Догма и Жизнь

(ferrara @ 03-11-2020 - 18:26)
Какие «очки»? Какой «мартышки»? По-моему вы так далеки от того, о чём мы здесь говорим. Вы вообще понимаете, что такое теория вероятностей? Это объективный закон природы, который отражает объективные процессы. Иначе бы он просто не работал.
Городите здесь никому не понятную чушь.

Математика, самая точная из наук, но, одновременно, самая абстрактная.

Я то вам, как ребёночку, разложила
Ну ваще!
В школе до вас донесли, что был такой баснописец Крылов? Сообщаю дополнительно, что у этого баснописца была басня про мартышку и очки. Краткое содержание той басни. Мартышка не была продвинутым юзером очков, а потому пыталась приспособить их на свой хвост.
Но вы поразили меня вовсе не пробелами в литературе, чего там, нельзя издеваться над человеком с трудным детством. Уже ваш ляп, обязанный войти, как минимум в анналы форума, во фразочке: "теория вероятностей? Это объективный закон природы, который отражает объективные процессы". Или вот это: "Математика, самая точная из наук" Дальше всерьез дискутировать с вами нет смысла. Эта ваша догма исключает возможность обсуждения с вами чего-то разумного. А ваш компот из откровенной глупости и хамского высокомерия делает общение с вами вообще бессмысленным

(Реланиум @ 04-11-2020 - 00:25)

И опять аргумент про "неполноту знаний". Неполнота знаний тут вообще не при чем.
Ну хорошо, не будем сводить диспут о догмах к мелкой проблемке.
Хотелось бы ширШЕЕ и глубжеЕ обсудить физику, и разобраться является современная физическая парадигма образцом Науки об объективной реальности или в неё затесалась Догма, испачкавшая белые одежды физики.
Я о постулате о вечности материи, её неуничтожимости, и не возникновении из ничего.
Но вечность чего-либо материального не обнаружена ни в одном физическом эксперименте.
И ещё одна заноза в филейной части физики: если физические законы/закономерности есть не что иное, как ограничения, наложенные на материю, то каким образом эти ограничения возникли? Почему они такие, а не другие? Единственный ответ, что мне при усиленных поисках удалось найти: физические закономерности - свойства вечной материи, и присутствуют также вечно, как вечна сама материя, есть ни что иное как чистой воды Догма.
ИМХО, это брешь в корпусе корабля физики. Ведь сага о Гарри Поттере внутри не слишком то и противоречива, после принятия догмы существовании волшебства, которой всё необычное в ней легко объясняется для читателей-маглов.
Наличие указанной Догмы в физике автоматически порождает религию, в череде прочих человеческих выдумок, в которой Материя - имя верховного божества.
А вот отчистить белые одежды физики ИМХО вполне возможно вполне научной и непротиворечащей установленным естественными науками фактам теорией о возникновении/существовании материи/мироздания. Эта теория должна ИМХО содержать положение о цельности/взаимосвязанности и единстве материи/мироздании не только в пространстве, но и во времени. На пальцах: на текущие события влияют прошлые события, но и текущие события влияют на прошлые события. И в этом ракурсе разговоры о причинах и следствиях, как минимум, следует скорректировать.

(Вингс @ 04-11-2020 - 08:01)
На пальцах: на текущие события влияют прошлые события, но и текущие события влияют на прошлые события.
Это уже давно есть, например, в христианстве: молитвы за усопших и покаяние.

(Вингс @ 04-11-2020 - 08:01)
Ну хорошо, не будем сводить диспут о догмах к мелкой проблемке.
Хотелось бы ширШЕЕ и глубжеЕ обсудить физику, и разобраться является современная физическая парадигма образцом Науки об объективной реальности или в неё затесалась Догма, испачкавшая белые одежды физики.

Кто и как это будет ЗДЕСЬ решать? Есть компетентные люди?


Я о постулате о вечности материи, её неуничтожимости, и не возникновении из ничего.
Но вечность чего-либо материального не обнаружена ни в одном физическом эксперименте.
И ещё одна заноза в филейной части физики: если физические законы/закономерности есть не что иное, как ограничения, наложенные на материю, то каким образом эти ограничения возникли? Почему они такие, а не другие? Единственный ответ, что мне при усиленных поисках удалось найти: физические закономерности - свойства вечной материи, и присутствуют также вечно, как вечна сама материя, есть ни что иное как чистой воды Догма.
Да. Это догма. Основной вопрос философии (надеюсь формулировать не надо?) не имеет ответов и доказательств. И что?


