Догма и Жизнь

(Вингс @ 04-11-2020 - 08:01)
Ну хорошо, не будем сводить диспут о догмах к мелкой проблемке.
Хотелось бы ширШЕЕ и глубжеЕ обсудить физику, и разобраться является современная физическая парадигма образцом Науки об объективной реальности или в неё затесалась Догма, испачкавшая белые одежды физики.
Я о постулате о вечности материи, её неуничтожимости, и не возникновении из ничего.
ИМХО, это брешь в корпусе корабля физики.
Мне кажется, самая догматичная догма в науке, вот прям таки лежащая на поверхности - это представление о том, что мир познаваем.
Вот это чистая кристаллизованная вера.

(Реланиум @ 05-11-2020 - 20:03)
Я же уже написал: там, где вы игнорируете волновые свойства квантового объекта,
Я их не игнорирую. Приведите моё высказывание, где я их игнорирую.

утверждая, что принцип неопределенности возникает из-за нашего незнания чего-то, в частности - какого-то "истинного" описания частицы.
Да, принцип неопределённости возникает из нашего незнания. Мы принципиально не можем знать одновременное точное значение, скажем, координаты и импульса, или длины волны и импульса квантовой частицы. Но это совершенно не значит, что «частица» объективно не имеет одновременно точных значений своих физических параметров.

Квантовой механике все равно, что это за частица на самом деле, она о том, какие свойства квантовые объекты проявляют при измерении.
Золотые слова, Реланиум! Квантовая механика, это всего лишь теория, которая подгоняет представления о квантовом мире под результаты наблюдений. А что там внутри атома, мы доподлинно не знаем. Раньше была модель атома Томсона. Сейчас другая модель. Теория будет развиваться дальше – будет следующая модель. Поэтому, основываясь на чисто теоретических представлениях моделей квантовой механики, которые могут быть очень далеки от реальности, слишком самонадеянно делать выводы о характере причинно-следственных связей в микромире.

Утверждение.
Тогда с вами согласна. Хотя не знаю, к чему вы это отнесли... Но хочется согласиться.

(ferrara @ 05-11-2020 - 19:05)
Да, неужели? Если соседский ребёнок не имеет даже самого приближённого представление о расстоянии до Луны, то что ему может сказать сравнение этого расстояния с размерами планет, о которых он, должно быть, имеет ещё меньшее представление?
Почему не знает? Знает. Но не представляет размеров того, что знает. Я все это к тому, что когда речь идет о очень больших или очень малых числах, трудно их ощутить. Например, стопка из миллиона купюр достигнет без малого 100 м. А Луна такая близкая и кажется доступная, что как Сирано, окунись в росу и вместе с ней враз долетишь, ни фига!

(Aim77 @ 05-11-2020 - 21:17)
Почему не знает? Знает. Но не представляет размеров того, что знает. Например, стопка из миллиона купюр достигнет без малого 100 м. А Луна такая близкая и кажется доступная, что как Сирано, окунись в росу и вместе с ней враз долетишь, ни фига!
Поэтому я так и подумала, что сопоставление этих размеров едва ли могло его впечатлить.

Я все это к тому, что когда речь идет о очень больших или очень малых числах, трудно их ощутить. Согласна. Количество чего бы то ни было, если оно больше 1000, то уже плохо укладывается в нашем представлении. Я помню, как в юности слышала разговор моего отца с одним из его приятелей. Они, конечно, выпили. И приятель стал рассказывать о том, как он в 1993 году на КАМАЗе вёз куда-то там для уничтожения 50 млрд. бумажных советских рублей. Тогда я подумала: какие это были деньги! А сейчас я думаю: какой же он был врун!

(ferrara @ 05-11-2020 - 20:52)
Я их не игнорирую. Приведите моё высказывание, где я их игнорирую. Я же вам только что расписал.

