Догма и Жизнь

(Вингс @ 03-11-2020 - 16:55)
Задуматься?
А как быть с теми, кто не способен к этому занятию?
Но, далеко не все не способны задумываться. А если кто-то не способен, то щас это гуманное пожизненное заключение. Раньше была смертная казнь, которая заставляла задумываться оставшихся в живых.


Aim77

Я считаю, что мир не детерминирован по Лапласу, следовательно у каждого есть выбор, следовательно преступник остается преступником.
Я пока спорить не буду. Только спрошу: вы безусловно так считаете, не имея никаких ссылок и не рассуждая по этому поводу?

(ferrara @ 03-11-2020 - 18:41)
Но, далеко не все не способны задумываться.
Обсуждение упёрлось в антропный принцип. "Мир такой, потому что его наблюдаем мы". С нашими особенностями восприятия, осознания и, да, мышления. Это свойство человека.
Но наука помогает нам преодолевать это свойство несовершенного человека и познавать мир. С очень давних времён мы с разной скоростью постигаем законы окружающего мира. Мы поняли что мироздание вокруг можно осознать, классифицировать, а главное обратить в свою пользу. Все наши технологии тому доказательство.
Да, многие процессы имею место только в воспринимаемом нами окружении. Закон Ома не действует при сверхнизких температурах, закон Архимеда в невесомости и т. д. Но мы и это можем постичь.

Не думаю, что есть человек, который знает всё. Но есть группа людей, интеллектуалов, которые совершают открытия и двигают всю цивилизацию вперёд. и именно на них надо ориентироваться. а не на тех кто не может или не хочет думать.

(ferrara @ 03-11-2020 - 18:41)
Я пока спорить не буду. Только спрошу: вы безусловно так считаете, не имея никаких ссылок и не рассуждая по этому поводу?
Я, находясь в здравом уме и твердой памяти, прочитав немало по вопросам квантовой механики заявляю, (впрочем как и большинство физиков и философов, крмящихся этой наукой, хотя я в их число не вхожу), что случайность есть фундаментальный принцип природы.

Но спорить на эту тему не буду. Хлопотно это.

(Aim77 @ 03-11-2020 - 20:32)
(ferrara @ 03-11-2020 - 18:41)
Я пока спорить не буду. Только спрошу: вы безусловно так считаете, не имея никаких ссылок и не рассуждая по этому поводу? Я, находясь в здравом уме и твердой памяти, прочитав немало по вопросам квантовой механики заявляю, (впрочем как и большинство физиков и философов, крмящихся этой наукой, хотя я в их число не вхожу), что случайность есть фундаментальный принцип природы.

Но спорить на эту тему не буду. Хлопотно это.
не "случайность", все таки, а вероятностный детерминизм
который ferrara все равно понимает только как лапласовский..

(Эрт @ 03-11-2020 - 20:05)
Обсуждение упёрлось в антропный принцип. "Мир такой, потому что его наблюдаем мы". С нашими особенностями восприятия, осознания и, да, мышления. Это свойство человека.
А как может быть по-другому? Есть такой принцип, чисто антропный принцип: без наблюдателя нет события. Этот принцип, насколько мне известно, относят к квантовой механике. Я слабо разбираюсь в квантовой механике. Вообще, по выражению известного физика-ядерщика Ричарда Фейнмана, в квантовой механике не разбирается никто. Но чисто с разумной человеческой точки зрения (другие точки зрения о природе пока неизвестны), мир такой, какой мы его наблюдаем. Без наблюдателя природа так и осталась бы «вещью в себе».

Но наука помогает нам преодолевать это свойство несовершенного человека и познавать мир.
Почему преодолевать? Наука помогает нам совершенствовать наши наблюдения.

