Внимание! Промывка мозгов.

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 16:49) (Бумбустик @ 16.08.2007 - время: 17:41) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 15:38) (Destroyer @ 16.08.2007 - время: 16:35) "...К сожалению, воплотиться в жизнь в полной мере советским планам было не суждено. На основе опыта 1-й мировой войны ожидалось, что обе воюющие стороны измотают друг друга в длительной позиционной борьбе. Мог ли кто предположить, что западные державы будут столь легко разгромлены и в руках у Гитлера окажутся ресурсы почти всей Европы? ..."
Странно правда?
"Мог ли кто предположить...",- пишет Пыхалов.
Детский лепет, ей богу.
Не только мог, но и был обязан.
Это не песочница и не шахматная доска. Это мировая арена.
И цена ошибок политиков - человеческие жизни.
Не соответствует действительности и показывает отсутствие знаний по дискутируемому вопросу.
Крайкиттен, и ВОТ ЭТО Вы называете "тезис-антитезис-синтез" ???
У меня нет слов, одни мысли...
Разумеется, нет. Читайте внимательнее, я ведь дал цитату из Вас.
Я вот это имел в виду:
Вообще-то, в последнее время стал известен текст стенограммы одного из заседаний ПБ, где Сталин рассуждал именно так. Быстрый разгром Франции стал тяжёлым ударом для планов Сталина. А так же предшествовавшее ему предательство Англией Польши.

Объясняю ещё раз. Дестройер сейчас "ловит блох" у Пыхалова (это хорошо видно), то есть читает тексты "по диагонали" в поисках компромата. Всё идёт в ход - и сайты чеченских боевиков, и "местечковые разборки" на форумах, и публицистика Пыхалова 6-летней давности.

В данном случае "блоха" оказалась дохлой, так как Пыхалов всего лишь озвучил устоявшееся мнение современных историков, которое в начале лета ещё и было подтверждено этой самой стенограммой.

Между прочим, в таком же стиле можно обвинять Польское руководство (прежде всего Рыдз-Смиглы) в том, что оно "облажалось", не обеспечив выживание своей страны. Кроме собственно силы германской армии, было ещё:
1. Чрезвычайно неудачное расположение войск;
2. Незавершённое развёртывание их;
3. Беспочвенные надежды на "помощь Запада;
4. Русофобское блокирование переговоров о "коллективной безопасности;
5. Такой же, как у нас, "договор о ненападении" с Германией, только за более раннюю дату.

Я Вас удовлетворил? Или потребуете подтверждений к каждой строчке? Я могу.
Дестроер не "ловит блох", а собирает факты.

(Вот опять Ваш хамски-пренебрежительный отзыв об оппоненте, что по определению,- является признаком раздражённого бессилия).

И соберёт их, будьте уверены.

Я не нуждаюсь в каком-либо "удовлетворении" себя Вами.

Если Вам нравится ВОТ ТАК удовлетворять самое себя,- ...чтож...,- это Ваше неотъемлемое право.

Я не против.

(Destroyer @ 16.08.2007 - время: 13:19) То есть вы считаете, что простое использование документов в писательском творчестве является достаточным основанием для придания ему статуса объективности?
Конечно, нет. С документами можно работать очень даже необъективно. Как, например, это делает товарищ Резун.
Вот только вы пока так и не привели оснований для того, чтобы относиться к Пыхалову также как к Резуну. Напротив, ваши оппоненты, в отличие от вас судящие о нем не по случайным инет-статьям, а общавшиеся с ним в сети, утверждают, что Пыхалов не упертый фанатик, а человек, вполне способный изменить свое мнение по тому или иному вопросу под давлением контраргументов. То есть, он умеет признавать свои ошибки.
От вас же мы пока слышим только одно нескончаемое «фи» по поводу политических убеждений Пыхалова и его интереса к сталинской эпохе. Но «фи» - это просто «фи». И ничего больше.

(Бумбустик @ 16.08.2007 - время: 18:05) Дестроер не "ловит блох", а собирает факты.
(Вот опять Ваш хамски-пренебрежительный отзыв об оппоненте, что по определению,- является признаком раздражённого бессилия).
И соберёт их, будьте уверены.
Я не нуждаюсь в каком-либо "удовлетворении" себя Вами.
Если Вам нравится ВОТ ТАК удовлетворять самое себя,- ...чтож...,- это Ваше неотъемлемое право.
Я не против.
Снова-здорово. Вы хотели начала дискуссии в нормальном стиле? Я предложил. Вы отказались и снова заметили в моём посте только нужное Вам. Ваше право.

