Сталин

(rattus @ 04.02.2009 - время: 16:30) В общем вопросов много,да не суть,просто я писал об опубликованной ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ военных потерь в ВМВ,которая в Германии не опубликована (и вероятно уже не будет),этот тезис вам опровергнуть не удалось. Как не опобликована? Еще больше 25 лет назад опобликована








раттус, мне сей автор известен,но вы потрудитесь его прочесть сначала хотя бы прежде чем спорить:
" Пятьдесят с лишним лет изучения проблемы германских военных потерь в годы Второй мировой войны породили поистине необозримый поток публикаций. В этих условиях может показаться сомнительным тезис об отсутствии всеми признаваемой итоговой цифры этих потерь. Но, тем не менее, это так. "
Официальный (словарь Б и Э)-правительственный.
Я слышал об этой статиснике этого ведомства,но что стоит она,если другое ведомство в приложении к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число немецких солдат, захороненных на территории Советского Союза и Восточно-Европейских стран, составляет 3226 тыс. чел., из которых установлены имена 2395 тыс. чел.? Кто врет?
Еще раз немецкое правительство не публиковало полную и окончательную цифру потерь. Если найдете обратное- покажите....

Сколько было произведено этих двигателей? И почему кругом пишут об том, что алюминий шел в первую очередь для авиастроения?
На память сказать не готов-порядка нескольких десятков тысяч.
А где он применялся в авиастроении (только не пишите о трубках-на них расход ничтожный). В каких моделях мы имели большое потребление аллюминия?

(Пятачек @ 04.02.2009 - время: 16:41) Ах, ну да Украина у нас же просвещенная Европа. не чета всяким монгольских лапотникам.
А что нет?

Гордясь своим православием и культурным превосходством по сравнению с московским духовенством, украинская церковь боялась вмешательства Московского патриарха в свои дела. Однако, когда в 1686 г. царские власти все же вынудили Константинопольского патриарха отказаться от Киевской митрополии в пользу Москвы, украинский ренессанс, взламывая все барьеры московского культурного своеобразия покорил духовный мир России.
Украинская культура стала той отдушиной, через которую Московское общество знакомилось с духовными достижениями западноевропейской цивилизации, уже адаптированной к православной почве деятельностью украинских просветителейУкраинцы искренне отдавали Московии все свои силы, все свои знания, и на протяжении XVII в. они подготовили плодородную почву для реформы Петра I и были его ближайшими помощниками, когда пришлось эти реформы проводить в жизнь. Преодолев тот мостик, которым для московского общества являлась украинская культура, Россия в XVIII в. стала способной непосредственно воспринимать все европейские новшества

Турченко Ф.Г., Мороко В.Н. История Украины. Учебник для 10 класса общеобразовательной школы. Изд. 2-е, перераб. и дополн. Запорожье: Просвита, 2002.

Учи историю!

раттус, мне сей автор известен,но вы потрудитесь его прочесть сначала хотя бы прежде чем спорить А зачем мне автор? Я всего лишь привел то, что он процитировал из данных Германского федерального управления по исчислению военных потерь. Полной цифры с точностью до десятков не будет ни у нас ни у немцев. Но не думаеться что погрешность у немцев и миллионы будет... На память сказать не готов-порядка нескольких десятков тысяч. То есть на несколько десятков тысяч двигателей пошло 328 000 тонн алюминия? Сколько весит один двигатель? А где он применялся в авиастроении Да шотя бы ы знаменитых ИЛ-2. Да и авиационные (а не танковые) двигатели тож содержат немалую долю алюминия. И в ЛА-5 тоже этого металла достаточно много использовалось... Дикость какая.... Мне жаль детей. Luca Turilli живёт в России, его ребёнок про чудо во время штурма Кенисберга учит....

Учи историю! Так для твоего любимого конька я было специально здесь тему создал, правда что-то ты сбежал оттуда тыцццц А ну-ка расскажи там как ты отрицал существование Филлипова...

(Luca Turilli @ 04.02.2009 - время: 17:00) украинский ренессанс, взламывая все барьеры московского культурного своеобразия покорил духовный мир России.
Украинская культура стала той отдушиной, через которую Московское общество знакомилось с духовными достижениями западноевропейской цивилизации, уже адаптированной к православной почве деятельностью украинских просветителей
Ах вот оно как все было.

Преодолев тот мостик, которым для московского общества являлась украинская культура, Россия в XVIII в. стала способной непосредственно воспринимать все европейские новшества

Я рыдаю практически навзрыд.

ну а если серьезно то вот он, наглядный пример типичной фальсификации истории.