С очень давних времён мы с разной скоростью постигаем законы окружающего мира. Мы поняли что мироздание вокруг можно осознать, классифицировать, а главное обратить в свою пользу. Все наши технологии тому доказательство.
Да. Главное значение науки в её предсказательной силе. А предсказательная сила всегда опирается на причинно-следственную связь. Все законы физики чётко детерминированы. И в квантовой механике волновая функция детерминирована.

Да, многие процессы имею место только в воспринимаемом нами окружении. Закон Ома не действует при сверхнизких температурах, закон Архимеда в невесомости и т. д. Но мы и это можем постичь.
Ну и что? В условиях гравитационного поля Земли и низких скоростях, не соизмеримых со скоростью света, мы пользуемся законами классической механики, хотя знаем, что они неточны. Но их точность в наших условиях вполне устраивает, и мы применяем законы Ньютона без поправок Лоренца.

Законы физики чаще всего применяют в практических целях. Закон Ома не будут применять при сверхнизких температурах, а закон Архимеда – в невесомости. Что тут непонятного? Всё предельно просто.

Не думаю, что есть человек, который знает всё. Но есть группа людей, интеллектуалов, которые совершают открытия и двигают всю цивилизацию вперёд. и именно на них надо ориентироваться. а не на тех кто не может или не хочет думать.
Ну, да… Я против этого не буду возражать.

(Реланиум @ 03-11-2020 - 21:11)
не "случайность", все таки, а вероятностный детерминизм
который ferrara все равно понимает только как лапласовский..
Интересно, как же вы, уважаемый Реланиум, один детерминизм отличаете от другого? Вероятностная оценка, это метод, а не свойство.

(Aim77 @ 03-11-2020 - 20:32)
Я, находясь в здравом уме и твердой памяти, прочитав немало по вопросам квантовой механики заявляю,
Вы, прям, как в американском суде . Вам бы ещё на Библии поклясться.

(впрочем как и большинство физиков и философов, крмящихся этой наукой, хотя я в их число не вхожу), что случайность есть фундаментальный принцип природы.
Всё это суд учтёт. Ну, раз свидетель никаких путных доказательств предоставить не может, то суд считает возможным отпустить его с Богом.

(ferrara @ 03-11-2020 - 21:40)
(Реланиум @ 03-11-2020 - 21:11)
не "случайность", все таки, а вероятностный детерминизм
который ferrara все равно понимает только как лапласовский.. Интересно, как же вы, уважаемый Реланиум, один детерминизм отличаете от другого? Вероятностная оценка, это метод, а не свойство.
так же как и современная физика

да, вы эту ошибку в каждом разговоре о квантовой механике повторяете

(Реланиум @ 03-11-2020 - 21:56)
так же как и современная физика

да, вы эту ошибку в каждом разговоре о квантовой механике повторяете
Пока это только пустые слова. Вы можете показать мою ошибку опираясь на достижения современной физики или ещё там на что угодно?

(ferrara @ 03-11-2020 - 22:03)
(Реланиум @ 03-11-2020 - 21:56)
так же как и современная физика

да, вы эту ошибку в каждом разговоре о квантовой механике повторяете Пока это только пустые слова. Вы можете показать мою ошибку опираясь на достижения современной физики или ещё там на что угодно?
Так уже
да не в коня корм

(Реланиум @ 03-11-2020 - 22:06)
(ferrara @ 03-11-2020 - 22:03)
(Реланиум @ 03-11-2020 - 21:56)
так же как и современная физика

да, вы эту ошибку в каждом разговоре о квантовой механике повторяете Пока это только пустые слова. Вы можете показать мою ошибку опираясь на достижения современной физики или ещё там на что угодно? Так уже
да не в коня корм Какой "корм"? "Не в какого коня"? Если вы это про меня, если вы сравниваете меня с конём, то вы наглец, Реланиум!

Зачем вы меня отсылаете к прошлой беседе? Что было то было. Вы здесь и сейчас можете объяснить мне: чем, по вашему мнению, один детерминизм отличается от другого?

