Если бы не Ельцин
DELETED
Акула пера
10/15/2007, 1:50:20 PM
(andrijm @ 15.10.2007 - время: 02:27) ...
Что конкретно Вы имеете ввиду, говоря о двойных стандартах при подготовке отчетов о правах человека? Я этого не понимаю. Не могли бы Вы привести хотя бы несколько примеров?
Я уже приводил пост с цитатой из Политковской. Да сколько угодно сейчас случаев. Более того, как верно отмечено в статье 2004-го года, ссылку на которую я давал, ... Просмотрев доступную мне правозащитную периодику за последние несколько лет, я обнаружил, что в ней вообще отсутствует такая проблема, как нарушение прав русских, как культурно-этнической группы – как в Российской Федерации, так и в бывших союзных республиках. В чем здесь дело? Или российские правозащитники действительно русофобы, как утверждают некоторые их критики?
Ну и т.д. Рекомендую ознакомиться, ссылки выше. Причём, что интересно, и сам авторы - бывший участник "хельсинской группы", и статья нисколько не "про-коммунистическая", скорее наоборот, да и сайт, на котором она опубликована, сложно назвать "красным".
Повторяю ещё раз. Грубо говоря, если некая "правозащитная группа", узнав о ДВУХ "нарушениях прав человека", выбирает из них тот случай, разбор и рекламирование которого наносит вред МОЕЙ стране, и замалчивает другой, то я вправе считать деятельность этой группы анти-российской.
Вот такое поведение, типичное для всех "прикормленных" организаций я и называю "двойными стандартами".
Что конкретно Вы имеете ввиду, говоря о двойных стандартах при подготовке отчетов о правах человека? Я этого не понимаю. Не могли бы Вы привести хотя бы несколько примеров?
Я уже приводил пост с цитатой из Политковской. Да сколько угодно сейчас случаев. Более того, как верно отмечено в статье 2004-го года, ссылку на которую я давал, ... Просмотрев доступную мне правозащитную периодику за последние несколько лет, я обнаружил, что в ней вообще отсутствует такая проблема, как нарушение прав русских, как культурно-этнической группы – как в Российской Федерации, так и в бывших союзных республиках. В чем здесь дело? Или российские правозащитники действительно русофобы, как утверждают некоторые их критики?
Ну и т.д. Рекомендую ознакомиться, ссылки выше. Причём, что интересно, и сам авторы - бывший участник "хельсинской группы", и статья нисколько не "про-коммунистическая", скорее наоборот, да и сайт, на котором она опубликована, сложно назвать "красным".
Повторяю ещё раз. Грубо говоря, если некая "правозащитная группа", узнав о ДВУХ "нарушениях прав человека", выбирает из них тот случай, разбор и рекламирование которого наносит вред МОЕЙ стране, и замалчивает другой, то я вправе считать деятельность этой группы анти-российской.
Вот такое поведение, типичное для всех "прикормленных" организаций я и называю "двойными стандартами".
DELETED
Акула пера
10/15/2007, 2:04:43 PM
(Art-ur @ 14.10.2007 - время: 01:58) ...
Я не питаю никаких иллюзий по-поводу народа Кореи. Да до середины прошлого столетия совершенно отсталая оккупированная страна. И конфликт этот помимо всего прочего наглядно демонстрирует кто, что и в чем выиграл в итоге, и во что можно превратить в принципе светлые идеи о равенстве и братстве. Но, будет глубочайшим заблуждением считать, что исключительно благодаря личности Ким Ир Сена режим в Северной Корее выродился в столь уродливое подобие социализма к которому все стремились. Это ошибка! Тут виноват не Ким или Джугашвили или Гитлер, в этом виноват социализм вообще. У него в корнях лежит диктатура. Социализм, а тем более коммунизм можно построить только если строить его среди ангелов.
А вот что говорят южнокорейцы по поводу своих действий я знаю из первых уст. Ли Вон - мой прекрасный знакомый, который видел все своими глазами, хоть и был ребенком, говорит, что людей из Сеула угоняли насильно на север, тех кто отказывался ехать без лишних вопросов расстреливали солдаты КНА. Детей не спрашивали, но он спрятался в камышах у реки. И когда южнокорейские войска вошли в город то увидели буквально "горы трупов", в которых им приходилось рыться в поисках родных. И уж извини меня, после такого, что бы не вещали правозащитники, от того чтобы воткнуть штык в солдата КНА, удержать было невозможно. Ещё раз говорю КНДР напала и вела жесткие карательные операции на Юге, и это ВОЙНА!!!
Этот пост что-то пропустил.
