Догма и Жизнь

(Эрт @ 06-11-2020 - 20:54)
(Вингс @ 06-11-2020 - 20:41)
Думаю, пора вскрыть наболевшее, разоблачить ещё одну догму. Она имеет название Homo sapiens. Очень многие относят себя к Homo sapiens, что не совсем точно. Данное название есть понятие биологическое и со всем прочим мало соотносится. И кто настоящий хомо, а кто не совсем, выясняли как раз упомянутые истинные арийцы. Ни к чему хорошему это не привело, причём для обоих сторон. Оказалось, что унтерменшами, простите, "не совсем Homo" оказывались те, кто думает не так как мы или вообще просто выглядит иначе. Даже если не учиться на уроках истории, можно догадаться, что в конечном итоге мы останемся одни, ибо вокруг нет ни одной точной нашей копии, включая монозиготного близнеца. Поэтому разделять на хомо и не хомо несколько... опрометчиво, если не опасно. Причём для нас самих же.
Про арийцев - сильный аргумент. А ещё по непроверенным слухам Гитлер мыл руки перед едой...
Наши недостатки - продолжение наших достоинств, а любое здравое направление мысли можно довести до абсурда, фашизма. Видимо, родовым признаком sapiens является не столько человекоподобное поведение, сколько то, что прекрасно выразил Киплинг:
Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив...
И наоборот, лакмусовой бумажкой для отбраковки не sapiens из массы Homo, может служить попытка обязать объективную реальность соответствовать своей мысли.
Ну например, ход мысли Homo - не -sapiens: я живу и крепко люблю себя - всё на свете для меня, кто любит меня меньше меня, тот враг - значит мир создан для меня - коль мир создан для меня, то бог, создавший всё на свете, персонально нянчит меня и прощает все мои грешки по первому же моему запросу - именно для подтирания моей задницы бог и послал ко мне своего сына

(Эрт @ 06-11-2020 - 21:56)
А никто не скажет когда начался человек и закончился его непосредственный предок. Неандерталец, денисовец, гейдельбергский человек, эректус, хабилис... Все ли они люди или нет?
Мы же говорили о представителях нашего подвида, и пусть в нас 2-3 % генов неандертальцев, говорит что кто-то более человек, а кто-то менее приводит к сиквелу фильма "Обыкновенный фашизм".

Неандерталец, денисовец -это люди, а хабилис или эректус-человекообразные предки человека.

(ferrara @ 07-11-2020 - 00:29)
Только я совсем о другом. Предположим, что я умру, но кто-то будет иметь точный чертёж, сканированную копию моего организма, и он, обладая достаточными техническими возможностям (теоретически здесь нет никаких запретов), сможет воссоздать точную копию меня. Как вы думаете, окажусь ли я - моё сознание - в новой копии моего тела или – нет?
Даже если уйти в чистую теорию, не думаю. Мы знаем, что помимо генов на наше воспитание, становление нас как личности сильно влияет окружающая социопсихологическая среда. А за 20-30 лет она меняется кардинально. Технологический прогресс, социальные изменения, политические, исторические, много чего влияет. Мы воссоздадим геном, биологию, но внешнюю среду повторить невозможно. Даже близнецы подстраиваются под окружающую среду, друг под друга: один лидер, другой ведомый.
Так что мне кажется в этом случае всё равно будет другой человек.

(Вингс @ 07-11-2020 - 07:20)
Ну например, ход мысли Homo - не -sapiens: я живу и крепко люблю себя - всё на свете для меня, кто любит меня меньше меня, тот враг - значит мир создан для меня - коль мир создан для меня, то бог, создавший всё на свете, персонально нянчит меня и прощает все мои грешки по первому же моему запросу - именно для подтирания моей задницы бог и послал ко мне своего сына
К сожалению, попытка так мыслить и ощущать себя - свойство едва ли не всех людей. Отсюда может напрашиваться опасный вывод, что все sapiensы - не -sapiensы. Свойство вида такое. Это было замечено давно. Нас 9 или 11 лет учат решать однотипные задачи, а на выпускном экзамене оказывается что мы знаем это на 4 или 3 балла. Это мышлением назвать сложно.)
Нас оправдывает только то что мы не претендуем на совершенство. Современный человек - развивающийся вид, как биологически, так и социально. Обозначить свои недостатки - первый шаг к их исправлению. Это не быстро и трудно, но у эволюции много времени.

