Внимание! Промывка мозгов.

(KirKiller @ 17.08.2007 - время: 17:32) Давайте все-таки воспринимать историю как историю. Она была и ее УЖЕ не переделать. Идти надо вперед, а не производить ревизию прошлого.
Для этого и нужно выяснить, что история, а что всё остальное...
Ревизии прошлого сделать не возможно - слава богу машины времени ещё не изобрели... Ну а для движения вперёд очень не плохо точно, насколько возможно, знать отправную точку и промежуточные этапы. Для планирования маршрута это далеко не лишне...

(Destroyer @ 17.08.2007 - время: 16:27) С позиции любителя практически невозможно подтвердить или опровергнуть
факты и выводы, изложенные в трудах Пыхалова.
Но вот что по поводу его книг, в частности "Великая оболганная война", пишет
настоящий военный историк, полковник в отставке, автор статей и книг о войне Владимир Сафир:

Мне сложно назвать человека настоящим специалистом который употребляет такое количество уничижительных эпитетов.
... малодоказательной заидеологизированной ... с претенциозным названием ... резкой и бездоказательной критике ...кто такой... ... каковы его историографические заслуги...стилю «бичевания»... передергивания фактов и оценок оппонента .... этот современный «поручик Киже» ... этот «наезд» кем-то специально заказан..." Ведь обычно ругань идёт в ход тогда когда мало доказательств, или они шатки, или их вообще нет. В просторечье это называется брехня.

зы БРЕХАТЬ, брехивать, брехнуть южн. и зап. лаять, гавкать, как собака; ... Собаке вольно и на свой хвост брехать. Вольно собаке и на владыку брехать. ...

(Destroyer @ 17.08.2007 - время: 16:27) С позиции любителя практически невозможно подтвердить или опровергнуть
факты и выводы, изложенные в трудах Пыхалова.
Но вот что по поводу его книг, в частности "Великая оболганная война", пишет
настоящий военный историк, полковник в отставке, автор статей и книг о войне Владимир Сафир:


Далее идет разбор утверждений Пыхалова и их опровержение на основе исторического материала.

Ссылка.
Биография В. Сафира.

Интернет - меч обоюдоострый.
Тему прочёл... аффтырю неуд!
Destroyer, не могу не отметить, что все Ваши посты (кроме последнего) по поводу Пыхалова - не что иное как демагогия.
Вы не удосужились привести сдесь и опровергнуть коть один аргумент Пыхалова.
Тем не менее Вы цеплялись к его выводам, которые якобы "не объективны". Какая ерунда! Выводы Пыхалова основанны на его аргументах. И чтоб критиковать выводы, надо бы опровергнуть аргументы. Иначе это всё демагогия и пустой трёп.
И кроме того, Вы пару раз заявили, что Пыхалов подтасовывает или манипулирует фактами... Примеры?

Касаемо ссылки на статью Зафира, - ПЕРВЫЙ аргумент с Вашей стороны заслуживающий внимания. щас рассмотрим...

вот сцыла на Главу из книги Пыхалова, которую критикует Сафир: "Глава 15. О наших потерях" Пыхалов в этой главе цитировал аргументы Сафира из его статьи в журнале "Военно-исторический архив" по поводу подсчёта потерь Советских ВС в годы войны и в свою очередь проаргументировал их. Желающии могут прочесть и сравнить со статьёй Сафира.


теперь к Сафиру.
он привёл несколько противоречивые данные о потерях из других источников, ну чтожь может быть...
Сам Кривошеев отмечал, что его данные не окончательные и могут поднятсяа на верх. И Пыхалов это тоже отмечал.

Дальше. длинное и нудное разглогольствование насчёт потерь офицеров. Сафир забыл указать сколько процентов офицеров было в составе советских вооржонных сил в годы войны. По Пыхалову, который цитирует "Гриф секретности снят" всего офицеров было 1 млн 23 тыс. 93. или 14,32%.....
тоесть офицеров было всего 12,8% или 9,7% (см у Сафира) от всего погибших. вполне допустимo и совсем не завышенo.
про медкарточки и санитарные потери Сафир ничё не сказал, значит Пыхалов в этом прав...
что же на самом деле опроверг Сафир?
огульной критики много. но аргументов нема! Демагогия.