Да, принцип неопределённости возникает из нашего незнания. Мы принципиально не можем знать одновременное точное значение, скажем, координаты и импульса, или длины волны и импульса квантовой частицы.
Но это совершенно не значит, что «частица» объективно не имеет одновременно точных значений своих физических параметров.
Наоборот. Принцип неопределенности возникает из корпускулярно-волновой природы частицы, а наше "незнание" вытекает из этого принципа. Принцип неопределенности - это предел теоретического знания при любой практической точности.
Это именно это и значит.
Это вытекает уже из соотношения, связывающего корпускулярные и волновые свойства частицы, полученное Эйнштейном для фотонов за 20 с лишним лет до Гейзенберга с его принципами.

Квантовая механика, это всего лишь теория, которая подгоняет представления о квантовом мире под результаты наблюдений.
Ну и ерунда тут написана.
Квантовая механика - это теория, которая возникла, когда классическая физика обломала себе зубы о накопившиеся противоречия; теория, перевернувшая наши представления о природе вещества и таких понятий как энергия. А самое главное, теория, которая верно подводит нас к самому загадочному феномену нашей Вселенной - времени. Именно квантовая механика показала, насколько наши представления о времени находятся в зачаточном состоянии и откладывать решение этого вопроса уже просто невозможно.

Поэтому, основываясь на чисто теоретических представлениях моделей квантовой механики
Никакие не "чисто теоретические".
Эксперименты подтверждают результаты, полученные с помощью квантовой механики.

(Aim77 @ 05-11-2020 - 21:17)
Почему не знает? Знает. Но не представляет размеров того, что знает. Я все это к тому, что когда речь идет о очень больших или очень малых числах, трудно их ощутить. Например, стопка из миллиона купюр достигнет без малого 100 м. А Луна такая близкая и кажется доступная, что как Сирано, окунись в росу и вместе с ней враз долетишь, ни фига!
точно
чего стоит только это:

миллион секунд - это 12 дней
а миллиард секунд - это 32 года...

хохохо

(Реланиум @ 05-11-2020 - 22:07)
(ferrara @ 05-11-2020 - 20:52)
Я их не игнорирую. Приведите моё высказывание, где я их игнорирую. Я же вам только что расписал.
Что вы расписали, уважаемый Реланиум? То, что я игнорирую волновые свойства микрочастицы, это неправда. Я уже в который раз прямо опровергаю ваше мнение. Я просила привести моё конкретное высказывание, но вы этого не сделали.


Да, принцип неопределённости возникает из нашего незнания. Мы принципиально не можем знать одновременное точное значение, скажем, координаты и импульса, или длины волны и импульса квантовой частицы.
Но это совершенно не значит, что «частица» объективно не имеет одновременно точных значений своих физических параметров.
Наоборот. Принцип неопределенности возникает из корпускулярно-волновой природы частицы, а наше "незнание" вытекает из этого принципа. Принцип неопределенности - это предел теоретического знания при любой практической точности.
Опять вы не можете меня опровергнуть. Вы пишете что наше незнание (!) вытекает из этого принципа. То есть, это «предел теоретического знания». Опять же, это совершенно не значит (а скорее говорит об обратном), что наши знания не до конца могут постигать объективную реальность. Просто где-то существует предел нашего познания .И снова тот же вопрос: если мы не до конца можем понять, что происходит в микромире, мы не можем этого даже вообразить, то на каком основании вы делаете вывод о том, что в микромире присутствуют какие-то особые причинно- следственные связи? Вы всегда уклоняетесь от этого ответа.

Это вытекает уже из соотношения, связывающего корпускулярные и волновые свойства частицы, полученное Эйнштейном для фотонов за 20 с лишним лет до Гейзенберга с его принципами.
Что из того, что частице присущи корпускулярно-волновые свойства? Снова отсылаю вас к тому главному вопросу, из-за которого мы затеяли наш спор.


