакомому стремиться…" Это вполне сработало бы,если бы зло не обрело таких размеров,и в 1905,и в марте 1917 и в Октябре.

А приступить к созданию мало-мальски приемлемых условий для широких слоёв населения можно было путём перекрытия клапанов олигархии, восстановлением контроля над потреблением верхов, чтобы оно не выходило за рамки возможностей нашей системы хозяйства. Т.е. нужно было лишать импортных деликатесов, разных модных вещиц, заниматься импортозамещением – вместо омаров подавать раков, вместо пармезана пошехонский сыр итд, итп. Но как это было возможно сделать в н. ХХ в. Николаю II трудно себе представить. Тогда он бы и до 1905 г. вряд ли смог дожить, правда тогда народный рейтинг у него бы существенно мог повыситься. Александр II избавил от решения проблемы себя и сына, переложив её решение на плечи внука, к чему тот был не готов.
Ну это общие фразы…. Кстати,возмущения как правило вызывают не сами злоупотребления,а бравирование этими злоупотреблениями.Если уж так копать,то первый клин вбил указ "О вольности дворянской". В 18 веке что ли не ели пармезана или персиков зимой? Ели. Но пока дворяне исполняли службу,пока тянули лямку в армии и на госслужбе (по инерции),пока не зарывались,возмущение оборачивалось против отдельных представителей.

Насчёт памятников и мемориальных досок: всё говорит о том, что сейчас не время. Ну нравится тебе кто-то до зела – издавай хвалебные книги, публикации. Чай тиражи не станут уничтожать. Попытка что-то увековечить в камне оказывается на деле более уязвимой, чем на бумаге или в электронном виде. Бумага пока прочнее камня. Значит не надо заниматься тем, что заведомо обречено. Простые информационные таблички эконом класса с сухим нейтральным текстом проживут дольше своих дорогостоящих коллег. А помпезный вид или текст сразу превращает эти объекты в мишени для залпов негодования.
Табличка без текста-табула раса. Текст и вызывает возмущение. И именно то вызвало возмущение,что Колчака назвали выдающимся ученым,хотя все что касается военного дела, он позаимствовал,достойным офицером себя не показал. Ложь ,выраженная в многостраничном труде или лапидарным стилем,одинаково вызывает возмущение.

Британцы или французы может и внимания бы не обратили, но нам очень важно низвергнуть на землю идола чужого племени... «На святое дело пойдём!» ©
Они еще как обращают…. Там за этим делом следят суперстрого. Вы много знаете в Британии памятников историческим личностям,по которым общество не приведено к консенсусу? Ну не знаю,ну Уоту Тайлеру,например?

(Sorques @ 17.11.2016 - время: 06:03)
Но с точки зрения своих позиций коммунисты правы, если не охаивать белых и говорить о них что то позитивное, то получается несколько иная история России, не так которую вдалбливали в головы советские пропагандисты и тогда не при каких раскладах, советский режим не получится вернуть..а левые на это надеются, почитайте посты некоторых форумчан..
Но усидеть на двух стульях современной власти нельзя, как это пытаются сделать сейчас, соединив духовные скрепы условных белых и красных, ибо каша в головах у граждан будет.. православные с портретом Сталина или идейные коммунисты, которые осеняющие себя крестным знамением у Мироточивой Иконы в Бутово, это оксюморон..хотя есть и такие..
Про два стула совершенно точно и не только в этом вопросе. Для продолжения сидения придётся сделать определённый выбор, иначе произойдёт падение.
Не все левые – коммунисты, некоторые из них были гонимы в советское время и сроки получали.
В Китае этот вопрос решён. Они не работают ножницами на страницах истории своей страны. Китайцы считают, что память нужно сохранять не только о героях, но и исторических уродах. И первых не идеализировать и вторых не демонизировать.
История – это не только одни достижения, но и история болезни, так сказать, и лечения соответственно.
На коммунистов-христиан надо смотреть иначе, т.е. прежде всего как на русских людей. В России принцип социальной справедливости был краеугольным всю задокументированную историю нашей страны, т.е. задолго до появления марксистских кружков. Под этим углом и надо на это смотреть.