Насчёт "гор трупов" - тоже есть в той книге. Обе стороны постарались, мда, видимо "восточный менталитет". Про уничтожение целых деревень, заподозренных в поддержке коммунистов, - тоже много чего говорят.
Что касается связи социализма(коммунизма) и диктатуры - то она прослеживается только в том, что, видя угрозу себе, капиталистические страны никогда не давали развиваться иному строю самостоятельно, и имевшие место случаи диктатур часто (в СССР - 100%) - следствие воздействий враждебного окружения.
Однако, нельзя замолчать и тот факт, что ИМЕННО БЛАГОДАРЯ наличию стран с иным политическим строем, массы людей в кап.странах получили столько свобод. Поинтересуйся, например, положением рабочих в начале XX века в США, Англии, Франции... А ещё лучше - тем, что происходило в колониях. Это весьма интересно, и "либералы" ОЧЕНЬ не любят вспоминать, например, Англию-Индию, Францию-Алджир, США-Филлипины.
Я не питаю никаких иллюзий по-поводу народа Кореи. Да до середины прошлого столетия совершенно отсталая оккупированная страна. И конфликт этот помимо всего прочего наглядно демонстрирует кто, что и в чем выиграл в итоге, и во что можно превратить в принципе светлые идеи о равенстве и братстве. Но, будет глубочайшим заблуждением считать, что исключительно благодаря личности Ким Ир Сена режим в Северной Корее выродился в столь уродливое подобие социализма к которому все стремились. Это ошибка! Тут виноват не Ким или Джугашвили или Гитлер, в этом виноват социализм вообще. У него в корнях лежит диктатура. Социализм, а тем более коммунизм можно построить только если строить его среди ангелов.
А вот что говорят южнокорейцы по поводу своих действий я знаю из первых уст. Ли Вон - мой прекрасный знакомый, который видел все своими глазами, хоть и был ребенком, говорит, что людей из Сеула угоняли насильно на север, тех кто отказывался ехать без лишних вопросов расстреливали солдаты КНА. Детей не спрашивали, но он спрятался в камышах у реки. И когда южнокорейские войска вошли в город то увидели буквально "горы трупов", в которых им приходилось рыться в поисках родных. И уж извини меня, после такого, что бы не вещали правозащитники, от того чтобы воткнуть штык в солдата КНА, удержать было невозможно. Ещё раз говорю КНДР напала и вела жесткие карательные операции на Юге, и это ВОЙНА!!!
Этот пост что-то пропустил.
Насчёт "гор трупов" - тоже есть в той книге. Обе стороны постарались, мда, видимо "восточный менталитет". Про уничтожение целых деревень, заподозренных в поддержке коммунистов, - тоже много чего говорят.
Что касается связи социализма(коммунизма) и диктатуры - то она прослеживается только в том, что, видя угрозу себе, капиталистические страны никогда не давали развиваться иному строю самостоятельно, и имевшие место случаи диктатур часто (в СССР - 100%) - следствие воздействий враждебного окружения.
Однако, нельзя замолчать и тот факт, что ИМЕННО БЛАГОДАРЯ наличию стран с иным политическим строем, массы людей в кап.странах получили столько свобод. Поинтересуйся, например, положением рабочих в начале XX века в США, Англии, Франции... А ещё лучше - тем, что происходило в колониях. Это весьма интересно, и "либералы" ОЧЕНЬ не любят вспоминать, например, Англию-Индию, Францию-Алджир, США-Филлипины.
DELETED
Акула пера
10/15/2007, 2:19:02 PM
(andrijm @ 15.10.2007 - время: 01:54) (CryKitten @ 15.10.2007 - время: 00:47) *смеётся в голос* Отчёты-то от организаций, существующих на деньги США? Да это уже тыщу раз разбиралось, там тааакие "двойные стандарты", что в дрожь бросает. Тоже мне, довод, от наследничков Геббельса. И это пишет человек, выступающий за логику диспута!!! Почитайте отчеты ООН или абсолютно любой организации, занимающейся правами человека.
Кстати, по отчётам ООН. Уже несколько лет одно из подразделений ООН, ответственное за борьбу с наркоторговлей, бьёт в набат о ситуации в Афганистане с наркотой. Но, что характерно, так ка Афганистан оккупирован США, эти факты массам людей неизвестны, и не делается НИЧЕГО, чтобы как-то исправить ситуацию. Вот такая вот "демократия" по-американски.
В этом году наркоты из Афгана по миру пойдёт процентов на 30 больше, чем в прошлом. Баальшое спасибо, дарагие либералы!