(Эрт @ 07-11-2020 - 16:15)
(Вингс @ 07-11-2020 - 07:20)
Ну например, ход мысли Homo - не -sapiens: я живу и крепко люблю себя - всё на свете для меня, кто любит меня меньше меня, тот враг - значит мир создан для меня - коль мир создан для меня, то бог, создавший всё на свете, персонально нянчит меня и прощает все мои грешки по первому же моему запросу - именно для подтирания моей задницы бог и послал ко мне своего сына К сожалению, попытка так мыслить и ощущать себя - свойство едва ли не всех людей. Отсюда может напрашиваться опасный вывод, что все sapiensы - не -sapiensы. Свойство вида такое. Это было замечено давно. Нас 9 или 11 лет учат решать однотипные задачи, а на выпускном экзамене оказывается что мы знаем это на 4 или 3 балла. Это мышлением назвать сложно.)
Нас оправдывает только то что мы не претендуем на совершенство. Современный человек - развивающийся вид, как биологически, так и социально. Обозначить свои недостатки - первый шаг к их исправлению. Это не быстро и трудно, но у эволюции много времени.
Природа совершенна. Поэтому мы, биологически и социально, можем, только, деградировать.

(Вингс @ 06-11-2020 - 21:41)
(Эрт @ 06-11-2020 - 18:24)
Мне кажется то что мир познаваем не догма, а факт, для этого достаточно просто оглядеться по сторонам.Думаю, пора вскрыть наболевшее, разоблачить ещё одну догму. Она имеет название Homo sapiens. Очень многие относят себя к Homo sapiens, что не совсем точно. Правильнее для классификации вспомнить "Семнадцать мгновений весны" Ю. Семёнова. Там один вражина истинный ариец, характер нордический, а другой - истинный ариец, а вот характер только приближается к нордическому.
Так и с Homo. Один истинный Homo, ну и по праву именуется sapiens, а вот другой тоже, конечно, Homo, куда ж денешься от такого, но только приближается к sapiens. По поводу такого приближения С.Е.Лец заметил:".. О нем говорили с оттенком восхищения: "Догоняет гениев". Я обеспокоено спросил: "А с какой целью?"
Мы все Homo sapiens. Это неот'емлемое свойство нашей психики. Но наш подвид, в идеале: Homo sapiens sapiens(человек разумный разумный). Но любое отклонение в психике превращает нас в Homo sapiens non sapiens(человек разумный безумный). Но людьми мы быть не перестаём. Безумными, но людьми.

Это все потому, что принцип неопределенности должен определять позицию наблюдателя, а не частицы От этого и все догмы. От неправильного осознания многомерности.

(Ором @ 07-11-2020 - 20:24)
Это все потому, что принцип неопределенности должен определять позицию наблюдателя, а не частицы От этого и все догмы. От неправильного осознания многомерности.
Относительности. От неправильного осознания относительности. Материалист верит, что законы управления естеством так же суб'ективны, как и восприятие их, априори, "разумным" наблюдателем.

(dedO'K @ 07-11-2020 - 20:00)
(Ором @ 07-11-2020 - 20:24)
Это все потому, что принцип неопределенности должен определять позицию наблюдателя, а не частицы От этого и все догмы. От неправильного осознания многомерности.Относительности. От неправильного осознания относительности. Материалист верит, что законы управления естеством так же суб'ективны, как и восприятие их, априори, "разумным" наблюдателем.
Нету никакой относительности. Бог создал все и сразу и любая частица одновременно находится во множестве положений. Бог дал наблюдателю выпор позиции наблюдения.

(Ором @ 07-11-2020 - 22:08)
(dedO'K @ 07-11-2020 - 20:00)
(Ором @ 07-11-2020 - 20:24)
Это все потому, что принцип неопределенности должен определять позицию наблюдателя, а не частицы От этого и все догмы. От неправильного осознания многомерности.Относительности. От неправильного осознания относительности. Материалист верит, что законы управления естеством так же суб'ективны, как и восприятие их, априори, "разумным" наблюдателем. Нету никакой относительности. Бог создал все и сразу и любая частица одновременно находится во множестве положений. Бог дал наблюдателю выпор позиции наблюдения.
Каждая частица имеет своё строго предопределённое место, время и предназначение в настоящем. Для Творца, создавшего это предопределение, нет прошлого и будущего, всё это- известное настоящее.
Для нас, наблюдателей, настоящее- это последствия неопределённого прошлого и предположение неопределённого будущего.
Вот вам и весь принцип неопределённости: истина непознаваема. Познаваема, только, логика бытия и закономерность, бытие совершающая, порождающие вероятностное прошлое и вероятностное будущее. Но, только, если принимаешь разумность, логичность и закономерность бытия, как нерушимый догмат, а не считаешь себя единственным носителем разума, логики и законодательства во вселенной Божией.

