Западная и Восточная цивилизации

(srg2003 @ 30.12.2011 - время: 23:51) (tuyan @ 30.12.2011 - время: 15:44) По-моему, понятие "противостояние Востока и Запада" устаревает. И Восток, и Запад перенимают друг у друга все хорошее и плохое. Более того, им придется объединится в новом противостоянии - Восток и Запад вместе против Юга, который подымает голову.
"поднимающий голову Юг" это не более чем марионетки Запада, вспомните историю русско-турецких войн, вспомните Большую игру
Под понятием Юг подразумевается исламский фундаментализм - злейший враг западных ценностей. Тут до марионеток очень и очень далеко.

(tuyan @ 30.12.2011 - время: 15:44) По-моему, понятие "противостояние Востока и Запада" устаревает. И Восток, и Запад перенимают друг у друга все хорошее и плохое. Более того, им придется объединится в новом противостоянии - Восток и Запад вместе против Юга, который подымает голову.
Совершенно с вами согласен...Причем понятие Юг, это так же не столько религиозный фактор, а пассионарность этих народов.

(tuyan @ 31.12.2011 - время: 17:10)
Под понятием Юг подразумевается исламский фундаментализм - злейший враг западных ценностей. Тут до марионеток очень и очень далеко.
Вы о каких западных и исламских ценностях говорите? Тем, кто организует и финансирует "исламский терроризм" все эти ценности до одного места. Это не более чем риторика для толпы и для пехоты, у них же nothing personal,just business.
Вспомните "Большую игру" - исламские ценности туземцев стороны никого не волновали, так же как не волновали они тех, кто создавал, обучал и финансировал Аль-Кайеду

(Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:30) (Kirsten @ 15.11.2011 - время: 13:26) Византия - часть Римской империи. Кто-то скажет, что Римская империя - это восток?
Это Восток, захваченный римлянами.
С каких пор Греция это Восток.

Греция это колыбель именно западной цивилизации.

(Серафимыч @ 10.07.2012 - время: 00:06)
С каких пор Греция это Восток.

Греция это колыбель именно западной цивилизации.
То что колыбель, наверное никто не спросит, а вот то, что часть эллинского мира была на Востоке, это тоже факт...

Египет, после завоеваний греков это что?

(Sorques @ 10.07.2012 - время: 01:06) Египет, после завоеваний греков это что?
Запад.

Сейчас копты - это Запад (так как они христиане), египетские арабы это Восток (так как они мусульмане).

Древняя Сирия (собственно Сирия, Месопотамия и Палестина) это тоже Запад.

Сейчас айсоры - это Запад, сирийские арабы это Восток.

Египет и Сирию никак нельзя отнести к Востоку - там было то что странам Востока (Персии, Индии, Китаю, Японии) не свойственно - торговые республики Финикии и Синая. Карфаген никак нельзя отнести к Востоку.

Кроме того Египет и Сирия в состав Греции входили очень непродолжительное время только десятилетие до н. э. (в правление греческого царя Александра Великого) и два столетия нашей эры (правление греческих царей Анастасия I, Юстиниана I, обоих Юстинов, Тиверия, Маврикия и Фоки). Анатолия, Каппадокия и Понт - это греческие земли, турки на них появились только в конце XI века нашей эры, а до этого это были области Греции и полностью заселены эти области были греками с III века до нашей эры. Из всех доказательв которых я привёл можно сделать вывод что Византия это безусловно Запад.

(Серафимыч @ 10.07.2012 - время: 18:51) (Sorques @ 10.07.2012 - время: 01:06) Египет, после завоеваний греков это что?
Запад.

Сейчас копты - это Запад (так как они христиане), египетские арабы это Восток (так как они мусульмане).

Древняя Сирия (собственно Сирия, Месопотамия и Палестина) это тоже Запад.

Сейчас айсоры - это Запад, сирийские арабы это Восток.

Египет и Сирию никак нельзя отнести к Востоку - там было то что странам Востока (Персии, Индии, Китаю, Японии) не свойственно - торговые республики Финикии и Синая. Карфаген никак нельзя отнести к Востоку.