(ferrara @ 03-11-2020 - 22:18)
Какой "корм"? "Не в какого коня"? Если вы это про меня, если вы сравниваете меня с конём, то вы наглец, Реланиум!

Зачем вы меня отсылаете к прошлой беседе? Что было то было. Вы здесь и сейчас можете объяснить мне: чем, по вашему мнению, один детерминизм отличается от другого?
Извините.

Затем, что это все было в прошлой беседе.
Уважайте чужое время и силы - не просите копипастить то, что уже написано.

(Реланиум @ 03-11-2020 - 22:36)
Извините.

С охотой принимаю ваши извинения, как приняли и вы мои в прошлой беседе.

Затем, что это все было в прошлой беседе.
Уважайте чужое время и силы - не просите копипастить то, что уже написано.
Всегда с уважением… Но в той давней беседе мы не затрагивали вопрос о разнице двух детерминизмов. Если я что-то забыла, то, возможно, это мои проблемы. Но, если я попрошу вас напомнить, здесь, в этом топике? Это составит для вас большого труда?

(ferrara @ 03-11-2020 - 22:54)
Всегда с уважением… Но в той давней беседе мы не затрагивали вопрос о разнице двух детерминизмов. Если я что-то забыла, то, возможно, это мои проблемы. Но, если я попрошу вас напомнить, здесь, в этом топике? Это составит для вас большого труда? лапласовский детерминизм - он жесткий: текущее состояние системы однозначно определяет ее состояние в любой момент в прошлом и будущем
схема вероятностного детерминизма другая: текущее состояние системы не позволяет вам точно определить. что стало причиной, а что будет следствием текущего состояния
только с некоторой вероятностью; вы знаете только вероятности, из которых это событие следует, и вероятности того, к чему оно приведет
волновая функция не имеет физического смысла
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы (а точнее - квантово-механического объекта) в данной области пространства

самое главное забыл сказать
применительно к теме
лапласовский детерминизм исключает случайные события
в отличие от вероятностного, который подразумевает и случайные (беспричинные) и "бесследственные" события

(Вингс @ 01-11-2020 - 14:45)
Вообще, политэкономия - лженаука, выдуманная людьми, ничего не смыслящими в экономике.
Политэкономия – это наука, изучающая движущие силы и законы развития общества.

(Реланиум @ 03-11-2020 - 23:07)
лапласовский детерминизм - он жесткий: текущее состояние системы однозначно определяет ее состояние в любой момент в прошлом и будущем
Разве детерминизм бывает не жёстким? Любой детерминизм, это обусловленная определённость.

схема вероятностного детерминизма другая: текущее состояние системы не позволяет вам точно определить. что стало причиной, а что будет следствием текущего состояния. только с некоторой вероятностью; вы знаете только вероятности, из которых это событие следует, и вероятности того, к чему оно приведет
Не позволяет нам (!) определить, т.к. как для этого у нас принципиально не будет хватать знаний. Здесь просто нет другого подхода, как вероятностный подход. Но это совершенно не значит, что в реальности нарушится ход причин и следствий.

волновая функция не имеет физического смысла
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы (а точнее - квантово-механического объекта) в данной области пространства.
Если волновая функция не имеет физического смысла, т.к. физика явлений в микромире недостаточно ясна (если я не очень права, то поправьте меня) – мы доподлинно не знаем, что представляет из себя микрочастица. Она проявляет свойства как волны, так и корпускулы и, очевидно, представляет из себя нечто третье. Но что? – Мы не знаем!

Если волновая функция не имеет физического значения, то, тогда она должна имеет прикладное применение. Иначе, зачем ей быть? А в своём прикладном применении она детерминирована. Физический смысл только модуля, или квадрата модуля, проистекает из принципа неопределённости. Так или нет?

