Ленин.

Письмо Дзержинского Сталину от 25.12.1922 г. о "Кузьмиче"(одна из партийных кличек Ленина)
Здесь

(Luca Turilli @ 28.01.2009 - время: 13:34) Обуздать всё это было очень легко. 90-е остались позади,
а судить за это НЭП которому и 10 лет не было... При грамотном
управление всё можно было развить без шоковой терапии
раскулачки и т.д.
Говорите, при грамотном управлении можно было? А подробнее не расскажете, каким именно образом? Могу даже начальные условия подсказать. Итак, место действия - СССР. Время действия - 1921 год. Задача - восстановить хозяйство, создать вновь целые отрасли тяжелой промышленности (в т.ч. автомобилестроение, авиастроение, тракторостроение, военную промышленность и т.д. и т.п.). Времени на все про все отпущено 20 лет (конечно, тогда этого никто не знал, но мы то теперь точно знаем, что всего 20 лет). Исходя из этих условий и из вводной, что руководитель СССР - Вы, Ваши действия по части грамотного управления?

(Маркиз @ 28.01.2009 - время: 22:57) Вы, Ваши действия по части грамотного управления?
Уеду на сафари в Кению. Вы попроще будьте а?
и повежливей. Вы первый раз обращаетесь к человеку,
а тон выбираете менторский. Насколько я понимаю,
в воспитании сына Одиссея Вы участия не принимали.
У Бухарина есть труд. Поговорим завтра. У меня есть работа
на моей доске.

(Маркиз @ 28.01.2009 - время: 22:57) Время действия - 1921 год. Задача - восстановить хозяйство, создать вновь целые отрасли тяжелой промышленности (в т.ч. автомобилестроение, авиастроение, тракторостроение, военную промышленность и т.д. и т.п.).
Да, после такого разрушительного прихода к власти, это наверное был единственный способ...А после чего нужно было все это восстанавливать? Это не заслуги советский власти, а список того что она разрушила, своим появлением.

Статистика
1913 год За четыре года войны, промышленность значительно увеличила объемы во многих областях...

Вы всерьез утверждаете, что мировую войну организовали большевики?

И Февраль 1917-го тоже на их черной (зачеркнуто) красной совести?

(sorques @ 28.01.2009 - время: 23:47) Статистика
1913 год За четыре года войны, промышленность значительно увеличила объемы во многих областях...
А как во время войны обстояло дело с обнищанием населения, инфляцией, сельхозпроизводством, снабжением хлебом, внутренним и внешним долгом?

(Gawrilla @ 29.01.2009 - время: 01:03) Вы всерьез утверждаете, что мировую войну организовали большевики?

И Февраль 1917-го тоже на их черной (зачеркнуто) красной совести?
Вы у меня спрашиваете? Если у меня... Нет конечно и февраль не их дела, если бы они в октябре не влезли, то у меня к ним вообще претензий не было бы.
Но они несут ответственность за гражданскую войну и ее последствия...Не начни Ленин "свергать" Временное правительство, война по любому закончилась бы через год, а с участием России и раньше. Россия была бы страной победительницей, скорее всего далее были бы реформы,как политические, так и экономические.

А с чего вы взяли что я так считаю?( если ко мне вопрос)

(Welldy @ 29.01.2009 - время: 01:10)
А как во время войны обстояло дело с обнищанием населения, инфляцией, сельхозпроизводством, снабжением хлебом, внутренним и внешним долгом?
Так же плохо, как и в других европейских странах которые участвовали в войне.

У меня тоже вопрос...А как бы ты относился к человеку, который во время ВОВ жил бы в Германии, имел странные связи с сомнительными личностями(врагами России) поливал советский строй, Сталина и говорил о его свержении? Ты бы не заподозрил,такого человека,что он вражеский агент?

(sorques @ 28.01.2009 - время: 15:27) А где вы вопрос увидели?








В том-то и дело что умного вопроса не увидел...

ВЫ ВРУН Я протоколы допросов не опровергал, так же как и его писем, в чем меня упрекнул Welldy, но он будучи человеком порядочным, согласился что  был не прав и я ничего не опровергал.
Найдите мои слова, где я опровергаю протоколы допросов, если найдете то я извинюсь перед вами,что назвал вас ВРУНОМ, если нет, то я вас только так и буду называть.