(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 08:11)
Рабочие получили наемный труд? Вы ъоть одну Конституцию Советского времени читали? Кто был хозяином средств производства? Хуже чем при цапе? Улыбнули…. Вы полагаете ,что при царе рабочие катались как сыр в масле? Оттого и стали создавать революционные ячейки…..
Рабочие были хозяевами средств производства? На бумаге может и были.




что при царе рабочие катались как сыр в масле?

Как сыр в масле не катались, но жили гораздо лучше, чем после революции.
А чтобы бороться за свои права и подумать не могли.

(de loin @ 17.11.2016 - время: 12:08)
На коммунистов-христиан надо смотреть иначе, т.е. прежде всего как на русских людей. В России принцип социальной справедливости был краеугольным всю задокументированную историю нашей страны, т.е. задолго до появления марксистских кружков. Под этим углом и надо на это смотреть.
Это вы политкорректность проявили к тем, у кого каша в головах..
Православные коммунисты, это как негр-куклуксклановец..

Дело не в социальной справедливости, таковыми зачастую являются и бывшие партийные функционеры, которые сейчас стали долларовыми миллиардерами, а простые граждане просто впитывают все что им вещают...

(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 15:34)
Рабочие были хозяевами средств производства? На бумаге может и были. А на деле кто был?

Как сыр в масле не катались, но жили гораздо лучше, чем после революции.
Хотелось бы узнать источник сей байки….

А чтобы бороться за свои права и подумать не могли.
А то! Иначе увольнение,заключение,подсуд расстрел. Царизм и заводчики с ними не церемонились. Это при Советской власти не уволишь без согласия минимум профкома,премии лишаешь-изволь обосновать в приказе и согласовать с профкомом,переносишь отпуск на зимнее время-опять же согласие профкома и самого рабочего.

(de loin @ 17.11.2016 - время: 12:08)
На коммунистов-христиан надо смотреть иначе, т.е. прежде всего как на русских людей. В России принцип социальной справедливости был краеугольным всю задокументированную историю нашей страны, т.е. задолго до появления марксистских кружков. Под этим углом и надо на это смотреть.
Вот эти слова не могу искренне,от всей души не разделить. Именно так. Более того ,Бердяев еще это подмечал.

(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 16:22)
(de loin @ 17.11.2016 - время: 12:08)
На коммунистов-христиан надо смотреть иначе, т.е. прежде всего как на русских людей. В России принцип социальной справедливости был краеугольным всю задокументированную историю нашей страны, т.е. задолго до появления марксистских кружков. Под этим углом и надо на это смотреть. Вот эти слова не могу искренне,от всей души не разделить. Именно так. Более того ,Бердяев еще это подмечал.
Опять бредите?)))

1. Плиз,хоть какую то выдержку, цитату из Бердяева, которая бы подтверждала ваш постулат.

2. С какой поры большевики стали в качестве авторитетов привлекать людей, ими же высланных из страны?)))

(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 15:34)
(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 08:11)
Рабочие получили наемный труд? Вы ъоть одну Конституцию Советского времени читали? Кто был хозяином средств производства? Хуже чем при цапе? Улыбнули…. Вы полагаете ,что при царе рабочие катались как сыр в масле? Оттого и стали создавать революционные ячейки….. Рабочие были хозяевами средств производства? На бумаге может и были.



что при царе рабочие катались как сыр в масле?
Как сыр в масле не катались, но жили гораздо лучше, чем после революции.
А чтобы бороться за свои права и подумать не могли.
Хозяин -это тот, кто имеет право распоряжаться активами предприятия - цехами, оборудованием, счетами в банке, выпускаемой продукцией. Не отдавая отчета персоналу. А персонал, то есть рабочие и служащие, даже имеющие на руках акции, не влияют на политику хозяина. Он может увеличить или снизить объемы производства, объявить локаут, продать фирму - разрешение на это не спрашивая.