(rattus @ 04.02.2009 - время: 17:01) Luca Turilli живёт в России, его ребёнок про чудо во время штурма Кенисберга учит....
Лука не гражданин России и летом возвращается домой.
На ПМЖ. Пока мой ребёнок во втором классе и он не учит
про то что ты говоришь. Кстати дай цитату и учебник.
Где фальсификация о штурме Калининграда. Ты любитель
врать на сей счёт.

Кстати дай цитату и учебник.  Где фальсификация о штурме Калининграда. Да легко. Это ведь на этом форуме. мышкой сюда тыц Ты любитель  врать на сей счёт. Сможешь показать где я лгу ? Что там с Филлиповым так есть такой автор или нет?

(rattus @ 04.02.2009 - время: 18:31) Сможешь показать где я лгу ? Что там с Филлиповым так есть такой автор или нет?
Среди авторов учебников по которым занимаются в школе таких
авторов нет. Мне глубоко пофиг какой то там фелипав.
я просил автора и цитату из учебника .
Рыть темы и подфорумы чтобы почитать развесёлый бред желания нет.

Полной цифры с точностью до десятков не будет ни у нас ни у немцев.

Наши то, как раз стараются
https://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
я тут всех своих нашел. ФРГшный аналог может подскажешь?

(Welldy @ 04.02.2009 - время: 14:44) А теперь попытаемся сформулировать действительные причины победы СССР в ВОВ:

1. Боевые возможности Красной армии, которая после поражений 1941 и 1942 г. и потери своего кадрового состава догнала и, возможно, превзошла Вермахт по "качеству", при этом поководцы Красной армии проявили себя, как незаурядные и талантливые люди.



1. Не превзошла, уровень подготовки ЛС РККА безусловно вырос. Однако, большее влияние оказало снижение уровня подготовки солдат Вермахта, который действительно, значительно снизился. Что касается талантливых полководцев, то таковые существовали задолго до образования СССР и появлялись они аккурат на той же самой территории при самых разнообразных политических системах.
Более эффективная экономика, чем у Германии позволила СССР в условиях потери значительной части территории и ресурсов восстановить производство и превзойти Германию практически по всем производственным показателям. Ничего подобного. Никогда в ходе войны СССР не превосходил по промышленному потенциалу Германию. Более того, до 1944 года отставание только нарастало. Даже если вы будете учитывать только военное производство, то не забудьте учесть, что в Германии к 1944 году, население "начало испытывать недостаток ТНП", в то время как в СССР большинство населения проживало в крайне бедственных условиях, которые для рядового немца были бы несовместимыми с жизнью вообще.
Эффективное управление страной советским руководством и лично И. В. Сталиным позволило мобилизовать страну и успешно бороться с врагом. В данном случае преимущество централизованной системы управления неоспоримо. Хотя к этой системе перешли в ходе войны все страны.
4. Массовый героизм советского народа, исповедующего коммунистическую идеологию, при этом лучшие представители народа были объединены коммунистической партией.
5. Содействие Красной армии партизанского движения, организованного советским руководством.Ну такое случалось и раньше.
Вы всерьез считаете, что участие союзников в войне против Германии можно не учитывать?

(Art-ur @ 04.02.2009 - время: 20:48) Вы всерьез считаете, что участие союзников в войне против Германии можно не учитывать?
Смотря как учитывать. Если вести речь о том,
что "без них мы бы не победили" - это одно. А то, что помогли
кое чем, причём ради своего же блага - с этим никто не спорит.
Не из большой же любви помогали. За свою задницу боялись в
первую очередь. А Америка так вообще на крови наших дедов
экономику построила. И в чём подвиг то?

(Luca Turilli @ 04.02.2009 - время: 21:09) И в чём подвиг то?
А кто об подвиге говорит? А то, что помогли  кое чем А вот это "кое-что" как ты говоришь и сыграло немаловажную роль. Без тушенки подвиг не очень совершишь. И без бензина самолёт несобёшь, да и сбить не начем будет... я просил автора и цитату из учебника Лови. Шевченко Л.Л.  Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов общеобразовательных школ, лицеев, гимназий. 3 (4) годы обучения. Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны. А фашисты были ещё сильны. Мы могли потерпеть поражение. Вдруг видим: приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: «Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут». Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал всем построиться, снять головные уборы.    Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена! Но они спокойно шли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны одновременно прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал — и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря.    Произошло невероятное: немцы тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (так они называют Богородицу), Которая была видна всей немецкой армии. И у всех солдат отказало оружие — они не могли сделать ни одного выстрела. Тогда-то наши войска, преодолев заграждения, легко сломили сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен! Во время этого явления немцы падали на колени. И очень многие поняли, в чём здесь дело, и Кто помогает русским! Что там со полевыми священниками во время Отечественной, скажешь тоже такого нет в российских учебниках? какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, даются следующие варианты ответов: введение погон; введение должности полевого священника; формирование специальной службы для выкупа пленных у противника

Art-ur так и в фашисткой Германии была централизованная система управления...