Наличие указанной Догмы в физике автоматически порождает религию, в череде прочих человеческих выдумок, в которой Материя - имя верховного божества.

Религия по определению вера в сверхестественное. Разумность мироздания и существование первичного разума ни доказать ни зафиксировать нельзя. Поэтому вера в него, это религия. Материю же можно пощупать, измерить, убедиться в законах сохранения и прочее. И ничего сверхестественного в этом нет.



На пальцах: на текущие события влияют прошлые события, но и текущие события влияют на прошлые события. И в этом ракурсе разговоры о причинах и следствиях, как минимум, следует скорректировать.

Это ты о квантовом мире? Да. Там на самом деле все совсем не так как в действительности.


"Математика, самая точная из наук" Дальше всерьез дискутировать с вами нет смысла. Эта ваша догма исключает возможность обсуждения с вами чего-то разумного.

Почему же? Если не считать, что математика вообще не наука, а игра ума, то точнее и объективнее ничего нет.

(Эрт @ 04-11-2020 - 00:16)
Я не столько про факт события, сколько про то как его воспринять.
Допустим, существует на листе бумаги двухмерное существо. Как оно воспринимает события в нашем трёхмерном мире? Вполне вероятно что как-то воспринимает. А как мы воспримем события из многомерного мира? Собственно, как именно мы оставим фантастам, но явно не как существа из того мира.

Поэтому и наши знания о микромире мне кажутся странными. Мы упёрлись рогом в принцип неопределённости Гейзенберга и радуемся. Назвали элементарной частицу, у которой есть масса, заряд, спин, параметры которые можно замерить, но всё равно обзываем её элементарной и оставляем за ней лишь "вероятность нахождения в той или иной точке пространства". Мне одному кажется что тут больше половины пазлов не хватает?
Всё правильно, Эрт! Разговор о КМ здесь начался с того, что некий Вингс стал с уверенностью утверждать:

1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике.
Вы можете с этим согласиться?

Меня всегда смешило и даже раздражало, что всякие там дилетанты (а в КМ мы все дилетанты) стремятся призвать КМ для доказательства своих утверждений.

(ferrara @ 04-11-2020 - 17:13)
Всё правильно, Эрт! Разговор о КМ здесь начался с того, что некий Вингс стал с уверенностью утверждать:
1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике.Вы можете с этим согласиться?
У любого следствия есть причина. И за любой причиной следует следствие.
Но дальше идёт разнообразие, на которое только способен наш мозг. Зная причину, мы не можем точно предугадать следствие. Зная следствие, не можем на сто процентов указать на причину, его породившую. Желая получить конкретное следствие, мы не можем создать причину однозначно вызывающее это следствие. И всё это с разной долей вероятности вероятности в разных ситуациях.
Но при этом всё это не означает что научный прогноз невозможен. Если мы выроним из руки яблоко, оно полетит вниз. Но потом мы его можем пнуть ногой в полёте и оно не долетит до земли рядом с нами.

Я бы обсуждал это всё на основе не физики, а гуманитарных наук. Ведь мы обсуждаем основную бихивиарную формулу психологии, стыдливо не называя её. А там есть и стимул, и реакция, и даже чёрный ящик между ними, в её расширенной интерпретации.

(Реланиум @ 04-11-2020 - 00:25)
Ирония в том, что вы даже процитировали ответ на свой вопрос.
Как я и говорил - детерминизм у вас только лапласовский, все остальное вы даже не воспринимаете, хотя это даже цитируете.

И опять аргумент про "неполноту знаний". Неполнота знаний тут вообще не при чем. Во-первых, квантовая механика ничего не говорит о самих объектах, квантовая механика описывает взаимодействие этих объектов с объектами макромира. А во-вторых, принцип неопределенности возникает не как погрешность измерительных приборов, а как следствие корпускулярно-волнового дуализма квантовых объектов. Это очень хорошо видно на конкретном эксперименте - дифракции электрона на щели.
Но об этом я писал в теме, на которую давал ссылку. Вот уж интересно, как погрешности возникают из дифракции пучка элементарных частиц? Это вполне естественно, если микрочастицы, наряду с корпускулярными свойствами, проявляют волновые свойства. Беда в том, что строго определить эти свойства можно только порознь. Понимаете, вопрос неопределённости (обратите внимание на корень этого слова) касается не реального состояния объекта, а невозможности нашего точного определения этого состояния. «Мягкий» квантовый детерминизм субъективен, объективен всегда «жёсткий» детерминизм.