Квантовая механика, это всего лишь теория, которая подгоняет представления о квантовом мире под результаты наблюдений.
Ну и ерунда тут написана.
Кем ерунда здесь написана, это очень спорный вопрос.

Квантовая механика - это теория, которая возникла, когда классическая физика обломала себе зубы о накопившиеся противоречия; теория, перевернувшая наши представления о природе вещества и таких понятий как энергия. А самое главное, теория, которая верно подводит нас к самому загадочному феномену нашей Вселенной - времени. Именно квантовая механика показала, насколько наши представления о времени находятся в зачаточном состоянии и откладывать решение этого вопроса уже просто невозможно.
У-уу, куда вас понесло. Эти вопросы очень интересны, но требуют отдельного обсуждения. У меня здесь нет места на них отвечать

Поэтому, основываясь на чисто теоретических представлениях моделей квантовой механики
Никакие не "чисто теоретические".
Эксперименты подтверждают результаты, полученные с помощью квантовой механики.
Эксперименты (в микромире они всегда косвенны) не дают нам полного представления о микромире. Гейзенберг догадался, что в квантовой механике нужно отбросить классическое понятие о «наблюдении», отсюда и проистекает его принцип неопределённости, отсюда и началась квантовая механика. Только принцип неопределённости, это частный случай принципа дополнительности Бора.
Но, снова задаю вам вопрос: на чём вы основываете своё утверждение об особом характере причинно-следственных связей в микромире?

(ferrara @ 05-11-2020 - 23:31)
То, что я игнорирую волновые свойства микрочастицы, это неправда.?
Офигеть!
Точнее не игнорируешь микрочастицы?

Люда, это мой флуд от зависти и невозможности поддержки беседы..

(Sorques @ 06-11-2020 - 00:10)
(ferrara @ 05-11-2020 - 23:31)
То, что я игнорирую волновые свойства микрочастицы, это неправда.? Офигеть!
Точнее не игнорируешь микрочастицы?

Люда, это мой флуд от зависти и невозможности поддержки беседы.. Влад, ты один из самых адекватных спорщиков. Создай какой-нибудь топик по истории, и мы с тобой там сможем мило пообщаться к нашему обоюдному удовольствию.

(ferrara @ 06-11-2020 - 00:17)
Влад, ты один из самых адекватных спорщиков. Создай какой-нибудь топик по истории, и мы с тобой там сможем мило пообщаться к нашему обоюдному удовольствию.
По другому говоря.. "Влад, ты парень не плохой, но иди нафиг от волновых свойств микрочастиц"

На самом деле с интересом ваши беседы прочитал..

(Реланиум @ 05-11-2020 - 20:30)
(Вингс @ 04-11-2020 - 08:01)
Ну хорошо, не будем сводить диспут о догмах к мелкой проблемке.
Хотелось бы ширШЕЕ и глубжеЕ обсудить физику, и разобраться является современная физическая парадигма образцом Науки об объективной реальности или в неё затесалась Догма, испачкавшая белые одежды физики.
Я о постулате о вечности материи, её неуничтожимости, и не возникновении из ничего.
ИМХО, это брешь в корпусе корабля физики. Мне кажется, самая догматичная догма в науке, вот прям таки лежащая на поверхности - это представление о том, что мир познаваем.
Вот это чистая кристаллизованная вера.
Хм. Тут мы можем объявить конкурс на самую догматичную догму. Поддерживаю вашу позицию о догматичности представления о возможности полного познания мира. Но далеко не все люди, занятые в науке кретины, и далеко не все они придерживаются упомянутой вами догмы. Это, скорее, из учебника диамата, отредактированного под чутким руководством идеологического отдела ЦК КПСС.

(Реланиум @ 05-11-2020 - 20:30)
Мне кажется, самая догматичная догма в науке, вот прям таки лежащая на поверхности - это представление о том, что мир познаваем.
И можно к этому добавить: познаваем научно, рационально, что познание мира сводится к такому познанию.

