Человек взорвавший ДнепроГэС, Герой или Убийца?

(ferrara @ 07-03-2019 - 00:45)
(Misha56 @ 06-03-2019 - 05:27)
(Lileo @ 05-03-2019 - 23:06)
Больше.
Вы забываете про Токио - самое массовое единовременное убийство в истории человечества. Около 100 тыс. погибших. То есть столицу государства на павшего на вас бомбить нельзя?
Следовательно, всех лётчиков и артиллеристов Советской армии бомбивших и обстреливавших Берлин надо отдать под суд?
Так же надо было вести точный учёт погибших граждан СССР и строго следить что бы немцев на дай бог больше не погибло.
А если погибнет то немедленно виновных под трибунал, так что ли? Уважаемый Миша, не обижайтесь, ну что же вы такой не понятливый. Я считаю американцев очень практичными людьми. Если противник уже, в общем-то побеждён, осталось только его немного додавить, пользуясь морской блокадой, - нужно ли было устраивать такой "фейерверк", который стоил жизни четверти миллиона мирных жителей? не нам судить - стОило или не стоило


нам бы со своим ГУЛАГом и Ленинским / Сталинским террором разобраться - стОило десятки миллионов граждан замучивать и использовать как рабов или нет....

И ради чего были все эти жертвы, ради построения какого "Всемирного Каганата"...

(ferrara @ 06-03-2019 - 23:45)
Уважаемый Миша, не обижайтесь, ну что же вы такой не понятливый. Я считаю американцев очень практичными людьми. Если противник уже, в общем-то побеждён, осталось только его немного додавить, пользуясь морской блокадой, - нужно ли было устраивать такой "фейерверк", который стоил жизни четверти миллиона мирных жителей? Как раз из за практичности.
Любое додавливание стоило бы жизней американских солдат и матросов. Афейрвер обошолся дешевле, и привёл к нужному результату быстрее.

(Misha56 @ 07-03-2019 - 03:44)
(ferrara @ 06-03-2019 - 23:45)
Уважаемый Миша, не обижайтесь, ну что же вы такой не понятливый. Я считаю американцев очень практичными людьми. Если противник уже, в общем-то побеждён, осталось только его немного додавить, пользуясь морской блокадой, - нужно ли было устраивать такой "фейерверк", который стоил жизни четверти миллиона мирных жителей? Как раз из за практичности.
Любое додавливание стоило бы жизней американских солдат и матросов. Афейрвер обошолся дешевле, и привёл к нужному результату быстрее. Любая война - прежде всего испытание нового оружия в действии


Так было всегда... Вон Россия в Сирии - разве за интересы "Простого Сирийского Народа" воюет ?

Да фиг вам! Все только ради испытания своего оружия и демонстрации изделий нашего ВПК "партнерам", покупателям и врагам...

Чисто коммерция, ничего личного (С)

Империи людей не считают, ни чужих ни своих, когда речь заходит о деньгах "правящей верхушки"

(ferrara @ 06-03-2019 - 23:45)
(Misha56 @ 06-03-2019 - 05:27)
(Lileo @ 05-03-2019 - 23:06)
Больше.
Вы забываете про Токио - самое массовое единовременное убийство в истории человечества. Около 100 тыс. погибших. То есть столицу государства на павшего на вас бомбить нельзя?
Следовательно, всех лётчиков и артиллеристов Советской армии бомбивших и обстреливавших Берлин надо отдать под суд?
Так же надо было вести точный учёт погибших граждан СССР и строго следить что бы немцев на дай бог больше не погибло.
А если погибнет то немедленно виновных под трибунал, так что ли? Уважаемый Миша, не обижайтесь, ну что же вы такой не понятливый. Я считаю американцев очень практичными людьми. Если противник уже, в общем-то побеждён, осталось только его немного додавить, пользуясь морской блокадой, - нужно ли было устраивать такой "фейерверк", который стоил жизни четверти миллиона мирных жителей?
1. Где ваш расчет о том, что "немного дожать" было бы быстрым, незатратным, и что погибших американцев якобы было бы "не больше 5 тысяч", ну по вашим словам?
Японские фанатики с культом Императора, вообще никогда сдаваться не собирались, каждый город и каждый дом был бы Сталинградом- именно для того чтобы американцы не могли спокойно "без больших потерь" оккупировать Японию.