Кроме того Египет и Сирия в состав Греции входили очень непродолжительное время только десятилетие до н. э. (в правление греческого царя Александра Великого) и два столетия нашей эры (правление греческих царей Анастасия I, Юстиниана I, обоих Юстинов, Тиверия, Маврикия и Фоки). Анатолия, Каппадокия и Понт - это греческие земли, турки на них появились только в конце XI века нашей эры, а до этого это были области Греции и полностью заселены эти области были греками с III века до нашей эры. Из всех доказательв которых я привёл можно сделать вывод что Византия это безусловно Запад.
Запад- это Рим. Однозначно, Рим- колыбель западной цивилизации. Империя божественных императоров.
Греки- это восток. Наследие греческое сохранилось именно среди восточных мудрецов. И копты- никакой не запад, а восток. Отождествлять Христианство с западом- большая ошибка.

(dedO'K @ 13.07.2012 - время: 07:02)
Греки- это восток. Наследие греческое сохранилось именно среди восточных мудрецов.
Я такое первый раз слышу, вы с чего сделали такие выводы про греков? Античный период, это греко-римский мир...
Отождествлять Христианство с западом- большая ошибка.
Зародилось на Ближнем Востоке, развилось на Западе...это не так?

(dedO'K @ 13.07.2012 - время: 07:02) Греки- это восток.
Ну да. Для испанцам может и восток. Но для россиян и остальных славян однозначно запад. Наследие греческое сохранилось именно среди восточных мудрецов. Думаете Конфуций слышал об Диогене?
Или Магомет изучал Сократа?

(Sorques @ 13.07.2012 - время: 16:54) Я такое первый раз слышу, вы с чего сделали такие выводы про греков? Античный период, это греко-римский мир...

Зародилось на Ближнем Востоке, развилось на Западе...это не так?
Если говорить о востоке и западе, то развал был из-за принципа филиокве в сознании народов. Отрешитесь от собственных представлений о религии, смотрите, как на философию в образном отображении: филиокве- это когда Бог Дух Святой исходит не только от Бога-Отца, но и от Бога-сына. Сравните с восточным принципом Троицы: Бог-сын рождается от Бога-отца, ВЕДОМЫЙ Богом Духом Святым, от Бога-отца исходящим.
В этом главное различие запада и востока.
Впрочем, и эллиническая культура противоположна римской хотя бы тем, что понятия эллинский патриций или чистый эллин не существовало.

(dedO'K @ 13.07.2012 - время: 16:39)
Впрочем, и эллиническая культура противоположна римской хотя бы тем, что понятия эллинский патриций или чистый эллин не существовало.
Это не имеет значение, так же как и королевство Великобритания не отличается по сути от Французской Республики...
В Греческих государствах (как республиках, так и монархиях) была олигархия, аристократия и имущественный ценз...В чем отличия римского сенатора или всадника, от греческого олигарха во влиянии на Власть?

(rattus @ 13.07.2012 - время: 16:06) Думаете Конфуций слышал об Диогене?
Или Магомет изучал Сократа?
арабские средневековые ученые безусловно изучали и развивали античное наследие- в медицине, математике, астрономиии и т.д.

(Sorques @ 13.07.2012 - время: 15:54)  Античный период, это греко-римский мир...

Вы правы: "античный период, это греко-римский мир". Но в период средневековья это уже совершенно два разных мира. Западный мир был создан впоследствии теми "варварскими" племенами, которые в 5 веке захватили Рим; а Восточный мир стала олицетворять греческая Византия, или правильнее "Империя ромеев", которая сумела отстоять себя в раннем средневековье от натиска "варваров" и была прямой наследницей античности вплоть до 15 века. Вполне понятно, что Византия являлась естественной соперницей Западного мира. Это совершенно наглядно отразилось в том, что в 10 веке (точно — в 962 году) на Западе была провозглашена «Священная Римская империя» (то есть как бы другой «Новый Рим»), надолго ставшая основой всего западного устройства.