(Эрт @ 04-11-2020 - 18:07)
У любого следствия есть причина. И за любой причиной следует следствие.
Но дальше идёт разнообразие, на которое только способен наш мозг. Зная причину, мы не можем точно предугадать следствие. Зная следствие, не можем на сто процентов указать на причину, его породившую. Желая получить конкретное следствие, мы не можем создать причину однозначно вызывающее это следствие. И всё это с разной долей вероятности вероятности в разных ситуациях.
Но при этом всё это не означает что научный прогноз невозможен. Если мы выроним из руки яблоко, оно полетит вниз. Но потом мы его можем пнуть ногой в полёте и оно не долетит до земли рядом с нами.
Но, опять же это проблемы неполноты наших знаний, а не доказательство нарушения в природе причинно-следственных связей. Там где необходимо учитывать точно причинно-следственные связи, их учитывают, например в военном деле при стрельбе из пушек на большие дистанции по движущимся целям или при стыковке космических кораблей… Если такой возможности нет, или нет особой необходимости, а процесс многократно повторяющейся, то пользуются вероятностными оценками. Вот, я тут уже приводила пример с казино, где игрок играет в рулетку против заведения. Игрок не может точно рассчитать траекторию движения шарика по колесу рулетки, т.к. для этого надо знать точно начальный импульс шарика, упругость материала шарика, упругость материала колеса, сопротивление воздуха, коэффициенты всех сил трения и ещё чего-то, что наверняка я упустила, и полагается на удачу, а заведение - на точный расчёт. При долго игре, игрок всегда будет проигрывать потому, что мат. ожидание его выигрыша всегда будет меньше 0,5, а у казино больше 0,5.

Я бы обсуждал это всё на основе не физики, а гуманитарных наук. Ведь мы обсуждаем основную бихивиарную формулу психологии, стыдливо не называя её. А там есть и стимул, и реакция, и даже чёрный ящик между ними, в её расширенной интерпретации.
А это зависит от мировоззрения человека. Если это мировоззрение идеалистическое и предполагает основой сущности человека некую нематериальную субстанцию, это одно; а если человек материалист, то он вынужден признать человека биологической машиной – это будет уже совсем другое.

(ferrara @ 04-11-2020 - 19:25)
Но, опять же это проблемы неполноты наших знаний, а не доказательство нарушения в природе причинно-следственных связей. Там где необходимо учитывать точно причинно-следственные связи, их учитывают, например в военном деле при стрельбе из пушек на большие дистанции по движущимся целям или при стыковке космических кораблей… Если такой возможности нет, или нет особой необходимости, а процесс многократно повторяющейся, то пользуются вероятностными оценками.
Меньше всего хочу поставить под сомнение наличие причинно-следственных связей. Просто в рассматриваемой аналогии с физикой действительно мы упёрлись в неполноту наших знаний.
Многое мы можем предсказать, то есть точно установить причинно-следственные связи. Если на Земле бросить яблоко и исключить воздействия со стороны, то оно полетит вниз. Но часто интересуют более тонкие материи. Если мы поведём себя так, как поведёт себя другой человек? И тут оказывается что пушки и стыковка космических кораблей на порядки проще.

Таким образом мы обнаружили вероятностный характер причинно-следственных связей, хотя иногда эта вероятность и достигает ста процентов, и необходимость достаточных знаний в конкретной области. Для оценки этой вероятности.

(ferrara @ 04-11-2020 - 18:42)
Вот уж интересно, как погрешности возникают из дифракции пучка элементарных частиц? Погрешностей как раз не возникает.
Неопределенности возникают, в силу природы объекта.
И это наглядно видно в эксперименте.

"Беда" в том, что вы воспринимаете квантовый объект то как частицу, то как волну. А так как ни тот, ни другой инструмент не описывают поведение квантового объекта полностью, на этом вы и строите свои догадки о причинах неопределенностей.

Но опять таки, мы об этом уже говорили.