Кстати, по отчётам ООН. Уже несколько лет одно из подразделений ООН, ответственное за борьбу с наркоторговлей, бьёт в набат о ситуации в Афганистане с наркотой. Но, что характерно, так ка Афганистан оккупирован США, эти факты массам людей неизвестны, и не делается НИЧЕГО, чтобы как-то исправить ситуацию. Вот такая вот "демократия" по-американски.
В этом году наркоты из Афгана по миру пойдёт процентов на 30 больше, чем в прошлом. Баальшое спасибо, дарагие либералы!
petroff67
Профессионал
10/15/2007, 8:32:21 PM
Понять- то я всё понял, но объясните мне в связи с чем ООН должна была вводить санкции.
Как это в связи с чем? В связи с нарушением прав человека, - естественно.
Вы же сами приводили Статья 25
1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи
Но при этом не забывайте, что продовольствие в Бразилии, производится не только самими бразильцами
А кем еще?
...и уж конечно не правительством этой страны, причем правительство страны оказывает социальную помощь по мере возможностей
Вы знакомы с понятием суверенного иммунитета государства? Это понятие связанно с суверенным правом властей государства национализировать что угодно, реквизировать что угодно и т.п. на своей территории, что закреплено в результатах Нью-йоркских процессов 30-х г. и позднее.
Можно апеллировать к каким то абстрактным экономическим законам, «невидимой руке» рынка, но факт остается фактом. В стране, являющейся одним из крупнейших в мире экспортеров продовольствия почти половина детей от постоянного недоедания становятся дебилами и физически недоразвитыми.
И правозащитные организации этого не замечают.
Различные организации, конечно, иногда помогают, осуществляют гуманитарную помощь и т.п., но это именно помощь, подачка. Право на полноценное питание никто не воспринимает как неотъемлемое право. Т.е. 25-я Статья игнорируется, «не существует» для западного и прозападного правозащитника.
Это проблема опять же философская. Западная цивилизация в своих культурных архетипах такого права не имеет, а вот русская имеет. Антропология разная.
Ровным счетом никакого передергивания, поскольку мой ответ находится под Вашей цитатой и любому читающему понятно, что речь идет о всех правах кроме прав на витальные потребности.
И этого там не написано. А ведь черным по белому!
Нельзя, может быть поэтому формулировки не такие точные?
А тут уж выбирайте. Либо они столь не точны, что теряют всякий смысл, либо достаточно точны, что бы на основании них объявлять санкции, вводить войска и т.п.
И не забудьте указать, какие именно права одного человека, указанные в декларации препятствуют, другому человеку в осуществлении его прав
Да нет проблем. Статья 19 вступает в противоречие со статьей 29 п.2
Статья 17 противоречит статье 23 п.1 и 25 п.1
Как это в связи с чем? В связи с нарушением прав человека, - естественно.
Вы же сами приводили Статья 25
1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи
Но при этом не забывайте, что продовольствие в Бразилии, производится не только самими бразильцами
А кем еще?
...и уж конечно не правительством этой страны, причем правительство страны оказывает социальную помощь по мере возможностей
Вы знакомы с понятием суверенного иммунитета государства? Это понятие связанно с суверенным правом властей государства национализировать что угодно, реквизировать что угодно и т.п. на своей территории, что закреплено в результатах Нью-йоркских процессов 30-х г. и позднее.
Можно апеллировать к каким то абстрактным экономическим законам, «невидимой руке» рынка, но факт остается фактом. В стране, являющейся одним из крупнейших в мире экспортеров продовольствия почти половина детей от постоянного недоедания становятся дебилами и физически недоразвитыми.
И правозащитные организации этого не замечают.
Различные организации, конечно, иногда помогают, осуществляют гуманитарную помощь и т.п., но это именно помощь, подачка. Право на полноценное питание никто не воспринимает как неотъемлемое право. Т.е. 25-я Статья игнорируется, «не существует» для западного и прозападного правозащитника.
Это проблема опять же философская. Западная цивилизация в своих культурных архетипах такого права не имеет, а вот русская имеет. Антропология разная.
Ровным счетом никакого передергивания, поскольку мой ответ находится под Вашей цитатой и любому читающему понятно, что речь идет о всех правах кроме прав на витальные потребности.
И этого там не написано. А ведь черным по белому!
Нельзя, может быть поэтому формулировки не такие точные?
А тут уж выбирайте. Либо они столь не точны, что теряют всякий смысл, либо достаточно точны, что бы на основании них объявлять санкции, вводить войска и т.п.