(Реланиум @ 05-11-2020 - 20:30)
Мне кажется, самая догматичная догма в науке, вот прям таки лежащая на поверхности - это представление о том, что мир познаваем.
Мне кажется то что мир познаваем не догма, а факт, для этого достаточно просто оглядеться по сторонам.

Другой вопрос о возможности его полного познания. Чем больше мы раздвигаем горизонты, тем увеличиваем вопросы, на которые не знаем ответов. Это как окружность всё большего радиуса граничит с возрастающим числом точек. Не стоит полагать, что мы знаем всё о мироздании или что скоро узнаем. Но это не повод впадать в блаженный мистицизм и вместо научных исследований сконцентрироваться на вопросе сколько ангелов может танцевать на кончике иглы.

Сложность и нетривиальность окружающего мира вовсе не повод опускать руки. Они и мозг нам не для этого даны.))

(Sorques @ 06-11-2020 - 02:09)
По другому говоря.. "Влад, ты парень не плохой, но иди нафиг от волновых свойств микрочастиц"

Да я сама ни чёрта в них не понимаю в этих микрочастицах (вот увидишь, Реланиум сразу прицепятся к моим словам). Мне просто нравится спорить. Была такая поговорка у древних: "В споре рождается истина..." (хотя это только первая часть поговорки), но, как показывает практика на форуме, у каждого эта "истина" своя.
Тем не менее, проводя время на форуме, я узнаю для себя столько нового и интересного.

(Эрт @ 06-11-2020 - 18:24)
Мне кажется то что мир познаваем не догма, а факт, для этого достаточно просто оглядеться по сторонам.

Думаю, пора вскрыть наболевшее, разоблачить ещё одну догму. Она имеет название Homo sapiens. Очень многие относят себя к Homo sapiens, что не совсем точно. Правильнее для классификации вспомнить "Семнадцать мгновений весны" Ю. Семёнова. Там один вражина истинный ариец, характер нордический, а другой - истинный ариец, а вот характер только приближается к нордическому.
Так и с Homo. Один истинный Homo, ну и по праву именуется sapiens, а вот другой тоже, конечно, Homo, куда ж денешься от такого, но только приближается к sapiens. По поводу такого приближения С.Е.Лец заметил:".. О нем говорили с оттенком восхищения: "Догоняет гениев". Я обеспокоено спросил: "А с какой целью?"

(Вингс @ 06-11-2020 - 20:41)
Думаю, пора вскрыть наболевшее, разоблачить ещё одну догму. Она имеет название Homo sapiens. Очень многие относят себя к Homo sapiens, что не совсем точно.
Данное название есть понятие биологическое и со всем прочим мало соотносится. И кто настоящий хомо, а кто не совсем, выясняли как раз упомянутые истинные арийцы. Ни к чему хорошему это не привело, причём для обоих сторон. Оказалось, что унтерменшами, простите, "не совсем Homo" оказывались те, кто думает не так как мы или вообще просто выглядит иначе. Даже если не учиться на уроках истории, можно догадаться, что в конечном итоге мы останемся одни, ибо вокруг нет ни одной точной нашей копии, включая монозиготного близнеца. Поэтому разделять на хомо и не хомо несколько... опрометчиво, если не опасно. Причём для нас самих же.

(Эрт @ 06-11-2020 - 20:54)
Данное название есть понятие биологическое и со всем прочим мало соотносится. И кто настоящий хомо,
Хомо не только sapiens. Были ведь когда-то и хомо erectus (может быть, и сейчас есть?), - но, тоже homo! Эти erectus относились к животным, или были всё-таки немножечко людьми, кто знает?

Давным-давно, лет триста тому назад, учёные пытались установить: чем же всё-таки человек отличается от животного? И никто не мог определить лимитирующего признака. Вдруг, кому-то из учёных пришла в голову очень свежая идея: «Животные не могут логически мыслить!», -на что аббат Беркли очень иронично и остроумно ответил: «В таком случае, многих из тех, кого мы прежде считали людьми, нам придёться причислить к животным».

