Западная и Восточная цивилизации

Кстати, согласно приведенной классификации по Веберу, древняя Греция, до империи Александра Македонского, пока Греция была союзом городов-государств, там имелись признаки "Восточной цивилизации". В частности, личностная этика там была почти неизвестна. Добродетель там - это скорее доблесть. Человек не отличал себя от общества, у него нет своего лица. Античная языческая философия тогда даже не знала понятия личности. Наглядной иллюстрацией этого служит то, что в Древней Греции не было искусства портрета. Древнегреческая философия также не знала понятия совести. Даже в свою золотую эпоху - эпоху Перикла греки утешают себя тем, что смерть отдельного человека преодолевается бессмертием города-полиса, бессмертием этноса.
Насколько известно, цивилизация - это часть культуры. Поэтому если рассматривать ее в отрыве от культуры, которая ее образовала, в отрыве от верхних этажей иерархии культуры, то мне кажется, что обсуждение тогда будет все время буксовать.

(de loin @ 24.12.2012 - время: 17:18)
Древнегреческая философия также не знала понятия совести. Даже в свою золотую эпоху - эпоху Перикла греки утешают себя тем, что смерть отдельного человека преодолевается бессмертием города-полиса, бессмертием этноса.

Были понятия нравственность и мораль.

Насколько известно, цивилизация - это часть культуры.
Может быть все же наоборот?

(Sorques @ 24.12.2012 - время: 21:06)
(de loin @ 24.12.2012 - время: 17:18)
Насколько известно, цивилизация - это часть культуры. Может быть все же наоборот?
Действительно, одни ученые считают культуру частью цивилизации. Они рассматривают культуру как совокупность высших проявлений духовной жизни человека или высших достижений его творческого потенциала. В принципе этот вариант годился бы, но тогда невозможно установить границы культуры. Ну как определить какие проявления достаточно духовны, а какие - нет?
А другие ученые полагают, что не культура - часть цивилизации, а цивилизация - часть культуры. Для них культура - это среда обитания, формируемая человеком в его жизни. Иными словами, культура - все, что не природа. В пользу данного подхода говорит и то, что человек всегда жил в культуре, но не всегда, а лишь с определенного момента истории - в цивилизации. Культура всегда старше. Этот тезис серьезно обоснован в авторитетном 3-х томном учебнике "История Древнего мира".
"Великая культура" - это культура, объединяющая несколько национальных культур. Этот термин, если хотите, аналогичен термину "цивилизация" у Арнольда Тойнби.

Если все же сравнивать обобщенно Запад и Восток по их пониманию значения некоторых общих слов, понятий, то различия конечно же заметны. Например, в западном понимании глагол -знать- предполагает прежде всего теоретическое знание чего-либо. А на Востоке это понимается прежде всего в практическом значении: знать что-либо - уметь это делать, а не просто умозрительно представлять, пусть даже и весьма хорошо.

Обращаясь здесь к ( если можно так сказать) неозападникам, хочу спросить как они оценивают работу Освальда Шпенглера - "Der Untergang des
Abendlandes" - "Закат Запада", переведенную у нас как "Закат Европы"?
Надо сказать, что Шпенглер уже отчетливо понимал границы культур, поэтому высмеивал школьный термин "Древний мир". Этот термин до сих пор имеется в школьных учебниках, хотя никакого древнего мира у западной культуры нет также как и у нашей. Древний мир - это несколько давно не существующих культур. И Античность - не наша древность, а закончивший свое существование культурно-исторический тип, который является общим предком для Запада, для нас и для мусульман. В своей книге Шпенглер рассматривает западную культуру строго в границах Западной Европы, начиная со Средневековья. Это очень пессимистичный взгляд. Возможно еще и потому, что работа писалась во время 1-й М.В. Суть его историософии в том, что культура живет и совершенствуется до тех пор, пока не порождает цивилизацию, а породив ее, сама превращается в цивилизацию, теряя творческий потенциал, и это - преддверие ее конца. И, таким образом, Шпенглер приговорил Запад и заодно указал, что Россия идет ему на смену.
После Шпенглера существование культурных регионов и особенно циклов в истории стало всеобщим достоянием. Эту линию в ХХ в. разрабатывали такие крупнейшие ученые как Питирим Сорокин, Ганс Зедльмайр, Арнольд Тойнби.

