Внимание! Промывка мозгов.

(Бумбустик @ 17.08.2007 - время: 10:31) К Великой Победе над фашизмом, освоению атомной энергии, выходу в космос,- в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ имеет отношение НАРОД.

Народ, который продолжал творить и созидать,- несмотря ни на что.

Ну, а КПСС,- как впрочем любая паразитирующая надстройка,- приписывала все эти"лавры",- своим денным и нощным стараниям.



Согласен с данным постом, только с небольшим уточнением: прежде всего русский народ. Ну а факты-вся его история. И ордынское иго, и Смута, и ВОВ 1812 года и множество других событий, к котрым КПСС отношения не имела.
P.S. Мнение человека все-таки тоже имеет значение. Посты-простыни на 2 экрана с множеством надерганного текста (часто большую часть которого можно не приводить) и непонятными выводами это помоему неправильно. И потом, тут в большинстве своем историки-любители и не у всех есть время копаться в архивах, чтобы доказать кому-то чего-то...

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 08:22) автор тем не менее предлагает ...гордиться Победой над фашизмом, освоением атомной энергии, первым космонавтом наконец... - то есть как раз тем, к чему КПСС имела прямое и непосредственное отношение.
Я бы гордился ещё больше Победой если бы не позор начала 2МВ. Готовились к войне, а в результате отступление на сотни км и миллионы пленных. Ещё больше атомной энергией если бы не Чернобыль, Гагариным если бы в это время не разоряли сельское хозяйство. И ещё балетом, если бы он мне нравился.

(JV44 @ 17.08.2007 - время: 11:15) (Бумбустик @ 17.08.2007 - время: 10:31) К Великой Победе над фашизмом, освоению атомной энергии, выходу в космос,- в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ имеет отношение НАРОД.

Народ, который продолжал творить и созидать,- несмотря ни на что.

Ну, а КПСС,- как впрочем любая паразитирующая надстройка,- приписывала все эти"лавры",- своим денным и нощным стараниям.



Согласен с данным постом, только с небольшим уточнением: прежде всего русский народ. Ну а факты-вся его история. И ордынское иго, и Смута, и ВОВ 1812 года и множество других событий, к котрым КПСС отношения не имела.
P.S. Мнение человека все-таки тоже имеет значение. Посты-простыни на 2 экрана с множеством надерганного текста (часто большую часть которого можно не приводить) и непонятными выводами это помоему неправильно. И потом, тут в большинстве своем историки-любители и не у всех есть время копаться в архивах, чтобы доказать кому-то чего-то...
Знаете, мне бы тоже хотелось сказать только Русский Народ...

Но это, на мой взгляд,- было бы не совсем честно.

Созидали и побеждали вместе,- ВСЕ Народы СССР.

Империи Российской.

РОССИЯНЕ.




P.S. И самое главное:- огромное Вам спасибо за понимание!

(JV44 @ 17.08.2007 - время: 09:15) Посты-простыни на 2 экрана с множеством надерганного текста (часто большую часть которого можно не приводить) и непонятными выводами это помоему неправильно.
Не... самое главное в том, что длинные эти простыни не читает никто.. оттуда пару фраз берется и на них народ отвечает...

Так что авторы длинных постов стараются без толку...

(vegra @ 17.08.2007 - время: 12:01) (CryKitten @ 17.08.2007 - время: 08:22) автор тем не менее предлагает ...гордиться Победой над фашизмом, освоением атомной энергии, первым космонавтом наконец... - то есть как раз тем, к чему КПСС имела прямое и непосредственное отношение.
Я бы гордился ещё больше Победой если бы не позор начала 2МВ. Готовились к войне, а в результате отступление на сотни км и миллионы пленных. Ещё больше атомной энергией если бы не Чернобыль, Гагариным если бы в это время не разоряли сельское хозяйство. И ещё балетом, если бы он мне нравился.
Да. Гордится нечем. Отступали. То ли дело Чехословакия, Австрия, Польша, Дания, Бельгия, Франция. Вот они могут гордится. Только вот пеплом почему-то они себя не посыпают.
Чернобыль да.... Из-за нескольких чудаков долбануло - виновата партия. Бхопал не в счет. Это можно пропустить. Еще немного посыпем голову пеплом.
Ну а Гагарин такое влияние оказал что все побежали записываться в космонавты и развалили сельское хозяйство.