Впрочем можете оспорить- и показать наконец-то свои доказательства вместо привычной вам демагогии и голословных сказок.

2. Да, американцы практичные. Они всегда ценили своих граждан. И правильно делали!
А вот поганый СССР точнее коммуняко-чекисты во главе с бандитом Сталиным- хотели урвать как можно больше территории Германии, хотели поскорее взять Берлин. И поэтому гробили русских солдат до последнего дня войны!

Германия уже была побеждена, ее можно было спокойно додавить на оставшейся части, с другой стороны шли союзники- но бандит Сталин продолжал убивать русских ради перспектив мировой революции.

Значит вы тоже думаете что убивать своих это лучше, чем бомбить чужих?

(tschir @ 06-03-2019 - 13:38)
(Cityman @ 05-03-2019 - 21:10)
А вот про воспоминания жителей оккупированных областей, о том как их немцы выгоняли из своих домов и они жили где придется, очень много. Мой отец со своей мамой и ее сестрой пережил оккупацию.
Когда пришли немцы в их доме поселился офицер, а их выгнали - живите где хотите. И они жили на собственном огороде в погребе, оборудовав там что-то типа нар. Папину тетку тоже выгнали из дома и она жила в той же землянке-погребе.
И это еще хорошо, что разрешили в этом погребе жить - немец добрый попался - врач из госпиталя.
Тетку-то совсем со двора поперли.
все верно.
Поэтому представьте себе каково было советским жителям которые еще могли жить хоть в каких-то простеньких избах или даже сараях, когда они поймали Зою за поджиганием ИХ жилья, а не немецкого?

Почему Зоя не поджигала и не убивала немцев, почему она попалась нашим?

(Victor665 @ 07-03-2019 - 12:53)
(tschir @ 06-03-2019 - 13:38)
(Cityman @ 05-03-2019 - 21:10)
А вот про воспоминания жителей оккупированных областей, о том как их немцы выгоняли из своих домов и они жили где придется, очень много. Мой отец со своей мамой и ее сестрой пережил оккупацию.
Когда пришли немцы в их доме поселился офицер, а их выгнали - живите где хотите. И они жили на собственном огороде в погребе, оборудовав там что-то типа нар. Папину тетку тоже выгнали из дома и она жила в той же землянке-погребе.
И это еще хорошо, что разрешили в этом погребе жить - немец добрый попался - врач из госпиталя.
Тетку-то совсем со двора поперли. все верно.
Поэтому представьте себе каково было советским жителям которые еще могли жить хоть в каких-то простеньких избах или даже сараях, когда они поймали Зою за поджиганием ИХ жилья, а не немецкого?

Почему Зоя не поджигала и не убивала немцев, почему она попалась нашим?
Как будто вы не знаете, что СССР всегда на костях русских строился


"Что коммунякам хорошо - то русскому смерть" (С)

(King Candy @ 08-03-2019 - 03:35)
"Что коммунякам хорошо - то русскому смерть" (С)
простите, а чью это крылатую фразу вы так скопипастили???

"Немца" наверно, из фильма "Брат-1" )


только он про немцев говорил

(King Candy @ 08-03-2019 - 05:43)
"Немца" наверно, из фильма "Брат-1" )


только он про немцев говорил
А вот цитаты переиначивать не хорошо.

(Victor665 @ 07-03-2019 - 11:49)
Где ваш расчет о том, что "немного дожать" было бы быстрым, незатратным, и что погибших американцев якобы было бы "не больше 5 тысяч", ну по вашим словам?
Я вам что, обещала какой-то расчёт? Достаточно той аналогии, которую я привела: при разгроме миллионной Кантунской армии, РККА потеряла всего 12 тыс. человек – Япония к августу 1945 уже не имела возможности серьёзно сопротивляться.

Японские фанатики с культом Императора, вообще никогда сдаваться не собирались, каждый город и каждый дом был бы Сталинградом- именно для того чтобы американцы не могли спокойно "без больших потерь" оккупировать Японию.
Значит, атомные бомбардировки ничего не решали? Японцы сразу же не сдались после двух ядерных ударов. По вашему мнению, нужно было продолжать наносить ядерные удары по японским городам, пока вся Япония не была бы стёрта с лица земли?