(vegra @ 17.08.2007 - время: 17:16) [ Бумбустик
Вот это самое ПРАВО на свой собственный взгляд, право на своё собственное мнение, да и само право САМОСТОЯТЕЛЬНО ДУМАТЬ и ДЕЛАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ,- и является главной "костью в горле" "сталинистов". Помимо сталинистов есть люди для которых есть 2 мнения. Их мнение и неправильное. Отличаются неадекватным поведением при столкновении с другим мнением: плачут, смеются, ругаются.
Это Вы о ком?

Не уточните?

(Gladius78 @ 18.08.2007 - время: 17:40) Тему прочёл... аффтырю неуд!

...это всё демагогия и пустой трёп.

Какая восхитителтная подборка "профессионализмов"! Дух захватывает от Штиля Высокого...

По таким вот "интеллектуальным изыскам",- узнаёшь истинного историка-профессионала-аналитика,- аж за версту.

А может,- и за две.


Ознакомьтесь лучше,- вот с этим:-

https://www.fanlib.ru/BookInfo.aspx?Id=9032...e3-27df7c6a1fd8

Здесь можно скачать книгу:-

https://www.fanlib.ru/GetBook.ashx?type=htm...00-000000000000


Прочтите. Может быть ЭТО,- вразумит Вас.

(Бумбустик @ 18.08.2007 - время: 22:03) Это Вы о ком?

Не вас, если вы об этом.
Не уточните?
Нет. Лениво. Ведь если назвать конкретные ники надо привести и подтверждающие ссылки на посты. Модераторы наиболее "выдающиеся" посты стирают.

Людям вообще свойственно с недоверием относится к чужому мнению. Это естественно. Но общаться с людьми, не делающими разницы между аргументами и эпитетами не интересно.

зы Хотя может я не прав и именно так и надо общаться.
ззы Язык оскорблений и унижений несёт в себе большой эмоциональный заряд, но в письменном виде многое теряет, на форуме ИМХО выглядит как-то бледновато, даже жалко.
зззы Ознакомьтесь лучше,- вот с этим:-
Первая строчка
«…На сегодняшний день эта книга является единственным историческим отчетом о важнейшем периоде советского прошлого. Получается, что все остальные исторические отчёты ложь. Так что ли?

(Бумбустик @ 18.08.2007 - время: 22:08) Ознакомьтесь лучше,- вот с этим:-

https://www.fanlib.ru/BookInfo.aspx?Id=9032...e3-27df7c6a1fd8
И какое отношение данный труд имеет к теме топика? В работе содержится полемика с Пыхаловым? Или в работах Пыхалова – полемика с Конквестом?

(Бумбустик @ 18.08.2007 - время: 22:08) (Gladius78 @ 18.08.2007 - время: 17:40) Тему прочёл... аффтырю неуд!

...это всё демагогия и пустой трёп.

Какая восхитителтная подборка "профессионализмов"! Дух захватывает от Штиля Высокого...

По таким вот "интеллектуальным изыскам",- узнаёшь истинного историка-профессионала-аналитика,- аж за версту.

А может,- и за две.
чудестно. Вырвали пару слов из текста и разкритиковали их. а мои доводы сторательно обошли стороной. тоже кстати признак демагогии...
Ознакомьтесь лучше,-  вот с этим:-

https://www.fanlib.ru/BookInfo.aspx?Id=9032...e3-27df7c6a1fd8

Здесь можно скачать книгу:-

https://www.fanlib.ru/GetBook.ashx?type=htm...00-000000000000


Прочтите. Можнт быть ЭТО,- вразумит Вас.читал, и принял к сведению.
что касается надежды о том, что меня хоть "ЭТО вразумит", идите ка Вы лесом!!
Destroyer, да и Вы тоже, тут лицемерно возмущались, что Пыхалов якобы "навязывает" своим читателям своё мнение, которое ещё ктому-же политически ангажированное. А разве Конквест не навязывает своё мнение? или он совершенно не ангажированн политически? чем он вообще отличается от Пыхалова?