(dedO'K @ 08-11-2020 - 13:03)
строго предопределённое место
Это заблуждение. Местоположение и время определяет наблюдатель. А предопределенность создается множеством возможного. То есть событие уже есть во множестве вариантов. Варианты предопределены Создателем. А наблюдатель просто выбирает. Задача наблюдателя познать все и создать свое все.

(dedO'K @ 07-11-2020 - 16:11)
Природа совершенна.
С христианской точки зрения с некоторых пор уже нет.

Поэтому мы, биологически и социально, можем, только, деградировать.
А как же преображение, обо́жение, святые?..

(Ором @ 07-11-2020 - 21:08)
Бог создал все и сразу
Высечь бы в камне эту фразу, как образчик лютого догматизма!
Я даже не буду риторически вопрошать с какого перепугу кто-то решил что такое в принципе в объективной реальности возможно. Разумного ответа просто не предвидится при диагнозе "догматизм головного мозга".
Я уже внутри догмы хотел бы кое-что выяснить.
Под словом "бог" всякий разумеет своё, всевозможных религий просто не счесть, поэтому одновременно с его использованием при наличии хоть капли уважения к аудитории необходимо сообщать по версии какой именно религии следует понимать смысл этого слова, либо же у говорящего своя версия самопального божка.
Наиболее распространены в популяции, общающейся на русском языке, три, так называемые "мировые религии". Но Б-г, Творец в этих религиях занимался созданием всего 6 дней, а спустя более трех тысяч лет даровал Моше (Моисею) Учение (Тору),известное христианам в виде принципиально неточно переведенного текста, именуемого ими Ветхий Завет, в которой об этом указано, и при помощи которой люди собственно и узнали об этом деянии Б-га. Но поскольку по версии автора рецензируемого топика на самом деле было всё и сразу, значит он верит в догму с каким-то другим богом, а нетождественных между собой богов трех "мировых религий" не признаёт.
Так о чём вы, уважаемый?

(Вингс @ 08-11-2020 - 14:18)
всего 6 дней,

Так о чём вы, уважаемый?
Ввиду "догматизма головного мозга" и отсутствия лотерального мышления, большинство земляк именуемых себя хомо сапиенс сапиенс, не способны понять, то, что позиция наблюдателя и создает время. Это как прадзаказ автомодиля. Марка и модель уже сущестсует. Но вАш автомобиль, вы увидете у ворот своего гаража в 6ти дневный срок. Там же получите и документы.

(Реланиум @ 06-11-2020 - 23:26)
(ferrara @ 05-11-2020 - 23:31)
(Реланиум @ 05-11-2020 - 22:07)
Я же вам только что расписал.Что вы расписали, уважаемый Реланиум? То, как вы игнорируете волновые свойства частицы.

Блин! Реланиум! Вы не расписывайте, а приведите моё высказывание.

Я нигде не утверждал, что "принцип неопределенности означает, что наши знания не до конца могут постигать объективную реальность".
Это не вы, а я утверждала.

А как может быть по-другому? Ведь, с чего всё началось. Как только выяснилось, что частица имеет свойства волны: сразу появилось утверждение, что частица не может локализовать себя точнее, чем на половине длины своей волны. Теперь, попробуйте уловить логику: такое утверждение правомерно, если к электрону относиться как к корпускуле (в чём вы и меня обвиняете), только проявляющей свойство волны. Но электрон не является ни корпускулой, ни волной. Вы с этим согласны? Представления об электроне, как о микрочастице (употребляя слово «частица», нам представляется корпускула) «размазанной» в некоторой части пространства, чисто конструктивны, а не реальны. Тогда, что же такое электрон? На что он похож? На шарик или, может быть, на тряпочку? Боюсь, что мы это не узнаем никогда потому, что принципиально (!) наблюдать микрочастицу мы не можем. Все эксперименты с микрочастицами могут быть только косвенными, как результаты взаимодействия с другими частицами - и никак иначе. Тогда из всего мной сказанного вытекает очень простой вывод: раз мы конкретно не знаем, что такое микрочастица, а имеем о ней только косвенные представления, то делать скоропалительные выводы о том, что в квантовом мире нарушается причинно-следственная связь, или она там какая-то другая, совершенно не стоит.


