Ленин.

Отчего же грабеж в таких масштабах случился именно в 1917? Я уж и не знаю, стоит ли при Вашей, Luca, эмоциональности, перечислять Вам признаки революционной ситуации и приводить фразу о том, что "верхи не могут", а "низы не хотят"). "А выродки взрывают башни за деньги, за грязную хонтийскую валюту!" (с) Посмеялась. Оказывается, версия о банде гопников, развалившей Российскую империю на немецкие марки, воистину пользуется широкой популярностью у просвещенных, сбросивших гнет тоталитаризма масс.)

(sorques @ 31.01.2009 - время: 21:51)
К постам Laura McGrough добавлю, что тот же Власов нарушил присягу и предал. Колчак... в слишком розовых цветах рисут его в последнее время

Что значит по сути? Краснов и Шкуро офицеры, а не политические деятели.
Сформулируйте по каким параметрам их сравнивать.
Это он по фильму симпатичный, а в реале расстрелы насильственные мобилизации и т.д. и т.п. тот же набор которым теперь большевиков попрекают, да ещё вроде был наркоман и истерик.

Вы несколько не верно поставили вопрос о Наполеоновских войнах и России...Нужно задавать вопрос не взятием Парижа(вернее входом в него), а почему обострились отношения России и Франции, после Тильзитского мира? В этом топике сами понимаете, не могу... Я поставил его в том смысле что далеко не всегда выиграв сражения и войны россия получала с этого выгоды, особенно когда дело касалось Европы. Поэтому воевать до победного конца у России резона не было

(vegra @ 31.01.2009 - время: 23:07)
Что значит по сути? Краснов и Шкуро офицеры, а не политические деятели.
Сформулируйте по каким параметрам их сравнивать.

Это он по фильму симпатичный, а в реале расстрелы насильственные мобилизации и т.д. и т.п. тот же набор которым теперь большевиков попрекают, да ещё вроде был наркоман и истерик.

Я поставил его в том смысле что далеко не всегда выиграв сражения и войны россия получала с этого выгоды, особенно когда дело касалось Европы. Поэтому воевать до победного конца у России резона не было
Краснова можно считать, политическим деятелем...
Я еще дня три назад сформулировал, пару раз писал одно и то же...

О Шпионаже речь не веду, об агенте так же...Просто о человеке проживающим на территории страны,которая ведет войну с его Родиной, при этом этот господин желает поражения в войне своей Родине и смены режима. Я конечно ничего плохого не думаю, но... разве такой замечательный человек, не мог заинтересовать германские спец. службы?
Далее...Это замечательный человек оказывается чудесным образом со своей свитой в России, легко миную германскую территорию...а далее Брестский мир...Как все интересно сложилось, сколько удивительных совпадений...

Я фильм Адмирал не смотрел...

Многие войны ведутся для престижа страны...В чем является престижем смерть соотечественников, я не знаю...Что касается войн с Наполеоном, то повторюсь после Тильзитского мира ее наверное нужно было избегать...

Правильнее рассматривать революцию как нарыв, обострение болезни, которую долго не лечили. Но в этом случае "лечением" должны заниматься люди, которые руководствуются принципом "не навреди!", которые относятся к "пациенту" с состраданием и не рассматривают его в качестве
подходящего объекта для медицинских опытов.
По поводу социалистических идей канцлер Бисмарк высказался так:"Если
кто-то захочет осуществить социализм на практике, пусть выберет страну,
которую не жалко, например, Россию".
Гораздо более известно другое изречение, с советом не воевать с Россией.
Отсюда видно, что Бисмарк явно был не дурак, и команду Ленина он бы на
руках перенёс через границу.
В самой Германии коммунисты проиграли, так как армия не позволила заниматься грабежами.

(Иван Барклай @ 31.01.2009 - время: 23:33) Правильнее рассматривать революцию как нарыв, обострение болезни, которую долго не лечили. Но в этом случае "лечением" должны заниматься люди, которые руководствуются принципом "не навреди!", которые относятся к "пациенту" с состраданием и не рассматривают его в качестве
подходящего объекта для медицинских опытов.

Как вы себе это представляете на практике? Или это просто пожелание благое и бесполезное.

В Германии коммунисты проиграли наверное потому, что там была более развита та прослойка населения, которую сейчас называют "средним классом"

(sorques @ 31.01.2009 - время: 23:32) Просто о человеке проживающим на территории страны,которая ведет войну с его Родиной, при этом этот господин желает поражения в войне своей Родине и смены режима.

Я фильм Адмирал не смотрел...

Многие войны ведутся для престижа страны...В чем является престижем смерть соотечественников, я не знаю...Что касается войн с Наполеоном, то повторюсь после Тильзитского мира ее наверное нужно было избегать...
Тогда все они похожи тем что проживали в стране ведущей войну с их родиной и желали поражения в войне. Кроме Троцкого конечно. Дальше что? что из этого следует

Я фильм Адмирал не смотрел...Я тоже, но его много рекламировали ишироко освещали

Многие войны ведутся для престижа страны...Это когда Россия воевала из-за престижа?