(igore @ 19.08.2007 - время: 00:51) (Бумбустик @ 18.08.2007 - время: 22:08) Ознакомьтесь лучше,-  вот с этим:-

https://www.fanlib.ru/BookInfo.aspx?Id=9032...e3-27df7c6a1fd8
И какое отношение данный труд имеет к теме топика? В работе содержится полемика с Пыхаловым? Или в работах Пыхалова – полемика с Конквестом?
Нет.

Я показываю РАЗНИЦУ в КАЧЕСТВЕ исследований двух авторов.

И показываю тандем "пыхалов"-"антипыхалов".

(Бумбустик @ 19.08.2007 - время: 22:43) Я показываю РАЗНИЦУ в КАЧЕСТВЕ исследований двух авторов.
Не вижу никакой разницы. И никакого отношения ваших постов к теме топика.

Вот мы и подошли к сути темы.
А она проста - ангажированные исследования преследуют свои конкретные цели и по определению объективными быть не могут. На примере Пыхалова я показал простую и действенную схему по промывке мозгов. Легко можно представить, какому большому количеству людей по душе выводы Пыхалова.
Есть враг, он хочет опозорить Россию и в глазах мировой общественности, и в глазах россиян.
И все труды Пыхалова направлены на борьбу с "клеветой" на историю России.
Причем зачастую и сами "мифы", которые он разоблачает, придуманы им самим.
Например , тема о заградотрядах - его ответ на художественный фильм. Художественный!
Так что Пыхолов ничем не хуже и не лучше того же Резуна.
Если бы в дискуссии я постоянно ссылался бы на Резуна, что бы вы ответили?
Что он предатель и поэтому врет?
Замечательно. А Пыхалов сталинист. И его задача - возвысить образ вождя всех народов.

Поэтому считаю, что важно не только то, что написано, но и не менее важно кто это написал.

(Gladius78 @ 19.08.2007 - время: 19:34) чудестно. Вырвали пару слов из текста и разкритиковали их. а мои доводы сторательно обошли стороной. тоже кстати признак демагогии...

Нет. НЕ демагогии, а элементарных логики и склонности анализировать.

А также,- жизненного опыта и наблюдательности.

Я,- как Вы изволили выразиться,- чудесТно "вырвал" и "раЗкритиковал" не просто "две фразы" из Вашего текста, но,- КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА, ОСНОВУ.СКЕЛЕТ. КОНСТРУКЦИЮ. АРМАТУРУ.
Некрасивую, надо сказать,- конструкцию, оскорбительную и ругательную.
Что не делает Вам чести.
Это именно то, что Вы хотели донести до оппонента.
Вся остальная "шуба" из слов,- является по моему мнению,- лишь прикрытием, этаким словесным "маскхалатом"

(Destroyer @ 20.08.2007 - время: 09:12) Вот мы и подошли к сути темы.
А она проста - ангажированные исследования преследуют свои конкретные цели и по определению объективными быть не могут. На примере Пыхалова я показал простую и действенную схему по промывке мозгов. Легко можно представить, какому большому количеству людей по душе выводы Пыхалова.
Есть враг, он хочет опозорить Россию и в глазах мировой общественности, и в глазах россиян.
И все труды Пыхалова направлены на борьбу с "клеветой" на историю России.
Причем зачастую и сами "мифы", которые он разоблачает, придуманы им самим.
Например , тема о заградотрядах - его ответ на художественный фильм. Художественный!
Так что Пыхолов ничем не хуже и не лучше того же Резуна.
Если бы в дискуссии я постоянно ссылался бы на Резуна, что бы вы ответили?
Что он предатель и поэтому врет?
Замечательно. А Пыхалов сталинист. И его задача - возвысить образ вождя всех народов.
Поэтому считаю, что важно не только то, что написано, но и не менее важно кто это написал.
На примере Пыхалова прекрасно видно, что браться за критику того, кто знает значительно больше, и владеет (в отличие от) методологией исследования не стОит, даже если его взгляды отличаются от ваших. И уж тем более нельзя врать и передёргивать.