...

Что касается идиомы "ловит блох" - то удивительно, где в этой старой программистской идиоме (тем более разъёснённой мною далее) Вы увидели хамство?

Если человек в течение дня, в рабочее время, ухитрился "раскритиковать" аш две большие и серьёзные статьи, каждая со своей системой аргументации и фактологической базой, и при этом ещё успел найти статьи оппонентов, и, главное, ВНИКНУТЬ в суть противоречий между Пыхаловым и другими, то вывод о чтении "по диагонали" и "ловле блох" очевиден.

Ну а "соберёт факты" - милости просим, будет что анализировать. Пока как-то неубедительно. :-) С Глебом Бараевым, например. ;-) Или со статьёй с "чеченского" сайта.

P.S. Мне тут сообщают, что "Адепт" - это модератор на "испытательном сроке"... Забавно.

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 15:14) (Бумбустик @ 16.08.2007 - время: 18:05) Дестроер не "ловит блох", а собирает факты.
(Вот опять Ваш хамски-пренебрежительный отзыв об оппоненте, что по определению,- является признаком раздражённого бессилия).
И соберёт их, будьте уверены.
Я не нуждаюсь в каком-либо "удовлетворении" себя Вами.
Если Вам нравится ВОТ ТАК удовлетворять самое себя,- ...чтож...,- это Ваше неотъемлемое право.
Я не против. Если человек в течение дня, в рабочее время, ухитрился "раскритиковать" аш две большие и серьёзные статьи, каждая со своей системой аргументации и фактологической базой, и при этом ещё успел найти статьи оппонентов, и, главное, ВНИКНУТЬ в суть противоречий между Пыхаловым и другими, то вывод .....
То вывод - хорошие аналитические способности у мужика...

Ой... а вся тема... как-то так... набрала постов.. в рабочее время...

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 16:13) Справедливости ради (и тут!) следует сказать, что не "весь народ" (я об ингушах), а "большинство". В военное время много было плохого, кто ж спорит, и методы были жёсткие. Ты наверняка про Амет-Хан Султана слышал. Он ингуш. Семью уже выселяли, - он успел остановить. Там какая-то неприятная у него история была с НКВД-шниками, - могу поискать... Вроде бы отстоял своих.

А потом летал до конца войны - 37 сбитых, если память не изменяет.

Это только то, что "навскидку" вспоминаю. Много их вовало, и хорошо. Однако то, что призыв из Чечни неизменно давал более половины дезертиров... Представь себе это - в военное время. И если бы только это.
Амет-Хан Султан, если не ошибаюсь, крымским татарином был. Впрочем, их тоже выселяли с такой формулировкой, как и чеченцев с ингушами...

(Парутчик Ржевский @ 16.08.2007 - время: 21:35) Амет-Хан Султан, если не ошибаюсь, крымским татарином был. Впрочем, их тоже выселяли с такой формулировкой, как и чеченцев с ингушами...
Несомненно.

"Нет человека, нет и проблемы"(с).


Помните, ЧЬИ это слова???

(Бумбустик @ 16.08.2007 - время: 21:43) (Парутчик Ржевский @ 16.08.2007 - время: 21:35) Амет-Хан Султан, если не ошибаюсь, крымским татарином был. Впрочем, их тоже выселяли с такой формулировкой, как и чеченцев с ингушами...
Несомненно.

"Нет человека, нет и проблемы"(с).


Помните, ЧЬИ это слова???
Помню. Замечу, также, что Сталин - не изобретатель массовых депортаций. Одна депортация нисэев в примерно тот же исторический период чего стоит. Знаете кто это такие? И депортировали их отнюдь не на курорты.

Да мы депортацию японцев уже обсуждали, не нахожу в этом ничего хорошего, Парутчик.. Но как и много раз на истории говорю - оправданием не является...