(ferrara @ 14.07.2012 - время: 15:09)
Вы правы: "античный период, это греко-римский мир". Но в период средневековья это уже совершенно два разных мира. Западный мир был создан впоследствии теми "варварскими" племенами, которые в 5 веке захватили Рим; а Восточный мир стала олицетворять греческая Византия, или правильнее "Империя ромеев", которая сумела отстоять себя в раннем средневековье от натиска "варваров" и была прямой наследницей античности вплоть до 15 века. Вполне понятно, что Византия являлась естественной соперницей Западного мира. Это совершенно наглядно отразилось в том, что в 10 веке (точно — в 962 году) на Западе была провозглашена «Священная Римская империя» (то есть как бы другой «Новый Рим»), надолго ставшая основой всего западного устройства.
Варвары захватив Рим, но при этом приняли во многом его наследие...
Византия, это не восточный мир, а восток Западного и века до 10 го его центр, соперницей она не была, так как слишком не равные были весовые категории до этого времени.
Оттоновская Священная Римская империя, объединение весьма номинальное и больше похожа на современное СНГ...

(Sorques @ 14.07.2012 - время: 03:24) (dedO'K @ 13.07.2012 - время: 16:39)
Впрочем, и эллиническая культура противоположна римской хотя бы тем, что понятия эллинский патриций или чистый эллин не существовало.
Это не имеет значение, так же как и королевство Великобритания не отличается по сути от Французской Республики...
В Греческих государствах (как республиках, так и монархиях) была олигархия, аристократия и имущественный ценз...В чем отличия римского сенатора или всадника, от греческого олигарха во влиянии на Власть?
Тут, скорее, вопрос, в чём различие свободного римлянина и свободного эллина. В чём различие раба в элладе и раба в риме.

(ferrara @ 14.07.2012 - время: 15:09) (Sorques @ 13.07.2012 - время: 15:54)  Античный период, это греко-римский мир...

Вы правы: "античный период, это греко-римский мир". Но в период средневековья это уже совершенно два разных мира. Западный мир был создан впоследствии теми "варварскими" племенами, которые в 5 веке захватили Рим; а Восточный мир стала олицетворять греческая Византия, или правильнее "Империя ромеев", которая сумела отстоять себя в раннем средневековье от натиска "варваров" и была прямой наследницей античности вплоть до 15 века. Вполне понятно, что Византия являлась естественной соперницей Западного мира. Это совершенно наглядно отразилось в том, что в 10 веке (точно — в 962 году) на Западе была провозглашена «Священная Римская империя» (то есть как бы другой «Новый Рим»), надолго ставшая основой всего западного устройства.
Ошибка на ошибке.

Первое. Вы забыли о романских народах Западной Европпы (французы, испанцы, итальянцы) - которые являются прямыми потоками римлян, языки этих народов являются по сути диалектами латыни. Германцы до XV века в культуре Западного мира играли незначительную роль. Основным культурным и экономическим центром Запада с V по XV век была романская (правильнее даже влашская) Италия.

Второе. Византия не являлась правоприемницей Римской Империи. Византия это приемница Коринфского Союза. В любом случае Византия это чисто греческое государство. Что касается названия греков "ромэи" - во-первых греки являлись титулярными гражданами Рима; во-вторых греки часто себя называли по названию самого сильного из своих городов - так во второй половине II тыс. до н. э. греки назывались "аргэи" (то есть аргивяне) в честь тогда главного своего города Аргоса.

Третье. Священная Римская Империя Германской Нации это чисто германское государство - дело в том что германцы также являлись титулярными гражданами Рима и тоже называли себя "римлянами" (читайте "Житие Александра Невского). По той же причине германцев на Руси называли латинянами.

(dedO'K @ 14.07.2012 - время: 17:21) (Sorques @ 14.07.2012 - время: 03:24) (dedO'K @ 13.07.2012 - время: 16:39)
Впрочем, и эллиническая культура противоположна римской хотя бы тем, что понятия эллинский патриций или чистый эллин не существовало.
Это не имеет значение, так же как и королевство Великобритания не отличается по сути от Французской Республики...
В Греческих государствах (как республиках, так и монархиях) была олигархия, аристократия и имущественный ценз...В чем отличия римского сенатора или всадника, от греческого олигарха во влиянии на Власть?
Тут, скорее, вопрос, в чём различие свободного римлянина и свободного эллина. В чём различие раба в элладе и раба в риме.
Каких рабов вы имеете в виду - домашних или сельскохозяйственных?