И не забудьте указать, какие именно права одного человека, указанные в декларации препятствуют, другому человеку в осуществлении его прав
Да нет проблем. Статья 19 вступает в противоречие со статьей 29 п.2
Статья 17 противоречит статье 23 п.1 и 25 п.1
Art-ur
Удален 10/19/2007, 1:11:52 AM
(petroff67 @ 15.10.2007 - время: 20:32) Как это в связи с чем? В связи с нарушением прав человека, - естественно.
Вы же сами приводили Статья 25
1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи
Но при этом не забывайте, что продовольствие в Бразилии, производится не только самими бразильцами
А кем еще?
...и уж конечно не правительством этой страны, причем правительство страны оказывает социальную помощь по мере возможностей
Вы знакомы с понятием суверенного иммунитета государства? Это понятие связанно с суверенным правом властей государства национализировать что угодно, реквизировать что угодно и т.п. на своей территории, что закреплено в результатах Нью-йоркских процессов 30-х г. и позднее.
Можно апеллировать к каким то абстрактным экономическим законам, «невидимой руке» рынка, но факт остается фактом. В стране, являющейся одним из крупнейших в мире экспортеров продовольствия почти половина детей от постоянного недоедания становятся дебилами и физически недоразвитыми.
И правозащитные организации этого не замечают.
Различные организации, конечно, иногда помогают, осуществляют гуманитарную помощь и т.п., но это именно помощь, подачка. Право на полноценное питание никто не воспринимает как неотъемлемое право. Т.е. 25-я Статья игнорируется, «не существует» для западного и прозападного правозащитника.
Это проблема опять же философская. Западная цивилизация в своих культурных архетипах такого права не имеет, а вот русская имеет. Антропология разная.
Вы успукаете из виду что:
Генеральная Ассамблея, провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств-членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.
ТО есть эта декларация не является законом четко прописывающим какие-то инструменты и меры воздействия. Так что вё что Вы написали понятно, но как ООН может ввести санкции в Бразилии? Я не могу понять, что ООН должна запретить правительству Бразилии торговать сельхозпродукцией что-ли? А на что извините Бразилия будет покупать, к примеру, трактора или танки? Может ООН должна взять на себя функции Министерства экономики Бразилии? Но правозащитные организации в данном случае имеют право только оказывать гуманитарную помощь и они этим и занимаются! И не забудьте указать, какие именно права одного человека, указанные в декларации препятствуют, другому человеку в осуществлении его прав
Да нет проблем. Статья 19 вступает в противоречие со статьей 29 п.2
Статья 17 противоречит статье 23 п.1 и 25 п.1
В первом случае не то чтобы противоречия, поскольку право иметь свои убеждения, получать и распространять информацию естественным образом ограничивается к примеру правом других людей на частную жизнь. И это всегда и везде оговаривается. И как право на частную собственность мешает осуществлению права на труд? Или тот кто трудится лишается права на собственность?
petroff67, ещё раз напоминаю - эта декларация идеал, к которому все должны стремиться, но не закон... А Вы ищите в нем огрехи с точки зрения практического применения.
Вы же сами приводили Статья 25
1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи
Но при этом не забывайте, что продовольствие в Бразилии, производится не только самими бразильцами
А кем еще?
...и уж конечно не правительством этой страны, причем правительство страны оказывает социальную помощь по мере возможностей
Вы знакомы с понятием суверенного иммунитета государства? Это понятие связанно с суверенным правом властей государства национализировать что угодно, реквизировать что угодно и т.п. на своей территории, что закреплено в результатах Нью-йоркских процессов 30-х г. и позднее.
Можно апеллировать к каким то абстрактным экономическим законам, «невидимой руке» рынка, но факт остается фактом. В стране, являющейся одним из крупнейших в мире экспортеров продовольствия почти половина детей от постоянного недоедания становятся дебилами и физически недоразвитыми.
И правозащитные организации этого не замечают.
Различные организации, конечно, иногда помогают, осуществляют гуманитарную помощь и т.п., но это именно помощь, подачка. Право на полноценное питание никто не воспринимает как неотъемлемое право. Т.е. 25-я Статья игнорируется, «не существует» для западного и прозападного правозащитника.
Это проблема опять же философская. Западная цивилизация в своих культурных архетипах такого права не имеет, а вот русская имеет. Антропология разная.
Вы успукаете из виду что:
Генеральная Ассамблея, провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств-членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.