Гораздо более известно другое изречение, с советом не воевать с Россией.Япония к его совету в 1905 не прислушалась. Кстати, после той войны возмущение народа тож достигло критической точки, но ещё не была выработана программа борьбы с царизмом. Многие думали что можно улучшить положение мирными стачками и протестами. Вместо того, чтоб сразу взять в руки оружие. Да и в армии которая была основой революции 1917 года таки настроения (уничтожить монархию) были ещё слабы...

Мне кажется, это серьезная подмена понятия: вывести страну из войны и желать поражения- совершенно разные вещи. Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?

(vegra @ 31.01.2009 - время: 23:45) (Иван Барклай @ 31.01.2009 - время: 23:33) Правильнее рассматривать революцию как нарыв, обострение болезни, которую долго не лечили. Но в этом случае "лечением" должны заниматься люди, которые руководствуются принципом "не навреди!", которые относятся к "пациенту" с состраданием и не рассматривают его в качестве
подходящего объекта для медицинских опытов.

Как вы себе это представляете на практике? Или это просто пожелание благое и бесполезное.
Это пожелание - благое и, к сожалению, нереальное.

А кто нибудь читал собрание сочинений Владимира Ильича ?
Я в 18 томе на 349 странице остановился

(Laura McGrough @ 01.02.2009 - время: 09:43) Мне кажется, это серьезная подмена понятия: вывести страну из войны и желать поражения- совершенно разные вещи. Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?
Вывести страну из войны, путем значительных территориальных уступок...Если бы такие "пацифисты" , как Ленин появились лет на 100 раньше, то от России ничего бы не осталось...
Зачем было вести войну с Наполеоном? Можно было с ним договориться отдав какие нибудь земли...

(horvat @ 01.02.2009 - время: 15:18) А кто нибудь читал собрание сочинений Владимира Ильича ?
Я в 18 томе на 349 странице остановился
В 18-м томе или На 18 томе...если На, то вопрос: Вам прижизненный памятник не поставили.

(sorques @ 01.02.2009 - время: 15:21) (Laura McGrough @ 01.02.2009 - время: 09:43) Мне кажется, это серьезная подмена понятия: вывести страну из войны и желать поражения- совершенно разные вещи. Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?
Вывести страну из войны, путем значительных территориальных уступок...Если бы такие "пацифисты" , как Ленин появились лет на 100 раньше, то от России ничего бы не осталось...
Зачем было вести войну с Наполеоном? Можно было с ним договориться отдав какие нибудь земли...
Да с чего Вы взяли, что Ленин - пацифист и безграничный раздаватель земель?

Убежден, если бы он правил в России на 1812 год, он бы договорился с Наполеоном против Англии, или победил бы его, но не торговал бы землями.
Не его стиль.
Слабому (а Россия в 1917-1920 годах была очень слабой) нет другого выхода, как уступать и лавировать, а сильному-то нафиг?

(Gawrilla @ 01.02.2009 - время: 16:05)
Слабому (а Россия в 1917-1920 годах была очень слабой) нет другого выходва, как уступать и лавировать, а сильному-то нафиг?
Если проводить постоянную агитацию против войны, настраивать солдат против офицерского состава, то такая армия безусловно никуда не годится...
Чем хуже дела на фронте, настроение в войсках, в экономике ,тем лучше было для большевиков...Власть проще взять.

Так и говорите.
А взятие власти и её удержание, не говоря уже о войне - совсем разные стратегии.
И Ленин владел ими в полном объеме. Это же не Святой Николай Второй...

(sorques @ 01.02.2009 - время: 15:21) Вывести страну из войны, путем значительных территориальных уступок...Если бы такие "пацифисты" , как Ленин появились лет на 100 раньше, то от России ничего бы не осталось...

Ну да... большевики Аляску продали...
Уступить немцам пришлось бы ещё больше если бы не оборона Петрограда которую организовали большевики. Тем более что армия утратила боеспособность ещё в начале-середине 17
Зачем было вести войну с Наполеоном? Можно было с ним договориться отдав какие нибудь земли...Я вам "про Фому" Что получила Россия выгнав Наполеона из нескольких европейских стран. А вы мне про Ерёму

(vegra @ 01.02.2009 - время: 17:49) Я вам "про Фому" Что получила Россия выгнав Наполеона из нескольких европейских стран. А вы мне про Ерёму.
Если память мне не изменяет, Россия в результате получила как минимум кусок территории Польши. Т.е. в чисто территориальном аспекте приобретения были. А вот были ли эти территориальные приобретения действительно полезны? Вспоминая дальнейшую историю, лично я в этом сомневаюсь.