Так было при царе, при советской власти, и в нынешних условиях, все едино, хозяин решает все. Никогда рабочие хозяевами не были. Это в советское время был элемент пропаганды, стимулирования работников. Дескать, на себя работаешь, на общее благо. Но хозяин был - государство . А во главе стояла небольшая группа, именуемая Политбюро, которая, по вертикали, и управляла всем через ГОСПЛАН и министерства, обеспечивая сквозной контроль через райкомы и обкомы.

(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 15:20)
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 15:34)
Рабочие были хозяевами средств производства? На бумаге может и были. А на деле кто был?

Как сыр в масле не катались, но жили гораздо лучше, чем после революции.
Хотелось бы узнать источник сей байки….

Источник очень простой. Найдите статистику за 1913,- год сколько получал слесарь Путиловского завода и сколько тогда стоили продукты. И как он, работая один, мог прокормить семью из пяти человек.


А чтобы бороться за свои права и подумать не могли.
А то! Иначе увольнение,заключение,под суд расстрел. Царизм и заводчики с ними не церемонились. Это при Советской власти не уволишь без согласия минимум профкома,премии лишаешь-изволь обосновать в приказе и согласовать с профкомом,переносишь отпуск на зимнее время-опять же согласие профкома и самого рабочего.

При Советской власти профком стоял на защите интересов, не работников, а руководства предприятия.
И главное слово было- рабочий. С интеллигентами вообще не церемонились.

(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 15:34)
Как сыр в масле не катались, но жили гораздо лучше, чем после революции.
К 1913 рабочее время сократилось аж до 10 часов в среднем (с 12 в 1895. А были и по 20 часов).
Но это на бумаге. Была такая фишка как обязательные сверхурочные работы и скрытые формы увеличения продолжительности труда.
Средняя продолжительность жизни рабочего, кстати, 40-45 лет.
Годовой рабочий период - чаще всего 280, 270 и 250 дней. (1913)
Заработная плата - отдельная песня. Выдача зарплаты товарами, махинаации с "харчами" и прочим "довольствием", "поквартирные"...
Средняя зп мужчины 14,15 рублей в месяц (около 141,5 кг хлеба)
Тут надо еще учесть, что это были "довоенные" деньги.
Во время войны уровень зарплат закономерно упал.

https://istmat.info/node/48

РСФСР/СССР
Рабочий день - 8 часов.
С 15 октября 1927 года - ряд отраслей целиком перешел на 7-часовой день.
Перерыв на обед - час.
+ отпуск по беременности и родам
Годовой рабочий период не нашла.
1923 год - 108 дней выходных,т.е. в остатке 257 рабочих.
По зарплатам найти не могу =(( Нашла только статью 1924 года. Там нет сравнимых показателей.
Но тоже было бы интересно сравнить.



Пока сравнение не в пользу РИ, на мою имху. И я таки понимаю тех рабочих


А чтобы бороться за свои права и подумать не могли.
Что вы имеете ввиду?...

(dogfred @ 17.11.2016 - время: 16:35)
Но хозяин был - государство . А во главе стояла небольшая группа, именуемая Политбюро, которая, по вертикали, и управляла всем через ГОСПЛАН и министерства, обеспечивая сквозной контроль через райкомы и обкомы.
А государство чье было?
" Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет
социалистическая собственность на средства производства в форме
государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной
собственности.
Социалистической собственностью является также имущество
профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для
осуществления уставных задач.
Государство охраняет социалистическую собственность и
создает условия для ее преумножения.
Никто не вправе использовать социалистическую собственность
в целях личной наживы и в других корыстных целях."
"Статья 48. Граждане СССР имеют право участвовать в
управлении государственными и общественными делами, в обсуждении
и принятии законов и решений общегосударственного и местного
значения.
Это право обеспечивается возможностью избирать и быть
избранными в Советы народных депутатов и другие выборные
государственные органы, принимать участие во всенародных
обсуждениях и голосованиях, в народном контроле, в работе
государственных органов, общественных организаций и органов
общественной самодеятельности, в собраниях трудовых коллективов и
по месту жительства." (Конституция СССР 1977 г.)
А Совмин не стоял во главе государства? А Верховный Совет? Видимо не лишне напомнить,что Председатель Верховного Совета подписывал договоры от лица государства,а не Политбюро. А Председатель Совета Министров-экономические.
Политбюро не командовало Госпланом,он входил в систему Совета Министров. Тем более министерствами.
Как это сквозной контроль через райкомы и обкомы? Квартиру,например,вам выдавал райком?
А местом в детском садике кто обеспечивал-обком?