Отлично.Тогда соблаговолите объяснить это:
О4.08.2008 в 7-46 я пишу "Стенограмма допроса ЧСК 28 января 1920 г. ".Напомню это был ответ на ваши с Форматом вопросы где было зафиксировано сотрудничество Колчака с английскими спецслужбами.
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=215375&st=455
На это вы 04.08.2008 же ,но в 12-49 отвечаете:

Опять ваш поток сознания...Где факты о том, что Колчак агент? Не нужно нут мемуаров и домыслов, ваших выводов. Где документы о том, что он работал на иностранные спецслужбы? Нет , так и скажите, что НЕТ.
Хотите пишите собственную историю,но это все смешнее и смешнее становится...
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=215375&st=455

Далее вы сообщаете:
Welldy давайте остановимся на том, что Колчак-был секрентым агентом Деникина и постовлял ему серетные материалы о планах перемещения войск и наступлений .А Гришин-Алмазов был их связным.
И Колчак-агент и все остальное правда,так как было на самом деле.

Вы нас с Format C не убедили, мы вас тоже, хотя мы задач убеждать кого либо не ставили,хотели просто поговорить о Белом движении, а не доказывать, что Колчак не шпион, а Деникин не сотрудничал с нацистами, как тут писали некоторые "великии знатоки истории".
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=215375&st=490
Что это? Патологическая склонность к вранью? Или свидетельство неостроты ума? :-)

(sorques @ 28.01.2009 - время: 23:47) (Маркиз @ 28.01.2009 - время: 22:57) Время действия - 1921 год. Задача - восстановить хозяйство, создать вновь целые отрасли тяжелой промышленности (в т.ч. автомобилестроение, авиастроение, тракторостроение, военную промышленность и т.д. и т.п.).
Да, после такого разрушительного прихода к власти, это наверное был единственный способ...А после чего нужно было все это восстанавливать? Это не заслуги советский власти, а список того что она разрушила, своим появлением.

Статистика
1913 год За четыре года войны, промышленность значительно увеличила объемы во многих областях...
Собственно, с этого поста.
Я так понял, что разрушительный приход к власти большевиков в Октябре 1917-го и разрушил Россию. А четыре года Мировой войны и Февральский развал - это вроде мелочи.
Либо большевики сами всё и организовали. Иначе логика не стыкуется.

А в Гражданской, кстати, слишком много иностранного участия, чтобы списать её только на одного Ленина.

(Luca Turilli @ 28.01.2009 - время: 23:40) У Бухарина есть труд. Поговорим завтра. У меня есть работа
на моей доске.
Мнение российского политолога Сергея Кургиняна:

"Сталину, кстати, тоже абсолютно не нравилась индустриализация "от группы А" с её необходимостью концентрировать главные ресурсы в тяжелой промышленности. Тем более, что её навязывал Троцкий, требовавший посылать гильотину в деревню. Нравилась же Сталину индустриализация "от группы Б". Та, которую предлагал Бухарин. И он даже искренне восклицал, обращаясь к оппонентам Бухарина: "Вы нашего Бухарчика не трогайте!"

А потом нечто случилось. Называлось это нечто — мировым кризисом. А также… Впрочем, исторические экскурсы должны быть короткими. Случилось нечто, и всё. Это называется — сложилась новая объективная ситуация. К этой объективной ситуации добавилось и нечто субъективное. Апокрифы гласят, что Сталину, приехавшему с инспекцией и убежденному в эффективности бухаринской модели, какой-то преуспевающий аграрий той эпохи, позже названный "кулаком", сказал: "А ты, рябой, мне спляши, тогда я, может, тебе и дам хлебушка!"

Сталин и тогда Льва Давыдовича не послушался и гильотину в деревню не послал. Он послал туда нечто, лишенное декоративной прецедентности, столь любимой Троцким. Что именно он туда послал, все мы знаем. И чем это обернулось, знаем. Но войну мы, как-никак, выиграли. А если бы не послал, то не выиграли бы. И все было бы органично, открыто, мирно и по Бухарину. Но только не было бы ни России, ни человечества. А был бы один всемирный Освенцим."

..."Я не поношу кулака и не прославляю сталинскую коллективизацию. Я готов этого кулака хоть бы и воспеть, и сказать, что в обычных условиях, о которых грезил Бухарин, кулак страну бы поднял (по схеме от "группы Б"). Но в предвоенных условиях он был несовместим с выживанием страны. И вопрос оказался поставлен ребром: ИЛИ этот класс, ИЛИ страна. "

Говоря о Бухарине, не надо забывать, что с его восхваления началась Перестройка-1. Мы хотим Перестройку-2?

(SunLight757 @ 28.01.2009 - время: 16:04) А мне говорили, что старость - это маразм, больное воображение и плохая память.



Это вам говорили те кто с молоду этими качествами отличался.... :-)))

Ну это понятно. Кому нравятся неудобные оппоненты?
Ну почему неудобные? Ну какой вы неудобный? Просто никакой....