Вопрос конечно не к вам, а скорее риторический...А чего тогда предъявляют претензии к Колчаку(за общение с союзными странами!!!), рассуждают о моральных качествах Власова, ставят в укор сотрудничество с нацистами Краснова, Шкуро...Это тогда не более чем двойные стандарты? Ленин и Германия, это нормально, так как имело под собой прагматичные политические выгоды, а Краснов и Германия это аморально, так не какие политические выгоды не могут быть оправданы сотрудничеством с врагом...
sorques, а какая польза была России от войны с Германией во время Первой Мировой войны? И тем более от продолжения войны? Какие цели преследовались Россией? Вот лично я никакой пользы для России и ее народа не вижу. Полагаю, что Ленин тоже не видел - соответственно, имел основания думать, что дальнейшее участие в войне принесет России намного больше вреда, чем пользы. А если участие в войне действительно приносит стране намного больше вреда, чем пользы, то более патриотично вывести страну из войны, чем настаивать на продолжении участия в ней.
А вот с Красновым и Шкуро ситуация совсем другая. Во Второй Мировой войне целью гитлеровской Германии было уничтожение СССР как государства и физическое уничтожение бОльшей части народов, ее населяющих. Соответственно в данной ситуации намного больше вреда стране принесло бы не участие в войне, а ее прекращение на условиях Германии. Ну а дальше все понятно - в этот раз патриотами были те, чьи действия помогали СССР, а не его противникам.

А вот Вы нам как напрягатель головы щас и объясните,
отчего Вы считаете, то, что у человека можно отобрать дом
под красивым лозунгом есть правильно. Это ясно и чётко
называется грабёж. Вы не знали?
Luca Turilli, это называется подмена понятий. Когда из определения "Грабеж есть изъятие имущества...." путем чистого обращения получают "Изъяние имущества.... есть грабеж". А ведь кроме грабежа существуют и такие вещи, как изъятие имущества при действиях в условиях крайней необходимости, конфискация имущества, нажитого заведомо преступным путем, и т.д. Так что примерчик не годится, ищите новый. И как там с предложениями по грамотному управлению в СССР 20-х и 30-х годов? Мысли есть? Или только пропагандистские штампы и фразы вроде "Делали все не так, надо было по-другому. А как именно по-другому - не знаю."

ЗЫ. Ваша фамилия случайно не Конфуций?
Моя? Нет, моя - Судоплатов.)))))))))))))

(Laura McGrough @ 01.02.2009 - время: 09:43) Мне кажется, это серьезная подмена понятия: вывести страну из войны и желать поражения- совершенно разные вещи. Взять деньги, пересечь границу и после заключения сепаратного мира реализовывать планы по развитию российской революции в расчете на Мировую-- разве то же самое, что и "желать поражения своей стране"?
В советском фильме "Тихий Дон" есть эпизод, где хорунжий Бунчук (большевик) прямым текстом заявляет офицерам-однополчанам, что он за
поражение своей страны в войне. Офицеры были поражены таким заявлением,
но пораженца не тронули. В другом эпизоде тот же Бунчук застрелил бывшего
сослуживца за то, что тот назвал Ленина немецким шпионом.
Эти эпизоды не были вырезаны из фильма цензурой, так как в те далёкие
времена всем было известно, что большевики в Первую мировую были
пораженцами, а всех не согласных стреляли не задумываясь, так как советского правосудия ещё не было, а возражающих было слишком много.

(Gawrilla @ 01.02.2009 - время: 16:39) Так и говорите.
А взятие власти и её удержание, не говоря уже о войне - совсем разные стратегии.
И Ленин владел ими в полном объеме. Это же не Святой Николай Второй...
В контексте моего поста выше не совсем понял ответ...Просьба, вы цитируйте пост, а так не всегда понятно кому ответ...

Я вам "про Фому" Что получила Россия выгнав Наполеона из нескольких европейских стран. А вы мне про Ерёму
vegra я больше не буду приводить в пример Наполеоновские войны...Только русско-турецкие....(после Тельзитского мира, еще и Финляндия вошла в Российскую имп.)

Во Второй Мировой войне целью гитлеровской Германии было уничтожение СССР как государства
Маркиз а Первую Мировую, у Германии были какие благие планы по отношению к России? Ну да...отдал Ленин по Бресткому миру огромные территории и несправедливая война закончилась. Все так просто...
Ну а дальше все понятно - в этот раз патриотами были те, чьи действия помогали СССР, а не его противникам.
А в той войне наоборот,те кто жил на вражеской территории и поливал свою страну грязью, это как раз патриоты желающие свой стране блага? Так что ли? Не понимаю...наверно нужно быть большевиком, что бы понять такое...
(Особенно это забавно, на фоне претензий к Колчаку-шпиону-агенту и к другим Белым, которые общались с союзниками )