(ferrara @ 03-11-2020 - 21:38)
А как может быть по-другому? Есть такой принцип, чисто антропный принцип: без наблюдателя нет события. Этот принцип, насколько мне известно, относят к квантовой механике.
Я не столько про факт события, сколько про то как его воспринять.
Допустим, существует на листе бумаги двухмерное существо. Как оно воспринимает события в нашем трёхмерном мире? Вполне вероятно что как-то воспринимает. А как мы воспримем события из многомерного мира? Собственно, как именно мы оставим фантастам, но явно не как существа из того мира.

Поэтому и наши знания о микромире мне кажутся странными. Мы упёрлись рогом в принцип неопределённости Гейзенберга и радуемся. Назвали элементарной частицу, у которой есть масса, заряд, спин, параметры которые можно замерить, но всё равно обзываем её элементарной и оставляем за ней лишь "вероятность нахождения в той или иной точке пространства". Мне одному кажется что тут больше половины пазлов не хватает?

(Реланиум @ 04-11-2020 - 00:07)
(ferrara @ 03-11-2020 - 22:54)
Всегда с уважением… Но в той давней беседе мы не затрагивали вопрос о разнице двух детерминизмов. Если я что-то забыла, то, возможно, это мои проблемы. Но, если я попрошу вас напомнить, здесь, в этом топике? Это составит для вас большого труда? лапласовский детерминизм - он жесткий: текущее состояние системы однозначно определяет ее состояние в любой момент в прошлом и будущем
схема вероятностного детерминизма другая: текущее состояние системы не позволяет вам точно определить. что стало причиной, а что будет следствием текущего состояния
только с некоторой вероятностью; вы знаете только вероятности, из которых это событие следует, и вероятности того, к чему оно приведет
волновая функция не имеет физического смысла
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы (а точнее - квантово-механического объекта) в данной области пространства

самое главное забыл сказать
применительно к теме
лапласовский детерминизм исключает случайные события
в отличие от вероятностного, который подразумевает и случайные (беспричинные) и "бесследственные" событияФизический смысл волны- амплитуда и частота волнового колебания, значение которых предопределено функцией, исполняемой волной.
И никаких случайностей.

(ferrara @ 04-11-2020 - 00:04)
Разве детерминизм бывает не жёстким?
Ирония в том, что вы даже процитировали ответ на свой вопрос.
Как я и говорил - детерминизм у вас только лапласовский, все остальное вы даже не воспринимаете, хотя это даже цитируете.

И опять аргумент про "неполноту знаний". Неполнота знаний тут вообще не при чем. Во-первых, квантовая механика ничего не говорит о самих объектах, квантовая механика описывает взаимодействие этих объектов с объектами макромира. А во-вторых, принцип неопределенности возникает не как погрешность измерительных приборов, а как следствие корпускулярно-волнового дуализма квантовых объектов. Это очень хорошо видно на конкретном эксперименте - дифракции электрона на щели.
Но об этом я писал в теме, на которую давал ссылку.

(Реланиум @ 04-11-2020 - 01:25)
(ferrara @ 04-11-2020 - 00:04)
Разве детерминизм бывает не жёстким? Ирония в том, что вы даже процитировали ответ на свой вопрос.
Как я и говорил - детерминизм у вас только лапласовский, все остальное вы даже не воспринимаете, хотя это даже цитируете.

И опять аргумент про "неполноту знаний". Неполнота знаний тут вообще не при чем. Во-первых, квантовая механика ничего не говорит о самих объектах, квантовая механика описывает взаимодействие этих объектов с объектами макромира. А во-вторых, принцип неопределенности возникает не как погрешность измерительных приборов, а как следствие корпускулярно-волнового дуализма квантовых объектов. Это очень хорошо видно на конкретном эксперименте - дифракции электрона на щели.
Но об этом я писал в теме, на которую давал ссылку.
Вообще то, об'екты микромира не взаимодействуют с об'ектами макромира. Они и есть об'екты макромира. Только, при более детальном рассмотрении.