(Эрт @ 04-11-2020 - 19:38)
Меньше всего хочу поставить под сомнение наличие причинно-следственных связей. Просто в рассматриваемой аналогии с физикой действительно мы упёрлись в неполноту наших знаний.
Многое мы можем предсказать, то есть точно установить причинно-следственные связи. Если на Земле бросить яблоко и исключить воздействия со стороны, то оно полетит вниз. Но часто интересуют более тонкие материи. Если мы поведём себя так, как поведёт себя другой человек? И тут оказывается что пушки и стыковка космических кораблей на порядки проще. Если бы только на один порядок…Проще на 10 порядков в какой-то n-ой степени. Но, главное, наверное, не в этом. Если мы не ставим под сомнение нерушимость причинно-следственных и при этом стоим на позициях материализма, то в этой мировоззренческой концепции совершенно не остаётся места для «свободной воли». Многие материалисты не хотят мириться с этим и ищут всякие изощрённые лазейки, чтобы, оставаясь материалистами, признавать за собой «свободу воли», т.е. быть свободными от ужасного детерминизма. Но подобных лазеек в науках, описывающих наш повседневный мир, нет. Единственным убежищем для таких искателей «свободной воли» остаётся КМ, природу мира корой мы не знаем, а имеем только самодостаточную теорию, приводящую в соответствие те факты микромира, которые мы можем наблюдать. Но, и это не выход. Если бы даже причинно-следственные связи нарушались, то в материальном мире для проявления «свободной воли» всё равно не было бы никакой почвы.

(Реланиум @ 04-11-2020 - 19:58)
Но опять таки, мы об этом уже говорили.
Я уже не помню, о чём мы говорили. По-моему мы не докончили наш разговор. Наверное, я тогда спать захотела.

"Беда" в том, что вы воспринимаете квантовый объект то как частицу, то как волну. А так как ни тот, ни другой инструмент не описывают поведение квантового объекта полностью, на этом вы и строите свои догадки о причинах неопределенностей.
Я не «воспринимаю квантовый объект то как частицу, то как волну», я лишь говорю, что квантовый объект может проявлять свойства и волны, и частицы, но ни тем, ни другим он не является.

«Беда» в том, что в квантовой физике свойства частицы и волны проявляет один объект, но определить строго их можно только порознь и только с помощью разных «приборов», которыми в КФ являются другие частицы. Вы же основываете свои догадки на том, что если субатомный объект проявляет свойство волны, то он не может-де локализовать своё положение. И из этого в будто бы делаете вывод о некоем «мягком» квантовом детерминизме. В макромире «волна» и «частица» относятся к разным явлениям природы, но их движения строго подчинены причинно-следственным связям.

(Aim77 @ 04-11-2020 - 11:35)
Религия по определению вера в сверхестественное. Разумность мироздания и существование первичного разума ни доказать ни зафиксировать нельзя. Поэтому вера в него, это религия. Материю же можно пощупать, измерить, убедиться в законах сохранения и прочее. И ничего сверхестественного в этом нет.


Это ты о квантовом мире? Да. Там на самом деле все
Никто и не говорит о разумности мироздания. А вот разумность, логичность и закономерность мироустройства не оспаривается никем, кроме тех, кто верит в волшебство.
Материю невозможно пощупать. Пощупать можно, только, материальный об'ект: результат упорядоченной генерации материи при воздействии упорядоченной генерации энергии на основе упорядоченной информации.
Так вот, процесс упорядочения материи, энергии и информации сверх'естественен.

Мы живём и действуем в квантовом мире, согласно квантовой теории. Что в нашем мире не так, как в действительности?

(ferrara @ 04-11-2020 - 22:33)
Я уже не помню, о чём мы говорили. По-моему мы не докончили наш разговор. Наверное, я тогда спать захотела. Я же вам ссылку дал.
Все намного прозаичнее: аргументы кончились и вы переключились на другое.


Я не «воспринимаю квантовый объект то как частицу, то как волну», я лишь говорю, что квантовый объект может проявлять свойства и волны, и частицы, но не тем, не другим он не является.

Это на словах. На деле же вы считаете квантовый объект - частицей, иногда проявляющей свойства волны (это я вас цитирую, ежели что). Корпускулярно-волновой дуализм для вас - это не фундаментальное свойство природы, а этакий костыль, от которого следует избавиться, чтобы ничего не мешало считать квантовый объект "полноправной" частицей. По сути, вы просто игнорируете волновые свойства частиц, когда они играют решающую роль в поведении.
Аминь.

(Реланиум @ 05-11-2020 - 01:22)
Я же вам ссылку дал.
Давайте говорить о настоящем. Настоящий разговор не повторение прошлого.


Я не «воспринимаю квантовый объект то как частицу, то как волну», я лишь говорю, что квантовый объект может проявлять свойства и волны, и частицы, но ни тем, ни другим он не является.
Это на словах.
А как по-другому? Моё мнение вы можете узнать только из моих слов, а не из ваших собственных домыслов.