(rattus @ 04.02.2009 - время: 21:32) А вот это "кое-что" как ты говоришь и сыграло немаловажную роль.


Это из цикла "Бандеровцы освободили Запорожье от фашистов
храбро стреляя по "Тиграм из самопалов".

Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов

Я ж сказал очередной развесёлый бред

Что там со полевыми священниками во время Отечественной, скажешь тоже такого нет в российских учебниках? 

Нет. Родной ты хоть один в руках держал?
Котик ваши я доблестно покупал с момента открытия темы на Украине.
Представляешь ужас моей жены? Она в шоке была когда я первые 2 купил..

Это из цикла "Бандеровцы освободили Запорожье от фашистов  храбро стреляя по "Тиграм из самопалов". Несливайся. Попробуй доказать хотя бы то, что Покрышкин не на американских самолётах летал. Я ж сказал очередной развесёлый бред Неинтересно. Так есть такой учебник в природе или нет? Нет. Родной ты хоть один в руках держал? То есть ты утверждаешь что такого нет в учебниках? Выходит это ложь ? Котик ваши я доблестно покупал с момента открытия темы на Украине.  Представляешь ужас моей жены? Она в шоке была когда я первые 2 купил.. А хочешь скан твоего поста выложу где ты пишешь что у тебя всего два украинских учебника?

(rattus @ 04.02.2009 - время: 21:57) Попробуй доказать хотя бы то, что Покрышкин не на американских самолётах летал.


Я что больной что ли? Я те просто напишу:
мой дорогой козак! Вы правы! Покрышкин летал
на шатлах во славу Америки! Ты должен вроде успокоиться..
ЗЫ. С украинских авианосцев и космодромов взлетал

Выходит это ложь ?

Слушай мась ...
Ты видел как я цитаты из учебников выкладывал?
Не с пособий православных эксперементальных.... (позор какой),
а из учебников по истории То что преподают в Воскресной
школе в качестве эксперимента в деревне Чмаровке мне не интересна.
Пиши цитату. Из учебника В конце напишешь источник.
Типа такого.

Турченко Ф.Г., Панченко П.П., Тимченко С. М. Новейшая история Украины. Часть вторая (1939 — 2001): Учебник для 9 го кл. сред. общеобразов. завед. К.: Генеза, 2001. Пометун О. Актуальні проблеми шкільного підручника з історії //Історія в школах України. 2002 г.

Тогда и поговорим. А пока на стёб я не буду отвечать.

Типа такого. Из учебника В конце напишешь источник. А это ссылка на учебник или на книгу "Актуальні проблеми шкільного підручника з історії" ? Ты уж определись откуда ты цитату выдрал...
Ну так как, ложь про полевых священников или нет? Можешь ответить "ДА" или "НЕТ" ?
Так что там со Сталиным? Как думаешь без его чуткого руководства смоги бы победить, или сдались как Николай Кровавый в 1905?

(rattus @ 04.02.2009 - время: 22:32) "Актуальні проблеми шкільного підручника з історії" ?

Чудотворец. Я не выдираю цитат. Я пишу открыто
из федеральных перечней украинских. Плюс могу набрать.
Сфоткать в конце концов, а вот ты мась как раз выдираешь.
Мыкаешься по форумам и ютубам, ищешь мифические памятники
Власову, ролики с мобилок на русских фашистов и пр. чушь.

Ну так как, ложь про полевых священников или нет? Можешь ответить "ДА" или "НЕТ" ?
Так что там со Сталиным? Как думаешь без его чуткого руководства смоги бы победить, или сдались как Николай Кровавый в 1905?

Пиши цитату. Из учебника В конце напишешь источник.
Типа такого.


Турченко Ф.Г., Панченко П.П., Тимченко С. М. Новейшая история Украины. Часть вторая (1939 — 2001): Учебник для 9 го кл. сред. общеобразов. завед. К.: Генеза, 2001. Пометун О. Актуальні проблеми шкільного підручника з історії //Історія в школах України. 2002 г.


Тогда и поговорим. А пока на стёб я не буду отвечать.