(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 16:37)
Источник очень простой. Найдите статистику за 1913,- год сколько получал слесарь Путиловского завода и сколько тогда стоили продукты. И как он, работая один, мог прокормить семью из пяти человек. Что такое Путиловский завод и сколько в процентном отношении от общего числа рабочих там трудилось?
В СССР в 80-е на оборонном заводе токарь-универсал получал зарплату сравнимую с таковой Генерального секретаря ЦК КПСС.Из этого следует,что все токари СССР получали такую зарплату?
Путиловский завод был оборонным (говоря нынешним языком),как Воткинский и еще ряд других и высококвалифицированным рабочим там создавались особые условия.
Большинство рабочих трудилось на мелких и средних заводах и получало мало и очень мало.
Ознакомьтесь с материалом:
"Согласно публикации Богданова в «Трудах Московского городского статистического отдела», годовой заработок рабочих Первопрестольной в 1879 году равнялся 189 рублям. В месяц, следовательно, в среднем выходило по 15,75 р. В последующие годы из-за наплыва в города бывших крестьян и, соответственно, увеличения предложения на рынке труда заработки стали снижаться, и лишь с 1897 года начался их устойчивый рост. В Петербургской губернии в 1900 году средняя годовая зарплата рабочего составляла 252 руб. (21 р. в месяц), а в Европейской России – 204 руб. 74 коп. (17,061 руб. в месяц). В среднем же по Империи месячный заработок рабочего в 1900 году составил 16 руб. 17,5 коп. При этом верхняя граница заработка поднималась до 606 рублей (50,5 руб. в месяц), а нижняя опускалась до 88 руб. 54 коп. (7,38 руб. в месяц)."
https://topwar.ru/17779-kak-zhil-russkiy-ra...revolyucii.html
"В 1914 году рабочий тратил на питание для себя и свой семьи 11 рублей 75 копеек в месяц ….Это составляло 44% от заработка.
….Стоимость квартиры без отопления и освещения, по данным того же Прокоповича, составляла на одного зарабатывающего: в Петрограде – 3 р. 51 к., в Баку – 2 р. 24 к., а в захолустном городке Середе Костромской губернии – 1 р. 80 к., так что в среднем для всей России стоимость платных квартир оценивалась в 2 рубля в месяц…..рабочие расходовали на жилище до 20% своего заработка"
(Там же. ) Итого: 64% заработка уходили на питание двух человек+ жилье. Какие пять детей???

При Советской власти профком стоял на защите интересов, не работников, а руководства предприятия.
И главное слово было- рабочий. С интеллигентами вообще не церемонились.
Байки. Как про прекрасную жизнь рабочих при царе.

обожаю споры между поклонниками неправового государства с царьком и аристократами, против поклонников неправового государства с генсеком и номенклатурой ))
Обе стороны совершенно верно показывают дерьмо у оппонента и никак не могут понять почему потоки дерьма в обе стороны равны ))
А потому что они реально равны, ну так сложно ))

Что царская Россия что СССР, два эксплуататорских государства, в которых рядовые граждане не имели почти никаких прав сравнимых с развитыми странами мира.
Конечно СССР был более справедливым и он объективно сменил царский строй, но полноценного общественного развития не было, просто еще одна форма феодального недоразвитого государства.

Сейчас почти тоже самое, чуть чуть лучше, нащупывается еще одна (похоже последняя, почти уже переходная к капитализму) феодальная форма. И суть государства российского особо не менялась, перемены были только в составе элиты, а идея эксплуатации и присвоении элитой богатств нашей родины никуда никогда не девается уже тыщу лет.