Фанатизм в той войне уже ничего не решал – решало качественное и количественное превосходство. Атаки камикадзе были малоэффективны, а в конце войны американцы так хорошо научились сбивать атакующие самолёты смертников, что эффективность этих атак практически сводилась к нулю; тем более, что камикадзе в 45-м уже не были профессиональными лётчиками – это были 17-летние юноши, которые сразу после школы проходили месячные курсы пилотирования, и их тут же отправляли на смерть – они не имели достаточных навыков, чтобы манёвром уклоняться от стрельбы зениток кораблей.

Но, я уже писала, что победа над Японией уже не требовала вторжения американцев на исконные японские острова. Достаточно было морской блокады, - и потерь бы, практически, совсем удалось избежать. Те, кто знают историю 2МВ, согласятся со мной.

А вот поганый СССР точнее коммуняко-чекисты во главе с бандитом Сталиным- хотели урвать как можно больше территории Германии, хотели поскорее взять Берлин. И поэтому гробили русских солдат до последнего дня войны!
Ну, это ваши обычные бездоказательные инсинуации в духе современных западных пропагандистов, стремящихся переписать историю 2МВ

Германия уже была побеждена, ее можно было спокойно додавить на оставшейся части, с другой стороны шли союзники- но бандит Сталин продолжал убивать русских ради перспектив мировой революции.
Вы историю хоть немного знаете? Перманентная мировая революция – это Троцкий. Сталин – это построение социализма в одной, отдельно взятой стране.

И что вы подразумеваете, говоря о том, что Германию "можно было спокойно додавить на оставшейся части"? Что значит "додавить"? Как "додавить" не наступая вперёд? На какой "оставшейся части"? Значит, союзники, шли с другой стороны, а мы должны были остановиться? С какой целью они шли, если очень берегли своих солдат? Логика у вас потрясающая!

У вас, КАК ОБЫЧНО, каша в голове; и вы, КАК ОБЫЧНО, очень далеки от понимания реальности.

(Cityman @ 08-03-2019 - 20:40)
(King Candy @ 08-03-2019 - 05:43)
"Немца" наверно, из фильма "Брат-1" )


только он про немцев говорил А вот цитаты переиначивать не хорошо.
- Что русскому нехорошо - то немцу хорошо (С) ))))

(ferrara @ 08-03-2019 - 22:07)
(Victor665 @ 07-03-2019 - 11:49)
Где ваш расчет о том, что "немного дожать" было бы быстрым, незатратным, и что погибших американцев якобы было бы "не больше 5 тысяч", ну по вашим словам? Я вам что, обещала какой-то расчёт? Достаточно той аналогии, которую я привела: при разгроме миллионной Кантунской армии, РККА потеряла всего 12 тыс. человек – Япония к августу 1945 уже не имела возможности серьёзно сопротивляться.
Японские фанатики с культом Императора, вообще никогда сдаваться не собирались, каждый город и каждый дом был бы Сталинградом- именно для того чтобы американцы не могли спокойно "без больших потерь" оккупировать Японию.Значит, атомные бомбардировки ничего не решали? Японцы сразу же не сдались после двух ядерных ударов. По вашему мнению, нужно было продолжать наносить ядерные удары по японским городам, пока вся Япония не была бы стёрта с лица земли?

Фанатизм в той войне уже ничего не решал – решало качественное и количественное превосходство. Атаки камикадзе были малоэффективны, а в конце войны американцы так хорошо научились сбивать атакующие самолёты смертников, что эффективность этих атак практически сводилась к нулю; тем более, что камикадзе в 45-м уже не были профессиональными лётчиками – это были 17-летние юноши, которые сразу после школы проходили месячные курсы пилотирования, и их тут же отправляли на смерть – они не имели достаточных навыков, чтобы манёвром уклоняться от стрельбы зениток кораблей.