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 10:02) На примере Пыхалова прекрасно видно, что браться за критику того, кто знает значительно больше, и владеет (в отличие от) методологией исследования не стОит, даже если его взгляды отличаются от ваших. И уж тем более нельзя врать и передёргивать.
На основании чего сделаны столь ошеломляющие выводы???

ОБОСНУЙТЕ.

(Бумбустик @ 20.08.2007 - время: 09:45) (Gladius78 @ 19.08.2007 - время: 19:34) чудестно. Вырвали пару слов из текста и разкритиковали их. а мои доводы сторательно обошли стороной. тоже кстати признак демагогии...

Нет. НЕ демагогии, а элементарных логики и склонности анализировать.
А также,- жизненного опыта и наблюдательности.
Я,- как Вы изволили выразиться,- чудесТно "вырвал" и "раЗкритиковал" не просто "две фразы" из Вашего текста, но,- КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА, ОСНОВУ.
СКЕЛЕТ. КОНСТРУКЦИЮ. АРМАТУРУ.
Некрасивую, надо сказать,- конструкцию, оскорбительную и ругательную.
Что не делает Вам чести.
Это именно то, что Вы хотели донести до оппонента.
Вся остальная "шуба" из слов,- является по моему мнению,- лишь прикрытием, этаким словесным "маскхалатом".

И это всё? монитор вытери, слюной забрызгал.
(Destroyer)Вот мы и подошли к сути темы.
А она проста - ангажированные исследования преследуют свои конкретные цели и по определению объективными быть не могут. На примере Пыхалова я показал простую и действенную схему по промывке мозгов. Легко можно представить, какому большому количеству людей по душе выводы Пыхалова.
Есть враг, он хочет опозорить Россию и в глазах мировой общественности, и в глазах россиян.
И все труды Пыхалова направлены на борьбу с "клеветой" на историю России.
Причем зачастую и сами "мифы", которые он разоблачает, придуманы им самим.
Например , тема о заградотрядах - его ответ на художественный фильм. Художественный!
Так что Пыхолов ничем не хуже и не лучше того же Резуна.
Если бы в дискуссии я постоянно ссылался бы на Резуна, что бы вы ответили?
Что он предатель и поэтому врет?
Замечательно. А Пыхалов сталинист. И его задача - возвысить образ вождя всех народов.

Поэтому считаю, что важно не только то, что написано, но и не менее важно кто это написал.
Destroyer, должен Вам заметить, Вы пока ничё не показали и не доказали, Вы лишь заявили, что Пыхалов "промывает мозги". На основании чего? на основании выводов Пыхалова? что они якобы не объективны? но ведь все без изключения историки делают выводы и излагают их в своих книгах. Дело не в выводах, дело в аргументах. все аргументы резуна опровергли. а что с Пыхаловым? Вы сами чёнить опровергли? нет. ссылка на Сафира? извините, но слабо. Итак, на чём основанно Ваше мнение, что пыхалов "промывает мозги"?
ЗЫ. про загранотряды, Вы просто не в курсе, сиё, очень древний миф, в "штрафбате" его лишь опять вспомнили. но об этом уже не одна статья написана, и глава и пр.

Gladius78, а насчёт Сафира ты прав. Это один из "картонных героев" - оппонентов Пыхалова. Причём далеко не самый умный. Как выразился Исаев в прошлогодней дискуссии, - "...не самый острый нож в столе". Ну и слова Пыхалова показательны: https://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1120/1120603.htm

Так что уже в который раз... одно и то же. Судорожные попытки опровергнуть либо очернить автора, уровень компетентности которого значительно выше уровня компетентности самих критиков.

P.S. To All: обратите внимание на манеру ведения споров самим Пыхаловым. Какой резкий контраст с тем, что мы видим здесь. Спокойно, без "воплей", по делу.