(Art-ur @ 16.08.2007 - время: 22:11) Да мы депортацию японцев уже обсуждали, не нахожу в этом ничего  хорошего, Парутчик.. Но как и много раз на истории говорю - оправданием не является...
А я утверждаю, что является? Это интересно где? А вот тенденция выпячивать исключительно негатив из нашей истории и умалчивать мерзости истории рекомендуемых "образцов для подражания" уже перестает удивлять, скорее, утомляет.
Что характерно, этим постоянно занимается определённая категория посетителей форума. Ничего, кроме идеологических штампов противоположного знака они знать не хотят, и видят историю исключительно в чёрно-белых тонах. Мы-то, разумеется, чёрные, а белые, они - "там"...
Это, кстати, имеет самое прямое отношение к вопросу о промывании мозгов.

(Парутчик Ржевский @ 16.08.2007 - время: 21:56)
Помню. Замечу, также, что Сталин - не изобретатель массовых депортаций.
Это правда.


Но Сталин довёл это варварство до совершенства.

Кто такие нисэи,- знаю. Знаю и их скорбную историю сразу после Перл-Харбора.

(Парутчик Ржевский @ 16.08.2007 - время: 22:35) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 16:13) Справедливости ради (и тут!) следует сказать, что не "весь народ" (я об ингушах), а "большинство". В военное время много было плохого, кто ж спорит, и методы были жёсткие. Ты наверняка про Амет-Хан Султана слышал. Он ингуш. Семью уже выселяли, - он успел остановить. Там какая-то неприятная у него история была с НКВД-шниками, - могу поискать... Вроде бы отстоял своих.
А потом летал до конца войны - 37 сбитых, если память не изменяет.
Это только то, что "навскидку" вспоминаю. Много их вовало, и хорошо. Однако то, что призыв из Чечни неизменно давал более половины дезертиров... Представь себе это - в военное время. И если бы только это.
Амет-Хан Султан, если не ошибаюсь, крымским татарином был. Впрочем, их тоже выселяли с такой формулировкой, как и чеченцев с ингушами...
Спасибо за поправку. Ошибся, - в голове сидит, как он чуть не пристрелил офицера НКВД - приехал на побывку аккурат к выселению...

(Парутчик Ржевский @ 17.08.2007 - время: 02:52) А я утверждаю, что является? Это интересно где? А вот тенденция выпячивать исключительно негатив из нашей истории и умалчивать мерзости истории рекомендуемых "образцов для подражания" уже перестает удивлять, скорее, утомляет.
Что характерно, этим постоянно занимается определённая категория посетителей форума. Ничего, кроме идеологических штампов противоположного знака они знать не хотят, и видят историю исключительно в чёрно-белых тонах. Мы-то, разумеется, чёрные, а белые, они - "там"...
Это, кстати, имеет самое прямое отношение к вопросу о промывании мозгов.
Да нет не утверждали, Парутчик. Однако очень часто бывает и так, что "мы белые, потому что они там тоже черные"... Тоже никуда не годится.

(Art-ur @ 17.08.2007 - время: 00:29) (Парутчик Ржевский @ 17.08.2007 - время: 02:52) А я утверждаю, что является? Это интересно где? А вот тенденция выпячивать исключительно негатив из нашей истории и умалчивать мерзости истории рекомендуемых "образцов для подражания" уже перестает удивлять, скорее, утомляет.
Что характерно, этим постоянно занимается определённая категория посетителей форума. Ничего, кроме идеологических штампов противоположного знака они знать не хотят, и видят историю исключительно в чёрно-белых тонах. Мы-то, разумеется, чёрные, а белые, они - "там"...
Это, кстати, имеет самое прямое отношение к вопросу о промывании мозгов.
Да нет не утверждали, Парутчик. Однако очень часто бывает и так, что "мы белые, потому что они там тоже черные"... Тоже никуда не годится.
Не в отношении тебя... Однако, как уже было неоднократно отмечено, приверженцы "двойных стандартов" и пустозвоны на форуме тоже есть. И, к сожалению, уже успели продемонстрировать себя "во всей красе".

Ну их нафиг, достали. Ты ведь умеешь нормально дискутировать. Если хочешь о репрессиях - так давай, только в нормальном режиме. Не совсем моя тема, но так как репрессии коснулись, и сильно, армии, конструкторских бюро, институтов и лабораторий, то мне есть что сказать.