Даже если не учиться на уроках истории, можно догадаться, что в конечном итоге мы останемся одни, ибо вокруг нет ни одной точной нашей копии, включая монозиготного близнеца.
Эрт, вы любитель крайних вопросов. Нет ни одной точной копии? Предположим, эту копию удастся создать (теоретически это возможно). Вот предположим, что просканируют моё тело (нет, на себе не показывают, давайте лучше на вас, а ещё лучше на Реланиуме) и создадут точный чертёж, схему, а потом точно, атом в атом , воссоздадут тело до последнего нейрона головного мозга. Будет ли это точная копия Реланиума или сам Реланиум, с его памятью, мыслями, самоощущением? Реланиум, не обижайтесь, я заранее извиняюсь, - но наука, как и красота, требует жертв. Я бы сама пошла на такой эксперимент, если бы не мои предрассудки. Знаю, что вы ответите по существу этого вопроса. Я бы тоже точно так же ответила.

(ferrara @ 06-11-2020 - 22:42)
Давным-давно, лет триста тому назад, учёные пытались установить: чем же всё-таки человек отличается от животного? И никто не мог определить лимитирующего признака. Вдруг, кому-то из учёных пришла в голову очень свежая идея: «Животные не могут логически мыслить!», -на что аббат Беркли очень иронично и остроумно ответил: «В таком случае, многих из тех, кого мы прежде считали людьми, нам придётся причислить к животным».
А никто не скажет когда начался человек и закончился его непосредственный предок. Неандерталец, денисовец, гейдельбергский человек, эректус, хабилис... Все ли они люди или нет?
Мы же говорили о представителях нашего подвида, и пусть в нас 2-3 % генов неандертальцев, говорит что кто-то более человек, а кто-то менее приводит к сиквелу фильма "Обыкновенный фашизм".


Вот предположим, что просканируют моё тело (нет, на себе не показывают, давайте лучше на вас, а ещё лучше на Реланиуме) и создадут точный чертёж, схему, а потом точно, атом в атом , воссоздадут тело до последнего нейрона головного мозга."

Это уже сделала природа. Есть монозиготные близнецы. Один цвет глаз, манера говорить, группа крови. Но они разные. Я общался с несколькими. Природа создала им максимально одинаковые стартовые условия, но они выросли разными. Поэтому точных копий не будет. Каждый будет чем-то отличаться от нас. А значит все будут "недохомо", кроме нас самих, если примем эту точку зрения.

(ferrara @ 05-11-2020 - 23:31)
(Реланиум @ 05-11-2020 - 22:07)
(ferrara @ 05-11-2020 - 20:52)
Я их не игнорирую. Приведите моё высказывание, где я их игнорирую. Я же вам только что расписал.Что вы расписали, уважаемый Реланиум?
То, как вы игнорируете волновые свойства частицы.


Вы пишете что наше незнание (!) вытекает из этого принципа. То есть, это «предел теоретического знания». Опять же, это совершенно не значит (а скорее говорит об обратном), что наши знания не до конца могут постигать объективную реальность. Просто где-то существует предел нашего познания .
Я нигде не утверждал, что "принцип неопределенности означает, что наши знания не до конца могут постигать объективную реальность".
К чему вы это вообще?


И снова тот же вопрос: если мы не до конца можем понять, что происходит в микромире, мы не можем этого даже вообразить, то на каком основании вы делаете вывод о том, что в микромире присутствуют какие-то особые причинно- следственные связи?
Но, снова задаю вам вопрос: на чём вы основываете своё утверждение об особом характере причинно-следственных связей в микромире?
На основании того, что уже известно.
Подробнее я отвечал тут.