Я пишу открыто  из федеральных перечней украинских. Сначала не спеши. А то ляпы получаються. В Украине нет федерального перечня. Догоадываешся почему? Мыкаешься по форумам и ютубам, ищешь мифические памятники  Власову, ролики с мобилок на русских фашистов и пр. чушь. Почему мифические? Набираешь в гугле "памятник Краснову" (ведь о нём я тебе говорил несколько раз, а не о Власове) и получаешь результат. Да и зачем мне про фашистов российских искать, если ты сам не против если твой сын станет скинхэдом .... Пиши цитату. Из учебника В конце напишешь источник.*Имя сестра, имя!*Я ж не держал российских учебников в руках. И скачивать их несобираюсь. Неувиливай, а напиши одно слово "Есть" или "Нет" А пока на стёб я не буду отвечать. А это не стёб, а тыкание носом. Сможешь доказать что такого нету в учебниках и что восхвалением Сталина в России не занимаються? Ты же его вроде "ушлёпком" называл?

(rattus @ 04.02.2009 - время: 23:01) Сначала не спеши. А то ляпы получаються. В Украине нет федерального перечня. Догоадываешся почему?


Угу. Точно. По привычке написал.
У Вас это называют: перечень рекомендованных и допущенных.
На нашем одесском форуме тема есть.. стартовый пост:

Уважаемые товарищи и господа!
Предлагаю вашему вниманию новую тему, которая называется «Новейшая история Украины». Выдумывать ничего не собираюсь, а просто приведу выдержки из учебников по новейшей истории Украины. По этим учебникам дети на территории Украины изучают историю страны. Эти учебники допущены Министерством образования и науки Украины.Я специально рассматриваю новейшую историю – период с 1914 по 2001 годы, так как события 20-го века, произошедшие в СССР, Европе и мире более менее известны всем нам. Но как об этих событиях рассказывают детям в украинских школах, мы увидим, прочитав два учебника:

1) Турченко Ф. Г. Новейшая история Украины. Часть первая. 1914 – 1939
2) Турченко Ф. Г., Панченко П. П., Тимченко С. М. Новейшая история Украины. Часть вторая.
Эти книги даже на русский язык переведены, чтобы русские дети лучше знали лживую историю «своей» страны.

Тема 1: Вхождение Крыма в состав УССР.

«Решение Верховного Совета СССР от 10 февраля 1954 г. о передаче Крымской области в состав УССР, прежде всего, было продиктовано интересами центрального руководства страны.
Крым был тесно связан с Украиной на протяжении всей своей истории. После выселения с его территории крымско-татарского населения, немцев, греков, болгар и армян статус полуострова как автономной республики Российской Федерации изменился: было объявлено о создании Крымской области РСФСР.
Вследствие массовых депортаций хозяйственная жизнь Крыма была парализована. Особенно тяжёлым было положение сельского хозяйства. Заселение и экономическое освоение полуострова, в частности его степных и горных районов, которое планировалось провести за счёт переселенцев из Российской Федерации, проходило медленно… К середине 1948 г. из Крыма выехала часть приехавших туда в 1944-1947 гг. семей. Происходило это, как правило, ночью. В таких условиях включение Крымского полуострова в состав Украинской ССР, которое состоялось в ознаменование 300-летия «воссоединения» Украины с Россией, было попыткой переложить на плечи Украины часть моральной ответственности за выселение с полуострова крымско-татарского населения и вынудить её взять на себя восстановление хозяйственной и культурной жизни на полуострове. Московский центр при этом ничего не терял, так как в свою очередь безраздельно контролировал Украину» .
«В феврале 1991 г. Верховный Совет УССР, идя навстречу пожеланиям депутатов Крымского областного совета и учитывая настроения значительной части населения полуострова, восстановила Крымскую Автономную Советскую Социалистическую Республику. Однако этот шаг Украины был воспринят сепаратистами Крыма как признак слабости руководства республики. После 24 августа 1991 г. активно муссируются идеи присоединения полуострова к России, и даже предоставления ему статуса полной независимости. Это движение активно поддерживала в Крыму запрещённая Компартия Украины» .
«Предоставление Крыму автономии в составе Украины, состоявшееся в 1990 г. в условиях фактического распада Советского Союза, свидетельствовало о демократизме и толерантности руководства республики. В то же время, эта акция отражала стремление компартийного руководства Крыма сохранить своё влияние на полуострове…
С распадом Советского Союза дело обустройства возвращающихся на историческую родину крымскотатарских переселенцев полностью легло на плечи Украины. Центром борьбы за права коренного этноса полуострова стала организация крымскотатарского национального движения во главе с Рефатом Чубаровым и представительский орган автономной республики – Междлис крымскотатарского народа, который возглавил Мустафа Джемилев» .
«… в Крым въехало 300 тыс. крымских татар. Украина единственная из республик бывшего СССР взялась за их обустройство» . (Это отражает и позицию Тимошенко, которая сказала, что «лучше Крым татарский, чем москальский» – прим. Штурман).
«Украинское население Крыма составляло около 700 тыс. человек. Возможности реализации его национальных потребностей были ограниченными.