(Серафимыч @ 14.07.2012 - время: 18:19) Первое. Вы забыли о романских народах Западной Европпы (французы, испанцы, итальянцы) - которые являются прямыми потоками римлян, языки этих народов являются по сути диалектами латыни.

Римляне, к тому времени как появились франки, говорили на вульгарной латыни, наиболее похожий язык остался у румынов-молдаван, а так же у рето-романцев Швейцарии...но не смешанные племена кельтов (галлов) и франков (германцев), которые стали называться французами...испанцы еще более крутая смесь, иберов-кельтов-готов-арабов-римлян...
Я про язык, а этносы к римлянам имели очень отдаленное отношение..
Византия это приемница Коринфского Союза.
Вы извините за сарказм...но сами византийцы об этом знали?
Византия, восточная часть Римской империи, такая же правопреемница Рима, как и Западная, как юридически, так и фактически...

(Sorques @ 15.07.2012 - время: 01:49) (Серафимыч @ 14.07.2012 - время: 18:19) Первое. Вы забыли о романских народах Западной Европпы (французы, испанцы, итальянцы) - которые являются прямыми потоками римлян, языки этих народов являются по сути диалектами латыни.

Римляне, к тому времени как появились франки, говорили на вульгарной латыни, наиболее похожий язык остался у румынов-молдаван, а так же у рето-романцев Швейцарии...но не смешанные племена кельтов (галлов) и франков (германцев), которые стали называться французами...испанцы еще более крутая смесь, иберов-кельтов-готов-арабов-римлян...
Греки-каппадокийцы считают себя именно греками, говорят на греческом языке, хотя Каппадокия изначально в Грецию не входила. Также и с римлянами - французы и испанцы потомки именно римлян, иначе придётся признать что греки-каппадокийцы являются потомками древних каппадокийцев, а не древних греков. Тем более что потомками франков как раз являяются не французы, а немцы, причём все немцы в том числе и немцы Саксонии, тогда как потомками древних саксов являются англичане и фризы. Потомки иберов - баски. Готы в единичных экземплярах до позопрошлого века сохранялись в Крыму. Насчёт арабов следующее возражение: арабы-мусульмане, испанцы-христиане, врятли религии поддерживали смешение.

(Sorques @ 14.07.2012 - время: 15:48)Варвары захватив Рим, но при этом приняли во многом его наследие...

А никто и не спорит, что «варвары» захватив Рим, приняли во многом, если не в основном, наследие римской культуры. Только уже в античные времена возникла некоторая разница в культурах и жизненном укладе между Западной и Восточной частью империи. Если на Западе непререкаемое главенство имел Закон, то на Востоке, хоть косвенно, но во многом свою власть сохранял Обычай.

Византия, это не восточный мир, а восток Западного и века до 10 го его центр, соперницей она не была, так как слишком не равные были весовые категории до этого времени.

Но я немного не поняла, в чью пользу были «неравные весовые категории»? Но дело здесь в другом. Если говорить о раннем периоде, то обе империи: возникшая западная Священная Римская и уже существовавшая восточная Империя ромееев были феодально-теократическими государствами и претендовали на универсальность императорской власти и высшую духовную монополию. Отсюда и соперничество. Соперничество, которое во многом предопределило и ускорило формальный раскол церквей. С позиции этого соперничества можно легко объяснить тот миф, который был создан идеологами Запада (уже тогда!) в отношении Византии, как о некоем явлении мерзости, извращения и уродства. Этот миф господствовал веками и, увы, не умер и по сей день. Я думаю, что чересчур категоричные характеристики Вебера относительно Запада и Востока, которые Вы привели, где Запад представлен чуть ли не абсолютным добром, а Восток чуть ли не абсолютным злом, есть следствие этого мифического представления.

Оттоновская Священная Римская империя, объединение весьма номинальное и больше похожа на современное СНГ...

Почему только оттоновская Священная Римская империя? Да и сравнение с СНГ, на мой взгляд, немного притянуто. СНГ это подобие современной конфедерации. Священная Римская Империя не была ни федерацией и ни конфедерацией - в историческом плане это явление гораздо более сложное, и просуществовало это «номинальное» объединение 8,5 веков.