ТО есть эта декларация не является законом четко прописывающим какие-то инструменты и меры воздействия. Так что вё что Вы написали понятно, но как ООН может ввести санкции в Бразилии? Я не могу понять, что ООН должна запретить правительству Бразилии торговать сельхозпродукцией что-ли? А на что извините Бразилия будет покупать, к примеру, трактора или танки? Может ООН должна взять на себя функции Министерства экономики Бразилии? Но правозащитные организации в данном случае имеют право только оказывать гуманитарную помощь и они этим и занимаются! И не забудьте указать, какие именно права одного человека, указанные в декларации препятствуют, другому человеку в осуществлении его прав
Да нет проблем. Статья 19 вступает в противоречие со статьей 29 п.2
Статья 17 противоречит статье 23 п.1 и 25 п.1
В первом случае не то чтобы противоречия, поскольку право иметь свои убеждения, получать и распространять информацию естественным образом ограничивается к примеру правом других людей на частную жизнь. И это всегда и везде оговаривается. И как право на частную собственность мешает осуществлению права на труд? Или тот кто трудится лишается права на собственность?
petroff67, ещё раз напоминаю - эта декларация идеал, к которому все должны стремиться, но не закон... А Вы ищите в нем огрехи с точки зрения практического применения.
Art-ur
Удален 10/19/2007, 1:20:45 AM
(CryKitten @ 15.10.2007 - время: 14:04) Этот пост что-то пропустил.
Насчёт "гор трупов" - тоже есть в той книге. Обе стороны постарались, мда, видимо "восточный менталитет". Про уничтожение целых деревень, заподозренных в поддержке коммунистов, - тоже много чего говорят.
Обе стороны постарались - это верно. Но ты забываешь указать, что война началась с того, что северяне оккупировали юг и провели там жесткие карательные акции. Ответ последовал соответствующий.
Что касается связи социализма(коммунизма) и диктатуры - то она прослеживается только в том, что, видя угрозу себе, капиталистические страны никогда не давали развиваться иному строю самостоятельно, и имевшие место случаи диктатур часто (в СССР - 100%) - следствие воздействий враждебного окружения.Край ты забываешь одну простую вещь. Социализм в отдельно взятой стране - это неминуемо враждебное окружение и диктатура иначе не выживет. Других вариантов нету. Пожтому тот, кто идет на создание такой системы автоматически обрекает свою страну на существование в условиях постоянной угрозы. Именно поэтому нужна именно мировая революция.
Однако, нельзя замолчать и тот факт, что ИМЕННО БЛАГОДАРЯ наличию стран с иным политическим строем, массы людей в кап.странах получили столько свобод. Поинтересуйся, например, положением рабочих в начале XX века в США, Англии, Франции... А ещё лучше - тем, что происходило в колониях. Это весьма интересно, и "либералы" ОЧЕНЬ не любят вспоминать, например, Англию-Индию, Францию-Алджир, США-Филлипины.Человечество развивается. Расизм вполне нормально себя чевствует до сих пор...
Насчёт "гор трупов" - тоже есть в той книге. Обе стороны постарались, мда, видимо "восточный менталитет". Про уничтожение целых деревень, заподозренных в поддержке коммунистов, - тоже много чего говорят.
Обе стороны постарались - это верно. Но ты забываешь указать, что война началась с того, что северяне оккупировали юг и провели там жесткие карательные акции. Ответ последовал соответствующий.
Что касается связи социализма(коммунизма) и диктатуры - то она прослеживается только в том, что, видя угрозу себе, капиталистические страны никогда не давали развиваться иному строю самостоятельно, и имевшие место случаи диктатур часто (в СССР - 100%) - следствие воздействий враждебного окружения.Край ты забываешь одну простую вещь. Социализм в отдельно взятой стране - это неминуемо враждебное окружение и диктатура иначе не выживет. Других вариантов нету. Пожтому тот, кто идет на создание такой системы автоматически обрекает свою страну на существование в условиях постоянной угрозы. Именно поэтому нужна именно мировая революция.
Однако, нельзя замолчать и тот факт, что ИМЕННО БЛАГОДАРЯ наличию стран с иным политическим строем, массы людей в кап.странах получили столько свобод. Поинтересуйся, например, положением рабочих в начале XX века в США, Англии, Франции... А ещё лучше - тем, что происходило в колониях. Это весьма интересно, и "либералы" ОЧЕНЬ не любят вспоминать, например, Англию-Индию, Францию-Алджир, США-Филлипины.Человечество развивается. Расизм вполне нормально себя чевствует до сих пор...
DELETED
Акула пера
10/19/2007, 2:02:10 AM
(Art-ur @ 18.10.2007 - время: 22:20) (CryKitten @ 15.10.2007 - время: 14:04) Этот пост что-то пропустил.
Насчёт "гор трупов" - тоже есть в той книге. Обе стороны постарались, мда, видимо "восточный менталитет". Про уничтожение целых деревень, заподозренных в поддержке коммунистов, - тоже много чего говорят.