(de loin @ 16.01.2013 - время: 04:03)
Обращаясь здесь к ( если можно так сказать) неозападникам, хочу спросить как они оценивают работу Освальда Шпенглера - "Der Untergang des
Abendlandes" - "Закат Запада", переведенную у нас как "Закат Европы"?



Дословно звучит, как "Закат западных земель" и Запад подразумевался как европейская цивилизация. Перевод вполне корректный.

Надо сказать, что Шпенглер уже отчетливо понимал границы культур, поэтому высмеивал школьный термин "Древний мир". Этот термин до сих пор имеется в школьных учебниках, хотя никакого древнего мира у западной культуры нет также как и у нашей.
Условные границы, необходимы для обозначения исторических периодов. Так удобней...

И Античность - не наша древность, а закончивший свое существование культурно-исторический тип, который является общим предком для Запада, для нас и для мусульман.
Античность, это Греция и Римская Империя, наследие которой составило оду из основ современной европейской цивилизации...Творчество, Культура, Законотворчество, взято Оттуда...Но не из Древнего мира Парфии или Персии, ценности этих стран послужили основой для цивилизаций Востока...

В своей книге Шпенглер рассматривает западную культуру строго в границах Западной Европы, начиная со Средневековья.
Если речь о Закате Европы, то это логично...Османскую Империю, Золотую орду или Халифат, пусть даже на территории европейских стран, рассматривать не уместно...

Это очень пессимистичный взгляд. Возможно еще и потому, что работа писалась во время 1-й М.В.
Фукуяму и почитайте, там все еще грустнее...

Суть его историософии в том, что культура живет и совершенствуется до тех пор, пока не порождает цивилизацию, а породив ее, сама превращается в цивилизацию, теряя творческий потенциал, и это - преддверие ее конца.
Это суть поста?
В какой то мере это так и есть пассионарность не может быть вечной, это мы сейчас и наблюдаем в мире, когда технологичный Запад, мягко покоряют другие цивилизации, в основном с Востока...Не знаю насколько возможно считать Латинской Америку отдельной цивилизацией, скорее субцивилизацией...

И, таким образом, Шпенглер приговорил Запад и заодно указал, что Россия идет ему на смену.
Что вы вкладываете в понятие Россия? Как государство или единая нация? Россия многообразна, евразийцы ее пытаются воткнуть в единую цивилизацию, но это скорее сосуществование разных на одной территории,а вообще то часть христианского мира, так как тенденции развития культуры, традиций, политики, экономики и прочего европейские, а это значит что и проблемы те же самые...

( Sorques @ дата - 16.01.2013 - время: 15:28)
Античность, это Греция и
Римская Империя,
наследие которой
составило оду из основ
современной
европейской цивилизации...Творчество,
Культура,
Законотворчество, взято
Оттуда... так-то оно так, но вот если вспомнить ахейцев, то они очень многое (черезчур много, что их и погубило) заимствовали у предшествовавшей им Критской или Минойской культуры, хотя это совершенно разные этносы. Ахейцы - одна из арийских ветвей, а древние критяне арийцами не были. На смену ахейцам, в свою очередь, пришли эллины - те, кого обычно называют древними греками и римлянами. Естественно, что и здесь не обошлось без заимствований, но они оказались мудрее своих предшественников - ахейцев и создали что-то свое.
Но тут есть еще такой важный момент, что культура, умирая, забирает с собой бОльшую часть своих достижений. Чем древнее культура, тем меньше потомки о ней знают и, соответственно, меньше могут воспользоваться ее достижениями в т.ч. цивилизационными. Даже из того довольно скудно сохранившегося наследия много просто неповторимых вещей.
Может быть этот факт лег в основу четкого отграничения Шпенглером Античности от Средневековой европейской культуры?