И снова тот же вопрос: если мы не до конца можем понять, что происходит в микромире, мы не можем этого даже вообразить, то на каком основании вы делаете вывод о том, что в микромире присутствуют какие-то особые причинно- следственные связи?

Но, снова задаю вам вопрос: на чём вы основываете своё утверждение об особом характере причинно-следственных связей в микромире?

На основании того, что уже известно.
Подробнее я отвечал тут.

Еще несколько замечаний.
Принцип неопределенности никак не мешает нам понимать то, что происходит в микромире. Принцип неопределенности это не "нехватка знаний". Мы знаем все, что можем(!) узнать. Это теоретический барьер, а не практический(!).
Чем же практика опровергает теорию? Практический барьер ещё выше. Практически мы не можем одновременно определить координату и импульс с любой точностью. Узнав координату, мы собьём импульс; узнав импульс, мы собьём координату.

Квантовый объект - это объект, у которого импульс обратно-пропорционален длине его волны. Все. Это такой объект.
Ну и что? Закон де Бройля. И что из этого вытекает? Как это поможет решить наш спор?

Все эти разговоры о принципе неопределенности - по сути флуд в теме про причинность в квантовой механике.
Хорошо...тогда что вы приведёте в защиту своего тезиса о квантовом не детерминизме?


Эксперименты (в микромире они всегда косвенны) не дают нам полного представления о микромире.
В чем проявляется косвенный характер эксперимента Томаса Юнга, например?
Причём здесь эксперимент Томаса Юнга? Разве он проходил в микромире?

И опять же, к чему вы это пишете? Какое отношение это имеет к тому, что положения квантовой механики подтверждаются экспериментами, проведенными после разработки теории. Чтобы что-то написать?
Я пишу это только для того, чтобы добиться от вас ответа на один единственный вопрос: на каком основании вы делаете утверждение о каком-то особенном, отличном от лапласовского, детерминизме в квантовой механике? Но вы всё время уклоняетесь от ответа.

(Эрт @ 07-11-2020 - 15:09)
Даже если уйти в чистую теорию, не думаю. Мы знаем, что помимо генов на наше воспитание, становление нас как личности сильно влияет окружающая социопсихологическая среда.
Да, но где записаны все эти результаты нашего воспитания, влияния окружающей среды, наш опыт, наша память, как не в головном мозге, который на каждый момент времени имеет определённую материальную структуру.

А за 20-30 лет она меняется кардинально. Технологический прогресс, социальные изменения, политические, исторические, много чего влияет. Мы воссоздадим геном, биологию, но внешнюю среду повторить невозможно. Даже близнецы подстраиваются под окружающую среду, друг под друга: один лидер, другой ведомый.
Я немного не об этом. Давайте рассмотрим такой умозрительный пример. Допустим, меня подвергли полной дезинтеграции, разобрали на атомы и развеяли их пространстве. Моё сознание исчезнет. Сознание исчезает (на время)не только когда человек умирает, но это бывает, к примеру, во время медленного сна. Но, если кто-то сумеет по точному чертежу воссоздать моё тело, пусть даже оно будет состоять из других атомов (как я понимаю, сознание определяется материальной структурой, а не самим материалом), то «проснусь» я снова в своём теле или нет?

(Ором @ 08-11-2020 - 15:02)
(Вингс @ 08-11-2020 - 14:18)
всего 6 дней,

Так о чём вы, уважаемый? Ввиду "догматизма головного мозга" и отсутствия лотерального мышления, большинство земляк именуемых себя хомо сапиенс сапиенс, не способны понять, то, что позиция наблюдателя и создает время. Это как прадзаказ автомодиля. Марка и модель уже сущестсует. Но вАш автомобиль, вы увидете у ворот своего гаража в 6ти дневный срок. Там же получите и документы.
Латеральное мышление в вашем исполнении - пародия на мышление разумного. Не стали отвечать, с какого перепугу всуе помянули, ну хоть в кусты не бегите, как при поносе! Вы уже столько раз на моих глазах садились в лужу, что воспринимаю любой ваш пост, как флуд.