Но, я уже писала, что победа над Японией уже не требовала вторжения американцев на исконные японские острова. Достаточно было морской блокады, - и потерь бы, практически, совсем удалось избежать. Те, кто знают историю 2МВ, согласятся со мной.
А вот поганый СССР точнее коммуняко-чекисты во главе с бандитом Сталиным- хотели урвать как можно больше территории Германии, хотели поскорее взять Берлин. И поэтому гробили русских солдат до последнего дня войны!Ну, это ваши обычные бездоказательные инсинуации в духе современных западных пропагандистов, стремящихся переписать историю 2МВ
Германия уже была побеждена, ее можно было спокойно додавить на оставшейся части, с другой стороны шли союзники- но бандит Сталин продолжал убивать русских ради перспектив мировой революции.Вы историю хоть немного знаете? Перманентная мировая революция – это Троцкий. Сталин – это построение социализма в одной, отдельно взятой стране.

И что вы подразумеваете, говоря о том, что Германию "можно было спокойно додавить на оставшейся части"? Что значит "додавить"? Как "додавить" не наступая вперёд? На какой "оставшейся части"? Значит, союзники, шли с другой стороны, а мы должны были остановиться? С какой целью они шли, если очень берегли своих солдат? Логика у вас потрясающая!

У вас, КАК ОБЫЧНО, каша в голове; и вы, КАК ОБЫЧНО, очень далеки от понимания реальности.
Собственно ваш первый постулат и говорит о разнице в мировозрении.
Для вас погибло всего 12000 советских солдат и офицеров.

Для американцев погибло целых 12000 их союзников.

И хочу вам напомнить слова любимого многими сталина.
Врага бьют пока он не сдаётся.

Так и начавший войну японцев, надо было бить любыми средствами, пока не сдадутся.

(Misha56 @ 08-03-2019 - 23:27)
Собственно ваш первый постулат и говорит о разнице в мировозрении.
Для вас погибло всего 12000 советских солдат и офицеров.

Для американцев погибло целых 12000 их союзников.

Не надо говорить здесь о мировоззрении. Я привела здесь только соотношение потерь. Война есть война. Вы не вспомните, сколько погибло «ВСЕГО» американских солдат во время немецкого наступления в Арденнах в январе 45-го? Речь здесь даже не о 12 тысячах. Американцы потеряли своих солдат там почти столько же, сколько потеряли за всю войну с Японией.

И хочу вам напомнить слова любимого многими сталина.
Врага бьют пока он не сдаётся.
Я не помню таких слов Сталина. Ну, даже если… Вы ведь не сторонник сталинской морали. Или сторонник?

В любом случае, я хочу заметить, что здесь речь должна идти о вооружённом враге. Мирное население, по возможности, нужно щадить, тем более тогда, когда враг находится на грани капитуляции.

Так и начавший войну японцев, надо было бить любыми средствами, пока не сдадутся.
Теперь снова можно о мировоззрении. США считаются одной из самых религиозных стран мира. Но, американцы всегда готовы принести милосердие в жертву своей практичности – это доказывают не только атомные бомбардировки Японии.

(ferrara @ 09-03-2019 - 00:57)
Не надо говорить здесь о мировоззрении. Я привела здесь только соотношение потерь. Война есть война. Вы не вспомните, сколько погибло «ВСЕГО» американских солдат во время немецкого наступления в Арденнах в январе 45-го? Речь здесь даже не о 12 тысячах. Американцы потеряли своих солдат там почти столько же, сколько потеряли за всю войну с Японией.


Не удача в Арденах, это не повод что бы гробить своих солдат в Японии.
На всякий случай напомню, это Яония напала на США а не на оборот.

Я не помню таких слов Сталина. Ну, даже если… Вы ведь не сторонник сталинской морали. Или сторонник?

В любом случае, я хочу заметить, что здесь речь должна идти о вооружённом враге. Мирное население, по возможности, нужно щадить, тем более тогда, когда враг находится на грани капитуляции.
Я не сторонник Сталина, но я сторонник сохранения своих солдат.
Если на меня напала страна, я должен её уничтожить.
Если напавшая на меня страна разместила военные цели в своём городе и не вывела от туда мирное население, это не моя проблема.
Я буду уничтожать цели и заботится я буду только о снижении своих потерь.
Снижение потерь гражданского населения, напавшей на меня страны, проблема правительства этой страны.

И нет противника на грани капитуляции.
Есть противник который капитулировал, и есть противник который не капитулировал.
Теперь снова можно о мировоззрении. США считаются одной из самых религиозных стран мира. Но, американцы всегда готовы принести милосердие в жертву своей практичности – это доказывают не только атомные бомбардировки Японии.