Еще несколько замечаний.
1. Принцип неопределенности никак не мешает нам понимать то, что происходит в микромире. Принцип неопределенности это не "нехватка знаний". Мы знаем все, что можем(!) узнать. Это теоретический предел, а не практический(!). То есть, вы не можете одновременно точно знать координату и импульс не потому, что вам точности каких-то приборов не хватает или знаний о квантовом объекте, а потому, что сам объект такой.
Квантовый объект - это объект, у которого импульс обратно-пропорционален длине его волны. Все. Это такой объект.
Волновые свойства частицы можно не учитывать при определенной массе частицы (но там еще ограничение на скорость нужно) или определенной длине волны, но как только мы достигаем определенных значений характеристик объекта - все, волновые свойства игнорировать нельзя.
2. Мы не до конца понимаем, что происходит не только в квантовой механике, но и в других областях знания. Отсутствие полноты знания в какой-либо области мешает вам делать какие-то выводы о реальности? Круто.
3. Все эти разговоры о принципе неопределенности - по сути флуд в теме про причинность в квантовой механике.

Эксперименты (в микромире они всегда косвенны) не дают нам полного представления о микромире.
В чем проявляется косвенный характер эксперимента Томаса Юнга, например?
Да эксперимент в принципе может не давать полного представления обо всей теории сразу, а подтверждать какие-то положения этой теории.
И опять же, к чему вы это пишете? Какое отношение это имеет к тому, что положения квантовой механики подтверждаются экспериментами, проведенными после разработки теории. Чтобы что-то написать?

И, да, квантовая механика началась с гениальной догадки Планка :)


апд:

Гейзенберг догадался, что в квантовой механике нужно отбросить классическое понятие о «наблюдении», отсюда и проистекает его принцип неопределённости.
Очень интересно. Только написанное здесь малость противоречит предыдущим вашим рассуждениям о причинах, по которым принцип неопределенности возникает.
Уточните, пожалуйста, что это за неклассическое понятие о "наблюдении", до которого догадался Гейзенберг, и как из него вытекает принцип неопределенности.

(Эрт @ 06-11-2020 - 22:56)
А никто не скажет когда начался человек и закончился его непосредственный предок. Неандерталец, денисовец, гейдельбергский человек, эректус, хабилис... Все ли они люди или нет?
Мы же говорили о представителях нашего подвида, и пусть в нас 2-3 % генов неандертальцев, говорит что кто-то более человек, а кто-то менее приводит к сиквелу фильма "Обыкновенный фашизм".
Я уже говорила о том, что любые классификации, проведения границ, это лишь абстракции, позволяющие нам думать так или иначе. На абстракциях строится любая теория. Теории могут быть полезными для человека, для развития его науки или для чего-то ещё, а могут быть бесчеловечными. Теория расового превосходства одна из самых бесчеловечных теорий. Но, это теория!.. построенная на ложных абстракциях.

Это уже сделала природа. Есть монозиготные близнецы. Один цвет глаз, манера говорить, группа крови. Но они разные. Я общался с несколькими. Природа создала им максимально одинаковые стартовые условия, но они выросли разными. Поэтому точных копий не будет. Каждый будет чем-то отличаться от нас. А значит все будут "недохомо", кроме нас самих, если примем эту точку зрения.
Нет. Монозиготные близнецы очень похожи, но, всё же они разные. Природа устроена так, что родных братьев и сестёр, даже близнецов, старается развести как можно дальше. В этом и заключается одна из движущих сил эволюции живых организмов – перебор разнообразных вариантов. Это нужно для выживания и размножения удачных, жизнеспособных вариантов, которые будут адекватны постоянно меняющейся окружающей среде.

Только я совсем о другом. Предположим, что я умру, но кто-то будет иметь точный чертёж, сканированную копию моего организма, и он, обладая достаточными техническими возможностям (теоретически здесь нет никаких запретов), сможет воссоздать точную копию меня. Как вы думаете, окажусь ли я - моё сознание - в новой копии моего тела или – нет?