С теорией ведения спора вы, видать, не знакомы, интеллектуальный вы наш.
Зато знаком с практикой отваживания невежд.

(chips @ 29.01.2009 - время: 09:33) Мнение российского политолога Сергея Кургиняна:



В целом мнение понятное и имеющее право на внимание и
существование.


Говоря о Бухарине, не надо забывать, что с его восхваления началась Перестройка-1. Мы хотим Перестройку-2?

Вы о горбачёвской Перестройке?

(Luca Turilli @ 29.01.2009 - время: 11:43)
Говоря о Бухарине, не надо забывать, что с его восхваления началась Перестройка-1. Мы хотим Перестройку-2?

Вы о горбачёвской Перестройке?
А у нас были другие perestroiki?

(Luca Turilli @ 28.01.2009 - время: 16:19) А Вы не лукавите?
ключевым в теории нэпа стал вопрос о формах
совмещения противоположностей: "рыночного"
нэпа и "планомерного" социализма. "Мы вынуждены признать
коренную перемену всей точки зрения нашей на социализм".
Это Ленина слова. В связи с переосмыслением форм и путей
перехода к социализму Ленин подошел к вопросу о разработке
нового взгляда на модель социалистического общества.


Видите ли,ровно настолько насколько вы отклоняете стрелку дискуссии в сторону либеральных взглядов,я буду с той же силой отклонять ее в другую сторону,чтобы она застыла на некоем среднем положении,которое и будет истинным.
Давайте посмотрим еще раз объективно без уклонов в вашу сторону или мою.
Что было в наличии? Ни образца социалистического общества,ни даже приемлемой модели не было.Не с чего лепить. Был только одинаково неудачный опыт буржуазного государства и военного коммунизма.
Следовательно создатели НЭПа шли по наитию,практически нащупывая некий более или менее работоспособный модус операнди.
Кадры. Сплошь и рядом были старые,со всеми их пороками и болячками.
Практики некоего планомерного социализма тоже не было.
Отсюда,понимая что разруха мировой и гражданской войн должна быть преодолена опять же руководствуясь только практической системой выбирали ту или иную степень свободы-несвободы при решении каждого вопроса:налогового,отношений с крестьянством,кредитно-денежных отношений и т.п.
Однако заметьте,никаких отступлений у Ленина от социалистических принципов я лично не наблюдаю,ибо сохранялись -это было условие сине ква нон- командные высоты в экономики в руках власти. То есть НЭП рассматривался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как вспомогательный инструмент.
После того как выявились вопиющие недостатки системы НЭПа (воровство,коррупция в которой оказались замешаны Троцкий,Бухарин,Зиновьев,Каменев,Пятаков,Серебряков и др. знаменательный мартиролог) дело пришлось свернуть....
В 1922 г. на 11 съезде РКП (б) Ленин четко выделил идею "смычки"
рабочего класса и крестьянства, государственной промышленности
и мелкокрестьянского сельского хозяйства в качестве принципа перехода
к социализму страны. это давало максимальное кооперирование населения.
А именно этого и хотел Ленин.

Смычка-это скорее не объединение,это - Смык, смычка, стык, паз, где одна вещь примыкает к другой, где сомкнута с нею. Даль. То есть ликвидация ножниц,работа по достижению соответствия в темпах роста и развитии города и деревни. Увы,очень быстро вяснилось,что крестьянское хозяйство в принципе не может соответствовать промышленности. Образовались знаменитые ножницы и только создание коллективных хозяйств,перевод сельского хозяйства на индустриальную основу позволил диспропорции ликвидировать.

В результате дискуссий вокруг мер по развитию нэпа в 1925 г.
его принципы (единство "отступления" и "наступления"),
которые присутствовали в работах Ленина,
оказались разорванными и персонифицированны
в столкновении представителей "новой оппозиции"
и большинства ЦК во главе со Сталиным и Бухариным.
Тем самым была утрачена возможность коллективного поиска
дальнейшей оптимальной стратегии продолжения нэпа с учетом
всего комплекса экономических интересов.
Обязательное для любой политической борьбы размежевание
позиций привело к деформации многих ленинских идей о движении
к социализму через нэп. Так-то..
Так-то это видится вам. А мне видится,что оппозиция (позиция Бухарина мягко говоря двойственна) будучи замазана в коррупционных схемах рассматривала дело так,чтобы эти схемы расширять и наращивать,не видя что они в конечном счете могут привести к гибели государства. Сталин это видел.И не будучи замазанным в схемах мог противопоставить себя и верную идее государства и социализма часть Политбюро коррумпированной части ПБ.
А отсюда уже хорошо и логично просматривается и 33 и 37-ой....
Ильич же однозначно призывал командных высот не сдавать,держать хозяйчика в узде. Или не так?