Обе стороны постарались - это верно. Но ты забываешь указать, что война началась с того, что северяне оккупировали юг и провели там жесткие карательные акции. Ответ последовал соответствующий.
Что касается связи социализма(коммунизма) и диктатуры - то она прослеживается только в том, что, видя угрозу себе, капиталистические страны никогда не давали развиваться иному строю самостоятельно, и имевшие место случаи диктатур часто (в СССР - 100%) - следствие воздействий враждебного окружения.Край ты забываешь одну простую вещь. Социализм в отдельно взятой стране - это неминуемо враждебное окружение и диктатура иначе не выживет. Других вариантов нету. Пожтому тот, кто идет на создание такой системы автоматически обрекает свою страну на существование в условиях постоянной угрозы. Именно поэтому нужна именно мировая революция.
...
Знаешь, я тебе честно скажу: "ааа, он первый начал!" в политике никогда не котировалось. Зверства одних никогда не оправдывают зверства других. В политике, грубо говоря, как в футболе: неважно, кто начал драку, виноваты оба.
Но в случае с Кореей - виновник всё же есть, и он давно назван. Это США. Которые не хотели "терять позиции" в регионе и не хотели "распространения красной угрозы", и поэтому считали себя вправе лезть туда, где они нафиг никому не были нужны... Вот и всё. И весь наш диспут это подтверждает. Причём Корея янки так ничему и не научила. До наших дней.
...
То есть ты теперь уже не отрицаешь, что к диктатуре внутри страны самым непосредственным образом причастно "враждебное окружение"? Это хорошо. И на ком вина за страдания отдельно взятого человека? ;-)
Насчёт "гор трупов" - тоже есть в той книге. Обе стороны постарались, мда, видимо "восточный менталитет". Про уничтожение целых деревень, заподозренных в поддержке коммунистов, - тоже много чего говорят.
Обе стороны постарались - это верно. Но ты забываешь указать, что война началась с того, что северяне оккупировали юг и провели там жесткие карательные акции. Ответ последовал соответствующий.
Что касается связи социализма(коммунизма) и диктатуры - то она прослеживается только в том, что, видя угрозу себе, капиталистические страны никогда не давали развиваться иному строю самостоятельно, и имевшие место случаи диктатур часто (в СССР - 100%) - следствие воздействий враждебного окружения.Край ты забываешь одну простую вещь. Социализм в отдельно взятой стране - это неминуемо враждебное окружение и диктатура иначе не выживет. Других вариантов нету. Пожтому тот, кто идет на создание такой системы автоматически обрекает свою страну на существование в условиях постоянной угрозы. Именно поэтому нужна именно мировая революция.
...
Знаешь, я тебе честно скажу: "ааа, он первый начал!" в политике никогда не котировалось. Зверства одних никогда не оправдывают зверства других. В политике, грубо говоря, как в футболе: неважно, кто начал драку, виноваты оба.
Но в случае с Кореей - виновник всё же есть, и он давно назван. Это США. Которые не хотели "терять позиции" в регионе и не хотели "распространения красной угрозы", и поэтому считали себя вправе лезть туда, где они нафиг никому не были нужны... Вот и всё. И весь наш диспут это подтверждает. Причём Корея янки так ничему и не научила. До наших дней.
...
То есть ты теперь уже не отрицаешь, что к диктатуре внутри страны самым непосредственным образом причастно "враждебное окружение"? Это хорошо. И на ком вина за страдания отдельно взятого человека? ;-)
Rusbear
Мастер
10/19/2007, 2:43:00 AM
(CryKitten @ 18.10.2007 - время: 23:02) То есть ты теперь уже не отрицаешь, что к диктатуре внутри страны самым непосредственным образом причастно "враждебное окружение"? Это хорошо. И на ком вина за страдания отдельно взятого человека? ;-)
Ну разумеется на том, кто создал систему приводящую к враждебному окружению и к диктатуре внутри страны.
Если я вдруг начну себя неадекватно вести, окружающие разумеется насторожатся, и будут по отношению ко мне несколько нелояльны. Я для борьбы с этим буду вынужден изобретать разные ухищрения, чтоб меня, за мои же действия не побили. Так кто виноват в том, что на меня косо смотрят?
Ну разумеется на том, кто создал систему приводящую к враждебному окружению и к диктатуре внутри страны.
Если я вдруг начну себя неадекватно вести, окружающие разумеется насторожатся, и будут по отношению ко мне несколько нелояльны. Я для борьбы с этим буду вынужден изобретать разные ухищрения, чтоб меня, за мои же действия не побили. Так кто виноват в том, что на меня косо смотрят?