(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 17:43)

При Советской власти профком стоял на защите интересов, не работников, а руководства предприятия.
И главное слово было- рабочий. С интеллигентами вообще не церемонились.Байки. Как про прекрасную жизнь рабочих при царе.
голословную пропаганду отдельно люблю почитать )) с ней спорить крайне весело-

Нет не байки, байки у вас в голове. Как и в целом про прекрасную жить людей в СССР.

(Victor665 @ 17.11.2016 - время: 18:49)
(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 17:43)

При Советской власти профком стоял на защите интересов, не работников, а руководства предприятия.
И главное слово было- рабочий. С интеллигентами вообще не церемонились.Байки. Как про прекрасную жизнь рабочих при царе. голословную пропаганду отдельно люблю почитать )) с ней спорить крайне весело-

Нет не байки, байки у вас в голове. Как и в целом про прекрасную жить людей в СССР.
Отдельные элементы можно было бы взять из СССР. Их было немало. Согласитесь..ничуть кстати не споря с вами. А вот, как Вы считаете..впрочем об этом сделаю сейчас отдельный топик. )))

(elena_fine @ 17.11.2016 - время: 18:17)
Отдельные элементы можно было бы взять из СССР. Их было немало. Согласитесь..ничуть кстати не споря с вами. А вот, как Вы считаете..впрочем об этом сделаю сейчас отдельный топик. )))
Из СССР можно было многое взять. И в капитализм можно было нормально перейти, оставив мелкому и среднему капиталу, мелкие и средние предприятия. А крупные заводы, шахты,рудники, нефтяные месторождения оставить у государства, и производство водки кстати. А не разбазаривать все это по своим да нашим за копейки.

НО в нашей стране так не могут. Сначала развалить все до основания, а потом пытаться что-то построить.

(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 19:24)
Сначала развалить все до основания, а потом пытаться что-то построить.
Построили уже.
Идеальную машину, заточенную под удобное и продуктивное разворовывание бюджета и невосполнимых природных ресурсов группой лиц (шайкой), осуществляющей центровое "руководство".
К сожалению для них машина дала сбой и уже фактически развалилась, из за потери основополагающего фактора и главного звена сего механизма - экспорта сырьевых энергоресурсов

Смешно читать предположения о том,как можно было более безболезненно перейти от социализма к капитализму…. Это все равно ,что почитать конкурс рацпредложений по тому как дешевле и проще переделать автомобиль с двигателем внутреннего сгорания в паромобиль.
Мало кто сейчас помнит,а тем более знает историю НЭПа и концессий. Так вот тогда,в 20-х ,на заре так сказать,предпринималась такая попытка. Она закончилась колоссальным разворовыванием госпредприятий,с которым может сравниться разве только новейшее время. В легкой и увлекательной форме об этом повествовали Ильф и Петров в "Золотом теленке".
"Какой доход могут принести человеку две обыкновенные бочки, наполненные водопроводной водой? Двадцать рублей? Три рубля? Восемь копеек? Нет, господа присяжные заседатели! Александру Ивановичу они принесли четыреста тысяч золотых рублей ноль ноль копеек. Правда, бочки эти носили выразительное название: «Промысловая артель химических продуктов «Реванш». Однако пойдем дальше. Страницы сорок вторая-пятьдесят третья. Место действия-маленькая доверчивая республика. Синее небо, верблюды, оазисы и пижоны в золотых тюбетейках. Мой подзащитный помогает строить электростанцию. Подчеркиваю — помогает.
…И наконец, господа присяжные заседатели, третий этан деятельности моего драчливого подзащитного-скромная конторская работа в «Геркулесе» для общества и усиленная торгово-подземная деятельность — для души. Просто из любопытства отметим спекуляции валютой, мехами, камушками и прочими компактными предметами первой необходимости. И, наконец, остановимся на серии самовзрывающихся акционерных обществ под цветистыми нахально-кооперативными названиями: «Интенсивник», «Трудовой кедр», «Пилопомощь» и «Южный лесорубник»."

Феофилакт Не забывайте, что Ильф и Петров писали "Золотого теленка" в СССР.
Если бы они уехали в США и там его написали, то это была бы соверщенно другая книга.