(ferrara @ 08-11-2020 - 17:13)
Я немного не об этом. Давайте рассмотрим такой умозрительный пример. Допустим, меня подвергли полной дезинтеграции, разобрали на атомы и развеяли их пространстве. Моё сознание исчезнет. Сознание исчезает (на время)не только когда человек умирает, но это бывает, к примеру, во время медленного сна. Но, если кто-то сумеет по точному чертежу воссоздать моё тело, пусть даже оно будет состоять из других атомов (как я понимаю, сознание определяется материальной структурой, а не самим материалом), то «проснусь» я снова в своём теле или нет?
Я понял, я говорил о геноме, а вы о некой копии всего содержимого мозга у взрослого человека. Подобно копированию на флешку всего содержимого компьютера.
Тогда мы подойдём к восприятию себя, о чём психология говорит очень неохотно. Ведь никто точно не может сказать, почему мы, проснувшись, отождествляем себя с сбой. Более того, если вас просить - вы пятилетняя - это вы? - ответ будет утвердительным и однозначным. А если спросить то же про вон ту вашу коллегу, ответ будет не менее однозначным, конечно она не я. При том что у вас с этой коллегой сейчас больше общего, чем с собой пятилетней.
И потом... мы всё время состоим из разных атомов, не в них дело. Быстрее всего обновляется эпителий ЖКТ, ресницы в среднем через 30 дней и т. д. Дело точно не в атомах и даже не в молекулах, из которых создано наше тело.
Тогда получается что при полностью скопированной личности, вы осознаете себя прежней. При условии что новое тело будет способно воспринимать и понимать себя так же, как и тело биологических существ нашего вида.

(Вингс @ 08-11-2020 - 18:31)
Латеральное мышление в вашем исполнении - пародия на мышление разумного. Не стали отвечать, с какого перепугу всуе помянули, ну хоть в кусты не бегите, как при поносе! Вы уже столько раз на моих глазах садились в лужу, что воспринимаю любой ваш пост, как флуд. Судя по создаваемым вами темам и ответам, словосочетание "латеральное мышление" вы узнали моим постом выше. Иначе не задавались бы догматизмом и не путали разумное с боковым, творческим и креативным. Помнится и в первой теме, вы зашли с козырей системотехники, но марьяж ваш был ловленный. Бегать в кусты в случае жидкого стула, вредно. Ибо там, в кустах, могут быть мины. Когда ризки ваших глаз будут находиться в мерной палате и являться эталоном, тогда и будем на них ровняться. И опять же к теме. Как пример. Воспринемая мои посты как флуд, вы создаете себе шаблон. А все шаблоны ведут к догматизму. Такова природа человека с низко организованной личностью.

(Aim77 @ 05-11-2020 - 19:31)
(dedO'K @ 04-11-2020 - 22:39)
Мы живём и действуем в квантовом мире, согласно квантовой теории. Что в нашем мире не так, как в действительности? Не знаю как ты, а я в квантовом мире не живу, хотя некоторые свойства, которые там есть очень бы пригодились. Например, одновременно находиться в разных местах. Очень бы хотел, но не получпется. :smile

Наверное лишняя информация, но вот обратил внимание, что мало кто из людей представляет даже размеры в микро и макро мирах. Например, поговорив с иностранным отроком соседа, понял, что он не представляет расстояния между Землей и Луной. И когда я ему сказал, что между Землей и Луной можно легко разместить все планеты Солнечной системы, включая Юпитер и Сатурн со всеми кольцами, он был крайне удивлен. Привык к глобусу с луной на короткой палке. А родители его сказали, чтобы я не дурил голову ребенку. :rolleyes:
А если увеличить ядро атома водорода до размеров мяча и поместить его куда-нибудь в центр Москвы, то его электрон будет носится в ближайшем подмосковье. И это после расширения Москвы. А между ними (ядром и электроном) пустота, причем без Чапаева. :rolleyes: И прикинь, принципиально нельзя будет сказать в каком месте этот электрон находится в любой момент. А тебе в таком мире как-то удается жить. ;)

Так вот, процесс упорядочения материи, энергии и информации сверх'естественен.
Про информацию лучше не будем. Опыт есть. А вот про упорядочивание материи и энергии не понял. Что там сверхестественного?
Мы с вами и сейчас одновременно в двух местах: вы беседуете со мной у себя дома и я беседую с вами у себя в мастерской.
Луна движется вокруг Земли. В любой моментр
она находится на своей орбите. То, же, и с электроном.
Только, не атом водорода, а ядро атома водорода. И если оно величиною с мяч, не оно большое, а мяч такой маленький: величиной с ядро атома водорода.
Информация- это условия и обстоятельства, побуждающие и вынуждающие материю и энергию генерировать. Закон, порождающий закономерность миропорядка, логика целесообразности этого миропорядка и разумность указания всему сущему его места, времени и предназначения.
Неестественно всё, что не воспринимается чувствами: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус; но существует. Противоестественны, скажем, наши фантазии, а сверх'естественно всё, что управляет естеством.