DELETED
Акула пера
10/19/2007, 4:14:04 AM
(Rusbear @ 18.10.2007 - время: 23:43) (CryKitten @ 18.10.2007 - время: 23:02) То есть ты теперь уже не отрицаешь, что к диктатуре внутри страны самым непосредственным образом причастно "враждебное окружение"? Это хорошо. И на ком вина за страдания отдельно взятого человека? ;-) Ну разумеется на том, кто создал систему приводящую к враждебному окружению и к диктатуре внутри страны. Если я вдруг начну себя неадекватно вести, окружающие разумеется насторожатся, и будут по отношению ко мне несколько нелоялны. Я для борьбы с этим буду вынужден изобретать разные ухищрения, чтоб меня, за мои же действия не побили. Так кто виноват в том, что на меня косо смотрят?
То есть, виновата Франция? ;-)
А вот аналогия неверна. Верна следующая: если раб вдруг хочет стать свободным, то первое побуждение хозяина - "пригнуть" его ещё сильнее. Я ведь говорил уже - как насчёт того, чтобы узнать побольше про Францию - колониальную державу?
P.S. Я тут про Индокитай. Ситуация с Кореей - там прежде всего надо Японию обвинять, потом - США.
То есть, виновата Франция? ;-)
А вот аналогия неверна. Верна следующая: если раб вдруг хочет стать свободным, то первое побуждение хозяина - "пригнуть" его ещё сильнее. Я ведь говорил уже - как насчёт того, чтобы узнать побольше про Францию - колониальную державу?
P.S. Я тут про Индокитай. Ситуация с Кореей - там прежде всего надо Японию обвинять, потом - США.
Rusbear
Мастер
10/19/2007, 1:05:53 PM
(CryKitten @ 19.10.2007 - время: 01:14) То есть, виновата Франция? ;-)Ну когда в начале 19-го века Францию сообща запинывали, то в общем-то в этом она же и была виновата.
То что Наполеон стал-таки императором, ему мало помогло. Все равно не доверяли.
А вот если бы после Людовика стал бы сразу Наполеон, то может и не запинывали бы, даже после войны.
А вот аналогия неверна. Верна следующая: если раб вдруг хочет стать свободным, то первое побуждение хозяина - "пригнуть" его ещё сильнее. Я ведь говорил уже - как насчёт того, чтобы узнать побольше про Францию - колониальную державу?
Может и не верна. Только непонятно при чем тут хозяева. А-а, или это про колонии? Ну там да, виноваты в колониальный войнах по определению колонизаторы.
PS Кстати Горбачев довольно сильно снизил враждебность окружения СССР (правда на реальные отношения это мало повлияло), даже не сменив коммунистический строй.
Ельцин тоже особо врагов не нажил.
То что Наполеон стал-таки императором, ему мало помогло. Все равно не доверяли.
А вот если бы после Людовика стал бы сразу Наполеон, то может и не запинывали бы, даже после войны.
А вот аналогия неверна. Верна следующая: если раб вдруг хочет стать свободным, то первое побуждение хозяина - "пригнуть" его ещё сильнее. Я ведь говорил уже - как насчёт того, чтобы узнать побольше про Францию - колониальную державу?
Может и не верна. Только непонятно при чем тут хозяева. А-а, или это про колонии? Ну там да, виноваты в колониальный войнах по определению колонизаторы.
PS Кстати Горбачев довольно сильно снизил враждебность окружения СССР (правда на реальные отношения это мало повлияло), даже не сменив коммунистический строй.
Ельцин тоже особо врагов не нажил.
chips
Грандмастер
10/19/2007, 1:40:23 PM
(Rusbear @ 19.10.2007 - время: 09:05)
PS Кстати Горбачев довольно сильно снизил враждебность окружения СССР (правда на реальные отношения это мало повлияло), даже не сменив коммунистический строй.
Ельцин тоже особо врагов не нажил.
Позы подчинения, покорности и умиротворения в животном мире.
Что делает проигравший? Прежде всего он "складывает оружие" – шипы, хохлы, когти, зубы, рога – прячет их, чтобы не пугать победителя. Сам преуменьшает свои размеры – с той же целью. Маленький, согбенный, безоружный противник не страшен. Страх покидает победителя, а с ним кончается и агрессивность. Многие животные падают и переворачиваются брюхом вверх – унижают себя как можно сильнее. Человек выражает разную степень покорности, опуская голову, кланяясь, падая на колени и, наконец, валяясь в ногах.