В ЛЮБОЙ стране мира есть недостатки. С ними БОРЯТСЯ, а не уничижают себя. Может пора становиться ЛЮДЬМИ, а не козявками, посыпающими пеплом головы.

Давайте все-таки воспринимать историю как историю. Она была и ее УЖЕ не переделать. Идти надо вперед, а не производить ревизию прошлого.

(KirKiller @ 17.08.2007 - время: 12:32)

В ЛЮБОЙ стране мира есть недостатки. С ними БОРЯТСЯ, а не уничижают себя. Может пора становиться ЛЮДЬМИ, а не козявками, посыпающими пеплом головы.

Давайте все-таки воспринимать историю как историю. Она была и ее УЖЕ не переделать. Идти надо вперед, а не производить ревизию прошлого.
СВЯТАЯ ПРАВДА, Коллега!

Скажу только одно:- для того, чтобы стать ЛЮДЬМИ,- необходимо разобраться в собственном прошлом, дабы не повторить трагедии в будущем.

С уважением к Вам,- Сергей.

Как влияет промывка мозгов на человека, я могу рассказать на собственном опыте.
Во второй половине 80-х мне попался "Архипелаг Гулаг".
Меня охватило огромное чувство стыда за свою страну и резко негативное отношение к Солженицину. Ничего больше из его трудов я так и не прочел.
Не смог. Но понял главное. Историю можно легко использовать для манипуляции человеческим сознанием. Те, кто прошел через это - достаточно скептически относятся и к творчеству Резуна, и к творчеству Пыхалова.
Суть не в том, какие документы использует автор в своих произведениях, а в том - какую цель он преследует.
И главное - увидеть лес, за деревьями фактов и ссылок.

Да. Гордится нечем. Отступали. То ли дело Чехословакия, Австрия, Польша, Дания, Бельгия, Франция. Вот они могут гордится. Только вот пеплом почему-то они себя не посыпают.
Не надо передергивать. Откуда у вас такие познания о народах вышеперечисленных стран?

В ЛЮБОЙ стране мира есть недостатки. С ними БОРЯТСЯ, а не уничижают себя. Может пора становиться ЛЮДЬМИ, а не козявками, посыпающими пеплом головы.

Давайте все-таки воспринимать историю как историю. Она была и ее УЖЕ не переделать. Идти надо вперед, а не производить ревизию прошлого.

А история тоже бывает разная - вот у Пыхалова одна, а у Резуна другая, а еще у кого то третья, и кто прав?))
Знали бы люди хорошо историю, к примеру Зимней Войны, может быть и не было бойни в Грозном в 1994-1995. Надо просто из истории делать какие то выводы, дабы в будущем не повторять ошибок.

(KirKiller @ 17.08.2007 - время: 12:32) В ЛЮБОЙ стране мира есть недостатки. С ними БОРЯТСЯ, а не уничижают себя. Может пора становиться ЛЮДЬМИ, а не козявками, посыпающими пеплом головы.

Давайте все-таки воспринимать историю как историю. Она была и ее УЖЕ не переделать. Идти надо вперед, а не производить ревизию прошлого.
Где вы нашли, что я пепле повалялся?
Судя по возрасту вы должны помнить кто был честью, совестью и умом, кто направлял и руководил. Должны помнить что это не было пустыми лозунгами. Должны помнить чем кончилось это руководство.

В основном люди либо за всё ругают КПСС либо превозносят. А ведь и то и другое неправда. А без знания прошлого сложно с настоящим и тем более с будущим. Мы уже 16 лет строим демократию и капитализм. И как вам результаты, при условии сколько сырья продаём?

ЗЫ То ли дело Чехословакия, Австрия, Польша, Дания, Бельгия, Франция. Вот они могут гордится. Кто как, кто гордится что сбивал самолёты люфтвафе, а кто тем что досрочно выполнял заказы вермахта.
А что они тоже "все как один" готовились к войне на территории врага? Недоедали, героически строили экономику?