(Бумбустик @ 16.08.2007 - время: 22:59) Это правда.
Но Сталин довёл это варварство до совершенства.
Кто такие нисэи,- знаю. Знаю и их скорбную историю сразу после Перл-Харбора.
Что характерно, американские граждане японского происхождения не давали реальных оснований для подобных действий, как было позже установлено. Пожалуй, их судьба больше всего похожа на судьбу поволжских немцев. Вот чеченцы с крымскими татарами - разговор отдельный, там действительно было активное участие и поддержка со стороны местных. Материалов на эту тему полно. Это, конечно, не оправдывает принятых мер, но факт остается фактом... В конце-концов, когда в начале 90-х началась эта бодяга с угонами самолётов, автобусов, авизовками, взятием заложников ради выкупа, а потом Беня Ельцин войнушку устроил, много людей, которых трудно было заподозрить в ксенофобии, в разговорах между собой вспоминали историю с переселением, дескать, было задумано неплохо. Это в наши-то дни. А 50 лет назад общество было совсем другим, и подобное было в порядке вещей, что у нас, что у тех, кого мы сейчас называем свободным миром. Не забывайте, что права человека, весь этот гуманитарный налёт - это сугубо продукт послевоенного мироустройства. По сравнению с историей человечества - просто секунда. А Вы пытаетесь с точки зрения современного человека оценивать события вековой-полувековой давности, приводя в пример современные же страны Европы и Северной Америки. Ну не бессмыслица ли?
Кстати, для любителей отождествлять Сталина и Гитлера, ставить знак равенства между СССР и Германией 30-40-х, вобщем, повторять умело вложенные в мозг мысли Володи Резуна(и его сослуживцев? хе-хе), замечу, что между США и СССР общим было то, что депортации народов они проводили всё-таки не в крематории... Подумайте над этим...

(Бумбустик @ 16.08.2007 - время: 22:59) (Парутчик Ржевский @ 16.08.2007 - время: 21:56)
Помню. Замечу, также, что Сталин - не изобретатель массовых депортаций.
Это правда.


Но Сталин довёл это варварство до совершенства.

Кто такие нисэи,- знаю. Знаю и их скорбную историю сразу после Перл-Харбора.
Кстати, статья:
https://ru.danielpipes.org/article/2322
Есть и англоязычный оригинал. Как говорится, новое - это хорошо забытое старое.
«В защиту интернирования: о расовом профилировании во второй мировой войне и в войне с террором», «гражданские свободы не священны» - вот такая вот современная точка зрения. А Вы говорите 30-е, 40-е...

CryKitten, вам предупрждение за переход на личности уже вынесли, я только добавлю: предупрждение за флейм и флуд (п.2.13) и за злоупотребление сленгом (п.2.3)

Бумбустик, предупреждение за оверквотинг (п.2.13.1) и флейм (п.2.2 и п.2.13)

smm, KirKiller, замечание - самомодерирование (п.2.14)

Комсомольский наблюдатель, замечание - прошу Вас воздерживаться от оскорбительных слов типа "дерьмократы"


Приятного общения!

PS Завтра тема будет вычищена.

До трех часов ночи читал опусы Пыхалова. Кому интересно, почитайте сами. Ссылка.
Разбирать их по косточкам нет никакого желания, потому что везде используется одна и та же схема по промывке мозгов.

1. Нам настойчиво пытаются внушить, что мы должны стыдиться современной трактовки нашей истории.
Если чувство стыда за "оболганную" демократами историю возникло в вашей душе - вы попались.
2. И тут честные патриоты, к каким несомненно причисляет себя Пыхалов, протягивают вам руку помощи.
Мы докажем правду. Вам нечего стыдиться.
На самом деле из исторических документов следуют совершенно иные выводы.

Это и есть "промывка мозгов". Ничего нового. На протяжении всей истории СССР этот метод зомбирования масс исправно работал.
Но и сегодня, как оказалось, попавшихся в этот капкан не так уж и мало.

Зачем это надо? Почему нашей истории в современной трактовке, по мнению Пыхалова, нужно стыдиться?
Почему не гордиться Победой над фашизмом, освоением атомной энергии, первым космонавтом наконец?
Зачем нас пытаются вернуть в далекое прошлое и заставить поверить, что все было иначе?