Ещё раз повтораю.
Если кто то на меня напал, заботся я буду о своих солдатах, а не о населении напевшей на меня страны.
А как вели себя японцы по отошению мирного населения стран по которым их армия прошла паровоым катком почитайте здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B7%D0%BD%D1%8F

https://diletant.media/articles/33584243/


Видео сдесь: https://dokumentalkino.net/voennye/10081-na...eznya-2016.html

Тоже интересно: https://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/5592

(Misha56 @ 09-03-2019 - 00:27)
ак и начавший войну японцев, надо было бить любыми средствами, пока не сдадутся. Oднако, окончательно добить японцев что-то союзники не решились, а обязали этим заняться СССР. Любите жар чужими руками загребать?


Если напавшая на меня страна разместила военные цели в своём городе и не вывела от туда мирное население, это не моя проблема. Я буду уничтожать цели и заботится я буду только о снижении своих потерь.

Т.е., если провести аналогию с Донбассом, вы оправдываете бомбежку мирных жителей независимых республик? Правда Донбасс на Украину не нападал

(Cityman @ 09-03-2019 - 05:12)
(Misha56 @ 09-03-2019 - 00:27)
ак и начавший войну японцев, надо было бить любыми средствами, пока не сдадутся. Oднако, окончательно добить японцев что-то союзники не решились, а обязали этим заняться СССР. Любите жар чужими руками загребать?

Если напавшая на меня страна разместила военные цели в своём городе и не вывела от туда мирное население, это не моя проблема. Я буду уничтожать цели и заботится я буду только о снижении своих потерь.
Т.е., если провести аналогию с Донбассом, вы оправдываете бомбежку мирных жителей независимых республик? Правда Донбасс на Украину не нападал 1. То есть союзники с японцами совсем не воевали, и с немцами тоже?
Героический советский союз, не смотря на мешающий ему лендлиз один раздолбал и немцев и японцев.
Я правильно вашу идею просуммировал?

2. Я оправдываю уничтожение всеми доступными методами, банд захвативших часть Украины.
Так же как я оправдывал такие же действия в Чечне.
П.С.
Фотографию раздолбаного Грозного вам поискать, или сами найдёте?

Misha56, а как быть, если надо уничтожать военные объекты на оккупированной врагом территории? Надо при бомбёжке своих оккупированных городов принимать во внимание оставшееся там гражданское население? Америке, к счастью, не пришлось решать подобные вопросы. Но как быть с бомбардировкой Нагасаки, где, помимо японского населения, находились и американские военнопленные? Я-то понимаю логику американского руководства, не однажды приносившего в жертву собственных граждан в угоду его величество, бизнесу. Но, впервые встречаю оправдание атомных бомбардировок военной целесообразностью. Ну, вам ли не знать истинных целей практического применения атомного оружия? Вы-то знаете, а кто не знает, могут, хотя бы вот здесь почитать:
https://rusnext.ru/recent_opinions/1439125773
О том, насколько урановая бомба дороже плутониевой.

(Genzеrih @ 09-03-2019 - 07:09)
Misha56, а как быть, если надо уничтожать военные объекты на оккупированной врагом территории? Надо при бомбёжке своих оккупированных городов принимать во внимание оставшееся там гражданское население? Америке, к счастью, не пришлось решать подобные вопросы. Но как быть с бомбардировкой Нагасаки, где, помимо японского населения, находились и американские военнопленные? Я-то понимаю логику американского руководства, не однажды приносившего в жертву собственных граждан в угоду его величество, бизнесу. Но, впервые встречаю оправдание атомных бомбардировок военной целесообразностью. Ну, вам ли не знать истинных целей практического применения атомного оружия? Вы-то знаете, а кто не знает, могут, хотя бы вот здесь почитать:https://rusnext.ru/recent_opinions/1439125773
О том, насколько урановая бомба дороже плутониевой.
Американцы бомбили горда где были американские военно пленные.
Русские бомбардировщики и штурмовики отрабатывали по немецким эшелонам, к которым были прицеплены вагоны с гражданским населением.
Так же и союзники и советские ВВС бомбили немецкие оборонные заводы на которых использовался труд угнанных в германию рабочих и военно пленных.
Это война, и на этой войне у пилотов было задание уничтожить врага, и они уничтожали, любым доступными оружием.
Так же и бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, уверен была бы и Сталина атомная бомба, и он бы применил её не задумываясь по тому же Берлину, или другим крупным городам.