(JV44 @ 17.08.2007 - время: 13:14) Знали бы люди хорошо историю, к примеру Зимней Войны, может быть и не было бойни в Грозном в 1994-1995. Надо просто из истории делать какие то выводы, дабы в будущем не повторять ошибок.
Слышал высказывание что Российская (советская) армия теряет боевой опыт за 10 лет. Интересно, как надо изучать историю чтобы вводить танки без прикрытия и зачисток в крупный город? Впервые ведь с такой проблемой столкнулись ещё в конце ВОВ

(vegra @ 17.08.2007 - время: 13:28) (JV44 @ 17.08.2007 - время: 13:14) Знали бы люди хорошо историю, к примеру Зимней Войны, может быть и не было бойни в Грозном в 1994-1995. Надо просто из истории делать какие то выводы, дабы в будущем не повторять ошибок.
Слышал высказывание что Российская (советская) армия теряет боевой опыт за 10 лет. Интересно, как надо изучать историю чтобы вводить танки без прикрытия и зачисток в крупный город? Впервые ведь с такой проблемой столкнулись ещё в конце ВОВ
Насколько я понял там прежде всего была реальная недооценка противника, типа шапками закидаем. Увидят чеченцы танки и сразу же сдадутся...На серьезные бои не рассчитывали

Хочется ответить на обвинения в свой адрес по поводу моего утверждения, что я никогда не цитировал Пыхалова.
Один из активных форумчан настойчиво домогался от меня доказательств, что загранотряды были организованы именно с первых месяцев войны и именно при НКВД.
В ответ я привел ему документ, который в своей статье использовал И. Пыхалов. Именно документ, который легко можно найти и в других местах, а не комментарии Пыхалова.
Но так, как автор все время ссылался на Пыхалова, именно из его статьи я я и взял выдержки из этого приказа , чтобы снять дальнейшие вопросы по достоверности источника.
Так же я наглядно продемонстрировал оппоненту, как на основе одних и тех же документов можно делать совершенно разные выводы.
Ссылка на пост.
Очевидно оппонент не смог осилить такой объем информации, не вник в суть написанного мною и вместо опровержения обвинил меня во лжи.
Еще раз хочется напомнить, что большинство форумчан, и я в том числе, профессиональными историками не являются.
Но это никак не отменяет право каждого иметь свой взгляд на историю .

(Destroyer @ 17.08.2007 - время: 13:43) Но это никак не отменяет право каждого иметь свой взгляд на историю .
Вот это самое ПРАВО на свой собственный взгляд, право на своё собственное мнение, да и само право САМОСТОЯТЕЛЬНО ДУМАТЬ и ДЕЛАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ,- и является главной "костью в горле" "сталинистов".

(Destroyer @ 17.08.2007 - время: 13:43) Хочется ответить на обвинения в свой адрес по поводу моего утверждения, что я никогда не цитировал Пыхалова.
Один из активных форумчан настойчиво домогался от меня доказательств, что загранотряды были организованы именно с первых месяцев войны и именно при НКВД.
В ответ я привел ему документ, который в своей статье использовал И. Пыхалов. Именно документ, который легко можно найти и в других местах, а не комментарии Пыхалова.
Но так, как автор все время ссылался на Пыхалова, именно из его статьи я я и взял выдержки из этого приказа , чтобы снять дальнейшие вопросы по достоверности источника.
Так же я наглядно продемонстрировал оппоненту, как на основе одних и тех же документов можно делать совершенно разные выводы.
Ссылка на пост.
Очевидно оппонент не смог осилить такой объем информации, не вник в суть написанного мною и вместо опровержения обвинил меня во лжи.
Еще раз хочется напомнить, что большинство форумчан, и я в том числе,  профессиональными историками не являются.
Но это никак не отменяет право каждого иметь свой взгляд на историю .
О это мне очень знакомо. Я сразу догадался с кем вы дискутировали))) Посмотрите мою дискуссию с этим человеком, в топике про советско-финскую войну, там аргументы у автора такие же, правда я был обвинен в слепости и глупости))), хотя так же использовал источники оппонента)))

Правда в другом топике я спорил с ним как раз про загрнаотряды, и даже предложил создать отдельную тему, только вот внятного ответа от оппонента не добился.

Как я уже неоднократно отмечал, цитата была приведена во-первых с авторским текстом Пыхалова, что прекрасно видно по вышеприведённой ссылке, во-вторых - цитируется "вне контекста", - без чрезвычано важных для её верной интерпретации частей.

Неопровержимые доказательства последующей лжи автора я (и SKARAMANGA-1) приводили. Вместо того, чтобы признать их, автор снова пошёл на подлог, который описан мною выше.

А дальше - думайте...

У Пыхалова достойные последователи. Крепко сидят на игле обиды за отечество, "оскверненное" демократами.
Ведь что главное в "промывке мозгов"? Добраться до чувствительных струн человеческой души.
Тогда эмоции подавляют логику и на смену здравым рассуждениям приходит фанатичная вера, бороться с которой практически невозможно.
Испытанная десятилетиями технология КПСС.