Что вы вкладываете в
понятие Россия? Как
государство или единая
нация? Скорее второе, чем первое. Тем более, что сейчас корректнее говорить о государстве "Российская Федерация", а не государстве "Россия", которое было в прошлом.

а
вообще то часть
христианского мира, так как тенденции развития
культуры, традиций, ну, христианский мир довольно давно не является единым, причем это касается не только разделения на западный и восточный христианский мир, но это разделение проходит и внутри западного христианства, что заметно и на психологии разделившихся между собой католиков и протестантов. Взять хотя бы упомянутых мною Шпенглера и Зедльмайра, которые рассматривали одну и ту же проблему. Вроде бы принадлежат одному этносу (Шпенглер - северный немец, Зедльмайр - южный, т.е. австриец), оба писали во время мировых войн (один 1-й М.В., другой - 2-й М.В.), но пессимист Шпенглер - лютеранин, а оптимист Зедльмайр - католик. В своих оценках они сходятся, но в выводах - расходятся. Католики
больше доверяют
человеку и менее
фаталистичны, чем протестанты. Ганс Зедльмайр, в отличие от Освальда Шпенглера доверяет христианскому
гению и не приговаривает
Европу, а предостерегает
ее, надеясь, что она
может повернуть пути
собственной культуры. Поскольку он искусствовед, историк архитектуры, то он совершенно замечательно исследует вопрос и многое доказывает ссылками на
характер искусства.

По Зедльмайру, западная
культура прошла 4
исторические фазы,
выражением коих
являлось искусство
сменяющих друг друга стилей. 1-я фаза -
искусство предроманское
и романское (примерно
VIII-XII вв.). В романскую
эпоху искусство
совершенно цельно, монолитно, потому что
обращено только к Богу
и говорит на сакральном,
священном,
литургическом языке. Т.е.
имеет место единство формы и содержания.
2-я фаза - искусство
готическое (XIII-XV вв.). В
готическую эпоху
происходит раздвоение,
внутренний разрыв
культуры, что видно в искусстве - в
разорванных (с двумя
башнями) фасадах
готических соборов, во
всех этих летящих
арочках-аркбутанах, в иглах-пинаклях
готической архитектуры.
Откуда эта
разорванность? Язык
остался прежним, т.е.
форма осталась прежней - литургической,
сакральной, а
содержание наполнилось
сиюминутными
человеческими
переживаниями. Форма и содержание более не
соответствуют друг другу.
3-я фаза - искусство
Ренессанса и барокко (XV
- сер. XVIII вв.). Два
этих
противоборствующих
стиля для Зедльмайра олицетворяли одну
эпоху западной
культуры. Культура
Ренессанса и барокко
восстановила единство
формы и содержания, но восстановлено оно было
ценой грандиозной
театрализации. Все
искусство превратилось в
театр, в театральные
подмостки, а следовательно, и жизнь
(в частности, политика) -
это тоже театр,
грандиозные
общеевропейские
театральные подмостки, на которых совершенно
равноправно
передвигаются, бегают,
кувыркаются как
персонажи Ветхого
завета, так и современники автора.
Единство, несколько
искусственное, было
основано на снижении
формы.
4-я фаза обозначена у него как "1760-ые - ?", поскольку эта
эпоха продолжается, и
сам автор к ней
принадлежит. В 4-й фазе западный
человек постепенно
изгоняет из искусства, а
следовательно, из
культуры Бога, после чего
не в силах сохранить человека, самого себя.
Зедльмайр полагал, что
первым художником,
создавшим вполне
бесчеловечное
произведение, был А.Н.Скрябин, а первым
художником, который из
самого себя успешно
изгнал человека, был
Пабло Пикассо. Но,
Зедльмайр писал предостережение, а не приговор как Шпенглер, поэтому история продолжается...