(Gawrilla @ 29.01.2009 - время: 08:56) А в Гражданской, кстати, слишком много иностранного участия, чтобы списать её только на одного Ленина.
Гражданскую стали за несколько месяцев до октября 17-го готовить и раздувать те силы,которые стали впоследствии именоваться "белым движением",разумеется при участии иностранных разведок и их финансовых вливаниях.

(sorques @ 28.01.2009 - время: 23:47) Да, после такого разрушительного прихода к власти, это наверное был единственный способ...А после чего нужно было все это восстанавливать? Это не заслуги советский власти, а список того что она разрушила, своим появлением.

Статистика
1913 год За четыре года войны, промышленность значительно увеличила объемы во многих областях...
Может плохо смотрел о статистику за1914-1917 годы не увидел.
Насчёт промышленности... На фронте не хватало даже винтовок Хотя изделие очень простое. Царское правительство всюду где только могло искало где раздобыть оружие амуницию и боеприпасы. Одним из таких эмиссаров был Фёдоров. Чьи автомат и автоматическая винтовка имей их и патроны к ним в достаточном количестве легко могли переломить ситуацию на любом участке фронта.
Не забывайте, что февральская революция как и многие другие началась с голодных бунтов и большевики здесь никаким боком.
Хотя Ленин писал что поражение в войне выгодна большевикам ибо ведёт к революции. Но вклад их был как(до февраля) у той мухи сидящей на воле и заявляющей "мы пахали"

Феофилакт

но и даже элементов здравого смысла (прекрасно помню как вы протокол допроса Колчака опровергать пробовали).

Вы это написали, а теперь по детски выкручиваетесь и даете мне ссылки на мои посты, где нет не слова О Протоколах Допроса Колчака.

Давайте ссылки на мои опровержения Протокола Допроса Колчака, Вы как всегда ВРАНЬЕМ занимаетесь.

Так будут ссылки, господин ВРУН?

(Феофилакт @ 29.01.2009 - время: 09:38) (SunLight757 @ 28.01.2009 - время: 16:04) А мне говорили, что старость - это маразм, больное воображение и плохая память.
Это вам говорили те кто с молоду этими качествами отличался.... :-))) По себе знаете?
Ну это понятно. Кому нравятся неудобные оппоненты? Ну почему неудобные? Ну какой вы неудобный? Просто никакой....Нормальная практика неандертальца - отрицать то, что он не понимает.
С теорией ведения спора вы, видать, не знакомы, интеллектуальный вы наш.
Зато знаком с практикой отваживания невежд.И часто вас отваживали? Сильно переживаете до сих пор? Надеюсь комплексы пройдут.

(Gawrilla @ 29.01.2009 - время: 08:56)
Я так понял, что разрушительный приход к власти большевиков в Октябре 1917-го и разрушил Россию. А четыре года Мировой войны и Февральский развал - это вроде мелочи.
Либо большевики сами всё и организовали. Иначе логика не стыкуется.

А в Гражданской, кстати, слишком много иностранного участия, чтобы списать её только на одного Ленина.
Gawrilla я писал в ответ на данный пост Маркиза

Время действия - 1921 год. Задача - восстановить хозяйство, создать вновь целые отрасли тяжелой промышленности (в т.ч. автомобилестроение, авиастроение, тракторостроение, военную промышленность и т.д. и т.п.)

К 1917 году военная промышленность была, иначе Россия не могла бы вести военные действия с 1914 и по конец 1917. Если бы не было трех лет Гражданской войны, театр военных действий, которой проходил в основном по территориям не затронутым Первой мировой, то восстановление промышленности имело бы другие масштабы.
В Феврале был управленческий развал, но еще не было разрушения инфраструктуры и промышленности, на большинстве территории страны.

Я под Лениным, понимаю некий собирательный образ большевиков...С тем что авантюристов хватало и в других политических течениях, никто не спорит.
vegra

А кто говорит, что было хорошо с оружием. боеприпасами, обмундированием? Но повторяю, последствия для России от одной ПМВ и последствия от двух войн, ПМВ и Гражданской, были разные.

Статистики за 1914-1917 там нет, но во всем мире в 99% случаев, во время войны военная промышленность и смежные области увеличивают объемы производства. Я выложил 1913 год, так как там весьма не плохой обзор того, что представляла собой России перед войной.