Сегодня, в связи с публикацией статьи "Из истории чеченской государственности" и развернувшейся в связи с этим дискуссии на www.oper.ru, нелишне будет напомнить присутствующим, что другая статья с этого же сайта была использована автором топика в качестве критики исследований Пыхалова. По-моему, этот факт прекрасно иллюстрирует уровень "критикующего"...

(Destroyer @ 17.08.2007 - время: 17:27)...
Далее идет  разбор утверждений Пыхалова и их опровержение на основе исторического материала.
Ссылка.
Биография В. Сафира.
Интернет - меч обоюдоострый.
Заглянул по ссылочкам... А Сафир-то про Халхин-Гол пишет! Моя тема. Посмотрим-ка...
Вот пример «рационального» (по оценке Гареева) действия Жукова в «авторском» изложении: «… На одном из участков развернулись 36 танков и вскоре 24 из них уже горели…» Типичный пример «жуковского почерка» – вперед, без должной разведки, любой ценой! Именно с этого сражения и берет начало его постулат, распространенный им на всю свою военную деятельность – «любой ценой!» Только так, иначе, к сожалению, не умел.

Имеется в виду танковый бой, когда БТ-шки были прямо с марша брошены на ещё не успевших к тому времени окопаться японцев. Часть танков была подбита... Но вот ни "кровожадности" Жукова, ни "типичного примера" чему бы то ни было я тут не вижу. А вот голословное утверждение - уже есть. "любой ценой!", как постулат Жукова - это сильно.
Насколько помню, описываемое происходило на горе Баин-цаган, и японцы только что заняли один из её склонов. Если бы успели окопаться, - то даже с "должной разведкой" цена была бы как минимум сопоставима с уплаченной. Что тут интересно - так это то, что профессиональный военный не может этого не понимать. Стало быть - врёт.

Далее - II-й раздел:
Оценивая свойственную сталинскому периоду преступную вседозволенность элитной номенклатуры в обращении с «человеческим материалом», автор приводит данные профессора В. Наумова («Вечерняя Москва» 27.01.93): «В армии из числа 994 тысяч осужденных более 157 тысяч были расстреляны («не считая десятков тысяч расстрелянных без суда»).

Про такую газету, как довод в споре историков - я молчу и улыбаюсь :-)))
Но смотрим, кто же такой "В.Наумов"? Вот, видимо, наиболее известная его книга: В. И. Наумов, "Евреи в войнах ХХ века . Взгляд не со стороны."
Несколько странно для уважающего себя учёного использовать в академическом споре ссылки на статьи автора, самая известная книгой которого - эта. Как минимум, - он не специалист в "теме репрессий в РККА".
ремарка: тут вообще непонятно, КОМУ принадлежит "авторский текст"? Сафиру? Цитируемому им Гарееву? И что она должна доказывать? На редкость небрежно написанный текст.

Ну и дальше в том же духе. Даже поверхностного анализа, сделанного за полчаса (а можно ведь ещё и ВСЕ ссылки на источники проверить, например, верно ли процитирован "приказ наркома" неустановленного номера) - статья НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ.

P.S. Последняя сентенция - несомненно, верная, только этот меч надо уметь применять...

P.P.S. Кстати, что Гареев, что Анфилов - те ещё "гуси"... Их критиковать что "слева", что "справа" - одно удовольствие. Гареева я читал только статьи-опровержения Резуна, так себе, "вопли" в основном. А Анфилов хорош не своими выводами, а тем, что он часто вставляет в свои труды личные воспоминания, многое человек пережил... Могу процитировать, - очень интересно. Как историк он не очень. Типичный - "тот самый" - "советские историки нам врали!"(С)

Нет, я конечно знал, что люди не сдержанны в эмоциях, но ладно флудить в теме, но чтобы флудить и в административном топике? Это уже вне всяких границ.

Gladius78, предупреждение за недружелюбные подколки (п.2.2)
за вот это >>>

CryKitten и Бумбустик, предупреждение за переход на личности, перепалки, флейм в теме, флуд и флейм в служебном топике.
igore, вы сами советуете не обращать внимания на тех, кто этого не заслуживает, а чего тогда вы тут дискусс развели?