Вы считаете квантовый объект - частицей, иногда проявляющей свойства волны (это я вас цитирую, ежели что).
Даже приводя мою цитату, где я русским по белому пишу, что не считаю субатомный объект ни волной, ни частицей, вы продолжаете утверждать, что я будто бы считаю по-другому. Дальше уже идут сплошные ваши домыслы:

Корпускулярно-волновой дуализм для вас - это не фундаментальное свойство природы, а этакий костыль, от которого следует избавиться, чтобы ничего не мешало считать квантовый объект "полноправной" частицей. По сути, вы просто игнорируете волновые свойства частиц, когда они играют решающую роль в поведении.
Даже ссылаясь на моё якобы неверное понимание, вы никак не доказываете наличие в квантовом мире какого-то особого детерминизма, отличного от лапласовского.

Он практически полностью повторение прошлого.
Ваше мнение я узнаю из ваших рассуждений. Вы можете утверждать все, что угодно, но ваши дальнейшие рассуждения опровергают ваши же собственные утверждения, из которых вы якобы исходите.
Вообще-то наш разговор логически связан.

(Реланиум @ 05-11-2020 - 11:01)
Он практически полностью повторение прошлого.
Ничего подобного!

Ваше мнение я узнаю из ваших рассуждений. Вы можете утверждать все, что угодно, но ваши дальнейшие рассуждения опровергают ваши же собственные утверждения, из которых вы якобы исходите.
Вы утверждаете, что моя логика не верна от того, что я считаю субатомный объект частицей. Но, я прямо вам сказала, что так не считаю. Теперь покажите мне, где мои рассуждения опровергают мои же утверждения?

Вообще-то наш разговор логически связан.
Это вопрос или констатация факта?

(dedO'K @ 04-11-2020 - 22:39)
Мы живём и действуем в квантовом мире, согласно квантовой теории. Что в нашем мире не так, как в действительности?
Не знаю как ты, а я в квантовом мире не живу, хотя некоторые свойства, которые там есть очень бы пригодились. Например, одновременно находиться в разных местах. Очень бы хотел, но не получпется.

Наверное лишняя информация, но вот обратил внимание, что мало кто из людей представляет даже размеры в микро и макро мирах. Например, поговорив с иностранным отроком соседа, понял, что он не представляет расстояния между Землей и Луной. И когда я ему сказал, что между Землей и Луной можно легко разместить все планеты Солнечной системы, включая Юпитер и Сатурн со всеми кольцами, он был крайне удивлен. Привык к глобусу с луной на короткой палке. А родители его сказали, чтобы я не дурил голову ребенку.
А если увеличить ядро атома водорода до размеров мяча и поместить его куда-нибудь в центр Москвы, то его электрон будет носится в ближайшем подмосковье. И это после расширения Москвы. А между ними (ядром и электроном) пустота, причем без Чапаева. И прикинь, принципиально нельзя будет сказать в каком месте этот электрон находится в любой момент. А тебе в таком мире как-то удается жить.


Так вот, процесс упорядочения материи, энергии и информации сверх'естественен.

Про информацию лучше не будем. Опыт есть. А вот про упорядочивание материи и энергии не понял. Что там сверхестественного?

(Aim77 @ 05-11-2020 - 18:31)
Например, поговорив с иностранным отроком соседа, понял, что он не представляет расстояния между Землей и Луной. И когда я ему сказал, что между Землей и Луной можно легко разместить все планеты Солнечной системы, включая Юпитер и Сатурн со всеми кольцами, он был крайне удивлен.
Да, неужели? Если соседский ребёнок не имеет даже самого приближённого представление о расстоянии до Луны, то что ему может сказать сравнение этого расстояния с размерами планет, о которых он, должно быть, имеет ещё меньшее представление?

(ferrara @ 05-11-2020 - 16:47)
Ничего подобного!

Вы утверждаете, что моя логика не верна от того, что я считаю субатомный объект частицей. Но, я прямо вам сказала, что так не считаю. Теперь покажите мне, где мои рассуждения опровергают мои же утверждения?

Это вопрос или констатация факта? Подобного, подобного.

Я же уже написал: там, где вы игнорируете волновые свойства квантового объекта, ссылаясь при этом на то, что квантовая механика сам вид этого объекта не описывает; а посему принцип неопределенности возникает из-за нашего незнания чего-то, а именно - этого самого истинного описания частицы, нахождение которого должно позволять определять точные значения координаты и импульса одновременно как у .. частицы.
Квантовой механике все равно, что это за объект на самом деле, она о том, какие свойства квантовые объекты проявляют при измерении.

Утверждение.