Но это не одно и тоже по сравнению с взрывом плотины по которой идут свои войска, и мирные жители.
Взорвали бы плотину после того как на неё вступили немцы, и вопросов бы не было.
А возможность такая была.
Киев то взорвали через пару недель после вступления немцев.
Радио взрыватели, уже были.

(Misha56 @ 09-03-2019 - 07:42)
Так же и бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, уверен была бы и Сталина атомная бомба, и он бы применил её не задумываясь по тому же Берлину, или другим крупным городам.
Следуя вашей логике, и по Грозному допустимо было применить атомный боезаряд? Уж тогда бы точно меньше наших солдат погибло. Да и закончилось бы всё быстрее. Допустимо было, или нет?

Но это не одно и тоже по сравнению с взрывом плотины по которой идут свои войска, и мирные жители. Взорвали бы плотину после того как на неё вступили немцы, и вопросов бы не было. А возможность такая была. Киев то взорвали через пару недель после вступления немцев. Радио взрыватели, уже были.
Чего вы в сотый раз повторяете это заклинание?
Половина ссылок, которые я просматривал, отрицают наличие беженцев на плотине. А половина подтверждают. Вплоть до явно оголтелой пропаганды. А чего так половинчато? Почему подрывники прежде не изнасиловали всех идущих по плотине, как принято в восточной Пруссии? Всё-равно ведь убивать. А также не изнасиловали 100 тыс. утопленных тридцатиметровой волной украинцев, два полка солдат и кавалерийский корпус вместе с лошадьми?
Вы там были? Вы верите одним ссылкам, другие верят другим. А я не верю ни одним, поскольку меня там не было. Но я хоть какой-то инженер, и гарантирую, что при таком проране ни о каких тридцатиметровых цунами речь идти не может.

Это что за термин "Взорвали Киев"? Вы уж потрудитесь тогда уточнить, какую часть Киева взорвали. А по моим данным, взорвали здание, в котором предполагалось размещение немецких штабов. Туда и заложили радиофугас, замаскировали сверху несколькими обычными минами, и привели в действие заряд, когда агентура сообщила, что не ошиблись с адресом.
Что, и с плотиной надо было поступить так же? Немцы полные идиоты, по вашему? Чтобы тридцать дней ждать.

(Misha56 @ 09-03-2019 - 07:44)
(Cityman @ 09-03-2019 - 05:12)
(Misha56 @ 09-03-2019 - 00:27)
ак и начавший войну японцев, надо было бить любыми средствами, пока не сдадутся. Oднако, окончательно добить японцев что-то союзники не решились, а обязали этим заняться СССР. Любите жар чужими руками загребать?
Если напавшая на меня страна разместила военные цели в своём городе и не вывела от туда мирное население, это не моя проблема. Я буду уничтожать цели и заботится я буду только о снижении своих потерь.Т.е., если провести аналогию с Донбассом, вы оправдываете бомбежку мирных жителей независимых республик? Правда Донбасс на Украину не нападал 1. То есть союзники с японцами совсем не воевали, и с немцами тоже?
Героический советский союз, не смотря на мешающий ему лендлиз один раздолбал и немцев и японцев.
Я правильно вашу идею просуммировал?

2. Я оправдываю уничтожение всеми доступными методами, банд захвативших часть Украины.
Так же как я оправдывал такие же действия в Чечне.
П.С.
Фотографию раздолбаного Грозного вам поискать, или сами найдёте? не-а, не правильно. Если японцы напали на США, почему же США сами не добивали их до полной капитуляции, а обязали это выполнить СССР, на которого Япония не нападала и он выполнял лишь союзнические обязательства???

А взорванные дома в России, фото трагедии в Беслане, фото с Дубровки, поезд Кисловодск-Баку и т.п. Дальше перечислять?
Захват самолета в Минводах, взрыв поезда Кисловодск-Баку, захват автобуса Владикавказ-Ставрополь, захват автобуса Ставрополь-Моздок, теракт в Минводах это все еще до первой чеченской войны.