Мне скрывать нечего. Ссылку на свой пост я дал. Кому интересно - сами разберутся.

С позиции любителя практически невозможно подтвердить или опровергнуть
факты и выводы, изложенные в трудах Пыхалова.
Но вот что по поводу его книг, в частности "Великая оболганная война", пишет
настоящий военный историк, полковник в отставке, автор статей и книг о войне Владимир Сафир:

"... Однако некто И. Пыхалов, став стеной в защиту этих данных ГСС в своей малодоказательной заидеологизированной книге с претенциозным названием «Великая оболганная война» (издание 2006 г.), подверг вышеуказанную автором информацию резкой и бездоказательной критике (кто такой гражданин Пыхалов, каковы его историографические заслуги, листая книгу, не поймешь). Но, судя по стилю «бичевания», легкости передергивания фактов и оценок оппонента (которого, не скрывая радости, неоднократно величает «отставной полковник»), можно предположить, что этот современный «поручик Киже» является или членом группы «Гареев, Кривошеев и Ко», или кандидатом на вступление в ее состав. К тому же невольно складывается впечатление (возможно, ошибочное) что этот «наезд» кем-то специально заказан..."

Далее идет разбор утверждений Пыхалова и их опровержение на основе исторического материала.

Ссылка.
Биография В. Сафира.

Интернет - меч обоюдоострый.

Жаждущим ссылок посвящается.


https://www.inosmi.ru/print/236078.html

(JV44 @ 17.08.2007 - время: 13:36) Насколько я понял там прежде всего была реальная недооценка противника, типа шапками закидаем. Увидят чеченцы танки и сразу же сдадутся...На серьезные бои не рассчитывали.


Незадолго до этого там кто-то из местных попёрся на танках в Грозный. Танки конечно сожгли. Кстати понятие боевой опыт включает в себя и правильную оценку сил и возможностей противника, но никак не шапкозакидательскую похвальбу

Бумбустик
Вот это самое ПРАВО на свой собственный взгляд, право на своё собственное мнение, да и само право САМОСТОЯТЕЛЬНО ДУМАТЬ и ДЕЛАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ,- и является главной "костью в горле" "сталинистов". Помимо сталинистов есть люди для которых есть 2 мнения. Их мнение и неправильное. Отличаются неадекватным поведением при столкновении с другим мнением: плачут, смеются, ругаются.

(Destroyer @ 17.08.2007 - время: 16:27) С позиции любителя практически невозможно подтвердить или опровергнуть
факты и выводы, изложенные в трудах Пыхалова.
Но вот что по поводу его книг, в частности "Великая оболганная война", пишет
настоящий военный историк, полковник в отставке, автор статей и  книг о войне Владимир Сафир:

"... Однако некто И. Пыхалов, став стеной в защиту этих данных ГСС в своей малодоказательной заидеологизированной книге с претенциозным названием «Великая оболганная война» (издание 2006 г.), подверг вышеуказанную автором информацию резкой и бездоказательной критике (кто такой гражданин Пыхалов, каковы его историографические заслуги, листая книгу, не поймешь). Но, судя по стилю «бичевания», легкости передергивания фактов и оценок оппонента (которого, не скрывая радости, неоднократно величает «отставной полковник»), можно предположить, что этот современный «поручик Киже» является или членом группы «Гареев, Кривошеев и Ко», или кандидатом на вступление в ее состав. К тому же невольно складывается впечатление (возможно, ошибочное) что этот «наезд» кем-то специально заказан..."

Далее идет  разбор утверждений Пыхалова и их опровержение на основе исторического материала.

Ссылка.
Биография В. Сафира.

Интернет - меч обоюдоострый.
Ну наконец хоть что-то существенное, а не новое «фи».
Теперь хотелось бы увидеть ответ оппонентов с разбором IV раздела статьи Сафира или ссылкой на ответную реплику Пыхалова.

Предлагаю всем именно с этого места и начать собственно обсуждение темы топика, вместо уже наскучившей грызни.


Ps: модераторы так и не сдержали обещание почистить топ от флуда, флейма и... кхм... всякого там художественного стука **замер, прислушиваясь в ожидании звука приближающегося топота **

igore, специально для вас: удалено 33 поста. Ещё на завтра оставил.