Все просто. Дело не в истории, а в ее уроках. А главный урок истории - роль КПСС. А в современном виде роль эта очень неприглядна.
Именно поэтому белый китель Сталина необходимо постирать и почистить.
Но в том-то все и дело, что без пересмотра уроков истории сделать это невозможно, потому что история КПСС неразрывно связана с историей СССР.

Забавно, что автор поста выше использует АБСОЛЮТНО те же самые методы, которые пытается приписать оппоненту. Всё время одно и то же, мда.

Здравомыслящим людям снова напоминаю, что, во-первых, самая известная аналитическая работа Пыхалова доступна вот здесь:
https://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html , и надо прочитать прежде всего её, а не разрозненные статьи за самые разные года, как это предлагает сделать недобросовестный человек, и во-вторых - серьёзно задуматься о том, стОит ли доверять человеку, который сам же пытался цитировать, в подтверждение своих слов, того, кого теперь неумело пытается "раскритиковать".

Однако вышеприведённая ссылка тоже полезна. Хотя бы тем, что даёт хорошее представление о добросовестности Пыхалова, который, как там написано, "...очень часто использует статистические данные В.Н.Земскова. Его статьи можно взять здесь: Земсков В.Н. Статистические данные о политических репрессиях 1917-1954 гг. (сборник статей)."

P.S. Земсков вообще обязателен к прочтению, как НАИБОЛЕЕ объективный и знающий историк, возглавляющий группу по исследованию репрессий сталинских времён.

P.P.S. Обращаю внимание так же на и чисто логические несоответствия в посте: говоря о том, что А главный урок истории - роль КПСС. А в современном виде роль эта очень неприглядна., автор тем не менее предлагает ...гордиться Победой над фашизмом, освоением атомной энергии, первым космонавтом наконец... - то есть как раз тем, к чему КПСС имела прямое и непосредственное отношение.

(CryKitten @ 17.08.2007 - время: 08:22) Обращаю внимание так же на и чисто логические несоответствия в посте: говоря о том, что А главный урок истории - роль КПСС. А в современном виде роль эта очень неприглядна., автор тем не менее предлагает ...гордиться Победой над фашизмом, освоением атомной энергии, первым космонавтом наконец... - то есть как раз тем, к чему КПСС имела прямое и непосредственное отношение.
К Великой Победе над фашизмом, освоению атомной энергии, выходу в космос,- в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ имеет отношение НАРОД.

Народ, который продолжал творить и созидать,- несмотря ни на что.

Ну, а КПСС,- как впрочем любая паразитирующая надстройка,- приписывала все эти"лавры",- своим денным и нощным стараниям.


Я не говорю о рядовых коммунистах, большинство из них были прекрасными людьми, а именно об ОРГАНИЗАЦИИ, о НАДСТРОЙКЕ, которая была СВЕРХПАРАЗИТОМ.

(Бумбустик @ 17.08.2007 - время: 11:31) (CryKitten @ 17.08.2007 - время: 08:22) Обращаю внимание так же на и чисто логические несоответствия в посте: говоря о том, что А главный урок истории - роль КПСС. А в современном виде роль эта очень неприглядна., автор тем не менее предлагает ...гордиться Победой над фашизмом, освоением атомной энергии, первым космонавтом наконец... - то есть как раз тем, к чему КПСС имела прямое и непосредственное отношение.
К Великой Победе над фашизмом, освоению атомной энергии, выходу в космос,- в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ имеет отношение НАРОД.
Народ, который продолжал творить и созидать,- несмотря ни на что.
Ну, а КПСС,- как впрочем любая паразитирующая надстройка,- приписывала все эти"лавры",- своим денным и нощным стараниям.
Я не говорю о рядовых коммунистах, большинство из них были прекрасными людьми, а именно об ОРГАНИЗАЦИИ, о НАДСТРОЙКЕ, которая была СВЕРХПАРАЗИТОМ.
Докажите свои слова документами и не убегайте, в Вашей обычной манере.
Если всё-таки решитесь на аргументированную дискуссию - пишите в топике "Что плохого..."
Началом нормальной дискуссии буду считать аргументированный пост со ссылками на документы (можно и на "бумажные" - у меня и у друзей хорошие библиотеки), и логически непротиворечивый.

Дальнейшее общение с Вами - прекращаю.