(de loin @ 17.01.2013 - время: 02:18)
ну, христианский мир довольно давно не является единым, причем это касается не только разделения на западный и восточный христианский мир, но это разделение проходит и внутри западного христианства, что заметно и на психологии разделившихся между собой католиков и протестантов.

Не един, но православным сербам более близки и понятны по культуре протестанты скандинавы, чем соседи албанцы...

Католики
больше доверяют человеку и менее фаталистичны, чем протестанты.
Это связано с тем, что протестанты более прагматичны. Но все это спорно...

Вроде бы принадлежат одному этносу (Шпенглер - северный немец, Зельдмайр - южный, т.е. австриец)
Вы решили на примере двух людей, с разными характерами сделать выводы про этносы?

(de loin @ 24.12.2012 - время: 13:57)
(Camalleri @ 15.11.2011 - время: 15:08)
<q>А что такое ВОСТОЧНЫЙ УКЛАД жизни? Это, как в Китае, или как в Индии? Или может как в Турции? Много общего найдёшь?</q>И правда. Вот если посмотреть на Азию, а есть ли "Восток"? Есть ли "азиатская культура"? Что общего в культурном отношении у корейца и турка (ведь они оба, кажется, азиаты)? Если сравнить этнические стереотипы француза, перса и китайца, то окажется, что француз и перс более схожи между собой нежели каждый из них с китайцем. Просто никакого "Востока" и "азиатской культуры" нет, а есть Великие культуры. Например, Великая культура Ислама, Великая Дальневосточная культура (Китай, Корея, Япония), Великая культура Индостана, Великая Тибето-Монгольская культура (северного буддизма), Великая Восточно-Христианская культура (азиатская часть России). В Азии по крайней мере 5 Великих культур.
А если взглянуть на Европу, то здесь тоже Великих культур не одна, а две. Они окончательно сложились в IХ в. Это бывшая Западно-Христианская культура, а теперь просто Западная и Восточно-Христианская культура, в которую входит и наша Российская. Она объединяет нас не с немцами или турками, а с сербами, болгарами, румынами, грузинами, армянами, коптами, даже эфиопами, т.е. кругом восточно-христианских народов.
Так что спорить о том, что такое Россия: Европа или Азия, Запад или Восток, мне кажется не вполне корректно.
А чем конкретно по вашему различаются Западно-Христианская Культура и Восточно-Христианская Культура, ведь и у той и у другой:
1) одна религия;
2) языки наполнены заимствованиями из греческого и латыни;
3) почти один и тот же календарь
4) письменности общего происхождения - и латиница и кириллица и грузиница и армянское письмо произошли от греческого алфавита
5) система мер и весов общего происхождения
6) схожая символика - львы и орлы (как одноглавые так и двухглавые)

Серафимыч А так же законодательство, искусство, морально-нравственные принципы...
Различие в исполнении...

(Sorques @ 17.01.2013 - время: 15:44)
Серафимыч А так же законодательство, искусство, морально-нравственные принципы...
Различие в исполнении...
Законодательство бесконечно менялось. Православная Греция в 1977 - 1989 гг. является куда большим Западом чем протестантская Восточная Германия в тот же период. Искусство в целом тоже схоже - иконы, фрески, мозаики есть и у католиков и у православных и у монофизитов и у несториан, архитектура как католических так и православных храмов имеет своё происхождение от базилик.

Постоянные различия в исполнении именно между Западом и Востоком, а не между различными регионами Запада. А между регионами Запада различия в исполнения непостоянны - пример уже привёл то в Германии тоталитаризм, в Греции свобода, то наоборот - в Германии больше свободы в Греции меньше.

(Серафимыч @ 17.01.2013 - время: 18:54)
Законодательство бесконечно менялось. Православная Греция в 1977 - 1989 гг. является куда большим Западом чем протестантская Восточная Германия в тот же период.

Это вы про экономику и политику, по этим признакам Япония или Филиппины, были частью Запада...
Я про те общие Законы, которые были заложены в античный период и далее христианством.