Любят Украину одесситы..

А это не стёб, а тыкание носом. Сможешь доказать что такого нету в учебниках и что восхвалением Сталина в России не занимаються? Ты же его вроде "ушлёпком" называл?

И называю. Не восхваляют. Я не доказываю аксиомы.
Как ты помнишь - я математик. Не к лицу мне

(Пятачек @ 03.02.2009 - время: 21:14) 10.05.1940 - начало реализации плана "Гельб"
10.06.1940 - французкое правительство покидает Париж
14.06.1940 - части вермахта входят в Париж
17.06.1940 - маршал Петен начинает переговоры о перемирии с Германией
22.06.1940 - подписание договора о капитуляции.
короче как то недолго мучалась старушка Франция.
Теперь возьмите линеечку и атлас и сравните расстояние от бельгийской границы и до Парижа, потом от Бреста и до Москвы и сделайте какой-нибудь расчет с соответствующим выводом.

Далее, я вовсе не утверждал, что французы блистали в начале войны.

а они блистали в середине?

Вы слыхали что-нибудь про французское Сопротивление? А про войну в Северной Африке? После провального 1940 г. французы вполне реабилитировались в дальнейшем. Хоть и не проявили себя так знатно, как остальные ключевые союзники по коалиции.

когда есть свой собственный весьма позорный опыт начала войны с тем же самым противником.
Ну противник был уже не тот же самый, Германия 1940 и 1941 года не совсем одно и тоже. Это первое хотя и не столь важное , а второе более важное что в трагических событиях июня сорок первого намного больше вопросов чем ответов.

О, да! За год немцы стали в два раза толще и многочисленнее и вооружились принципиально новым вооружением! Что до вопросов, то они всегда всплывают, когда нет других вариантов оправдать позорный провал.

Наивные немецкие генералы, им бы перед нападением на карту посмотреть, или на глобус какой нибудь. Книжку умную по географии почитать.

Немецкие генералы как раз были весьма грамотными, потому и рассчитывали, зная о русских морозах, выйти к Волге к зиме, завершив ключевую фазу войны. Но они не предполагали, что американцы станут содержать советы уже осенью 1941 г., заметно усилив их и позволив быстро восполнить чудовищные потери в ходе бездарно проигранного начала войны.

вместе с крайне важной помощью от союзников.
А у третьего Рейха союзников и помощников не было?

Возьмите атлас мира 1939 г. и посмотрите, что такое Германия, Италия и Япония вместе с Финляндией, Венгрией, Румынией, Болгарией, Тайландом и Испанией (которая официально не была союзником Оси, но сочувствовала) в сравнении с СССР, США, Британской Империей (остальных союзников по антигитлеровской коалиции можно даже не считать, уже и названные покроют Ось как бык овцу).

Есть данные по ВВП. Соотношение ВВП Страны антигитлеровской коалиции/Страны Оси : 1940 - 1,58; 1941 - 1,75; 1942 - 2,06; 1943 - 2,31; 1944 - 2,86; 1945 - 5,02

Кроме того, Ось, по сути, была разделена на два региона, что тоже не добавляло ей силы.

все дело в том что немецкий генеральный штаб придумал такой лом против которого ни у одной армии не было приема. Ни у поляков. ни у французов, ни у англичан. Только одна страна нашла в себе силы переломить ситуацию. Причем после первоначального чудовищного разгрома. Догадаетсь какая?

Про англичан вы явно мимо. Помнится, наци не удалось сломить бритов в воздушной войне 1940 г., имея даже явное превосходство в небе. Хотя войну на море те поначалу проигрывали.

Что до намека на СССР, то вы лучше догадайтесь, что было бы с ним, не окажи союзники радикальную помощь уже осенью 1941 г. Простой пример, уже 10 раз приводил, приведу и для вас - до весны 1942 года советская оборонная промышленность ПОЛНОСТЬЮ работала на американских метизах, без которых не взлетел бы ни один новый самолет и не поехал бы ни один танк. Все свои заводы были героически сданы врагу. Примеров можно привести еще с десяток...


а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или  мины не кончаться.

Ага, то, что это не про американцев, уже понятно: они не европейцы. Тогда про кого? Французов? Англичан?

а чем те же самые американцы отличаются по мировозрению от тех же самых англичан?

Я так понимаю, и те, и другие любили "собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться"?