Постоянные различия в исполнении именно между Западом и Востоком, а не между различными регионами Запада. А между регионами Запада различия в исполнения непостоянны - пример уже привёл то в Германии тоталитаризм, в Греции свобода, то наоборот - в Германии больше свободы в Греции меньше.
Советский социализм или в ГДР, был основан на христианских и обще европейских принципах...
Вы говорите про режимы, а они могут быть любые...

(Sorques @ 17.01.2013 - время: 20:03)
Советский социализм или в ГДР, был основан на христианских и обще европейских принципах...
Вы говорите про режимы, а они могут быть любые...
Стержнем советской морали являлось фактическое обжествление коллектива к которому принадлежит человек, обычно государства. А основной заповедью христианства является - "возлюби ближнего своего", а не "возлюби род свой".

(Серафимыч @ 17.01.2013 - время: 23:57)
Стержнем советской морали являлось фактическое обжествление коллектива к которому принадлежит человек, обычно государства. А основной заповедью христианства является - "возлюби ближнего своего", а не "возлюби род свой".
Культура и христианская мораль в целом была та же самая, а после прихода к власти выходцев из рабочих и крестьян в 30-х (заменив детей разночинцев и мелкой буржуазии), то даже еще более ортодоксальной, чем в католических странах...

(Sorques @ 18.01.2013 - время: 00:05)
(Серафимыч @ 17.01.2013 - время: 23:57)
Стержнем советской морали являлось фактическое обжествление коллектива к которому принадлежит человек, обычно государства. А основной заповедью христианства является - "возлюби ближнего своего", а не "возлюби род свой". Культура и христианская мораль в целом была та же самая, а после прихода к власти выходцев из рабочих и крестьян в 30-х (заменив детей разночинцев и мелкой буржуазии), то даже еще более ортодоксальной, чем в католических странах...
Как же мораль могла быть той же самой если главный моральный принцип христианства отрицался.

А культура... не хватило времени чтобы создать другой.

(Серафимыч @ 18.01.2013 - время: 00:08)
Как же мораль могла быть той же самой если главный моральный принцип христианства отрицался.

А культура... не хватило времени чтобы создать другой.
На Серьезном и где то здесь, уже говорили несколько раз о том, что даже Атеизм, это тоже производная христианской цивилизации...

(Sorques @ 18.01.2013 - время: 00:23)
(Серафимыч @ 18.01.2013 - время: 00:08)
Как же мораль могла быть той же самой если главный моральный принцип христианства отрицался.

А культура... не хватило времени чтобы создать другой. На Серьезном и где то здесь, уже говорили несколько раз о том, что даже Атеизм, это тоже производная христианской цивилизации...
Атеизм может быть и да. А вот принцип обожествления своего коллектива это не то что дохристианский, а даже доаврамический принцип.

(Серафимыч @ 18.01.2013 - время: 00:25)
Атеизм может быть и да. А вот принцип обожествления своего коллектива это не то что дохристианский, а даже доаврамический принцип.
На бытовые традиции и поведение, принятие законов, это не влияло...Советские граждане, после партсобрания о вреде религии, бежали домой печь куличи и красить яйца на Пасху, такие несоответствия были во всем...так как идеология клепалась наспех...

(Sorques @ 18.01.2013 - время: 00:33)
(Серафимыч @ 18.01.2013 - время: 00:25)
Атеизм может быть и да. А вот принцип обожествления своего коллектива это не то что дохристианский, а даже доаврамический принцип. На бытовые традиции и поведение, принятие законов, это не влияло...Советские граждане, после партсобрания о вреде религии, бежали домой печь куличи и красить яйца на Пасху, такие несоответствия были во всем...так как идеология клепалась наспех...
А сколько бытовых традиций исчезло без малейшего их преследования. Дело не в бытовых традициях. При этом вместе с христианскими традициями уживаются и дохристианские традиции - например хождение по углям на соответствующих праздниках.