Если проигрыш ясен заранее, животное может при встрече с более сильным противником сразу принять позу подчинения. В таком виде оно не страшно, и у противника не возникает агрессии. Если она, конечно, не накопилась в избытке.
PS Кстати Горбачев довольно сильно снизил враждебность окружения СССР (правда на реальные отношения это мало повлияло), даже не сменив коммунистический строй.
Ельцин тоже особо врагов не нажил.
Позы подчинения, покорности и умиротворения в животном мире.
Что делает проигравший? Прежде всего он "складывает оружие" – шипы, хохлы, когти, зубы, рога – прячет их, чтобы не пугать победителя. Сам преуменьшает свои размеры – с той же целью. Маленький, согбенный, безоружный противник не страшен. Страх покидает победителя, а с ним кончается и агрессивность. Многие животные падают и переворачиваются брюхом вверх – унижают себя как можно сильнее. Человек выражает разную степень покорности, опуская голову, кланяясь, падая на колени и, наконец, валяясь в ногах.
Если проигрыш ясен заранее, животное может при встрече с более сильным противником сразу принять позу подчинения. В таком виде оно не страшно, и у противника не возникает агрессии. Если она, конечно, не накопилась в избытке.
Rusbear
Мастер
10/19/2007, 3:10:40 PM
(chips @ 19.10.2007 - время: 10:40) Страх покидает победителя, а с ним кончается и агрессивность.
Об этом и речь.
Разве что при отсутствии страха, агрессивность снижается у всех, не обязательно у победителей.
Об этом и речь.
Разве что при отсутствии страха, агрессивность снижается у всех, не обязательно у победителей.
DELETED
Акула пера
10/19/2007, 4:30:40 PM
(Rusbear @ 19.10.2007 - время: 10:05) (CryKitten @ 19.10.2007 - время: 01:14)...
А вот аналогия неверна. Верна следующая: если раб вдруг хочет стать свободным, то первое побуждение хозяина - "пригнуть" его ещё сильнее. Я ведь говорил уже - как насчёт того, чтобы узнать побольше про Францию - колониальную державу? Может и не верна. Только непонятно при чем тут хозяева. А-а, или это про колонии? Ну там да, виноваты в колониальный войнах по определению колонизаторы.
...
PS Кстати Горбачев довольно сильно снизил враждебность окружения СССР (правда на реальные отношения это мало повлияло), даже не сменив коммунистический строй. Ельцин тоже особо врагов не нажил.
Так причина-то не в какой-то мифической "излишней агрессивности", а в "силе" в терминах геополитики. У "сильных" стран больше врагов, у "слабых" - больше друзей. Правда, какие это "друзья", ты, думаю, и сам в курсе ;-).
...
А чем тебе разговор о "колониальной системе" не нравится? Её уничтожение и "коммунистическая идеология" - одногодки, как-никак. И если мы об "общечеловеческих ценностях" говорим, то как-то нехорошо отказывать в праве на них огромной части людей - тех, кто составлял население колоний "демократических" стран, так невзлюбивших (по твоим словам) СССР.
...
Поведение США в последние десятилетия - ярчайшая демонстрация американского понимания "добра". Когда во имя "демократизации" уничтожаются тысячи людей - даже не военных, просто людей, которым не повезло жить в "не-демократичных" странах. Знаешь, есть потрясающий рисунок "чёрного юмора": когда из американского бомбардировщика, атакующего очередной мирный город, вслед за каждыми четырьмя бомбами вываливается один контейнер с надписью "гуманитарная помощь"...
А вот аналогия неверна. Верна следующая: если раб вдруг хочет стать свободным, то первое побуждение хозяина - "пригнуть" его ещё сильнее. Я ведь говорил уже - как насчёт того, чтобы узнать побольше про Францию - колониальную державу? Может и не верна. Только непонятно при чем тут хозяева. А-а, или это про колонии? Ну там да, виноваты в колониальный войнах по определению колонизаторы.
...
PS Кстати Горбачев довольно сильно снизил враждебность окружения СССР (правда на реальные отношения это мало повлияло), даже не сменив коммунистический строй. Ельцин тоже особо врагов не нажил.
Так причина-то не в какой-то мифической "излишней агрессивности", а в "силе" в терминах геополитики. У "сильных" стран больше врагов, у "слабых" - больше друзей. Правда, какие это "друзья", ты, думаю, и сам в курсе ;-).
...
А чем тебе разговор о "колониальной системе" не нравится? Её уничтожение и "коммунистическая идеология" - одногодки, как-никак. И если мы об "общечеловеческих ценностях" говорим, то как-то нехорошо отказывать в праве на них огромной части людей - тех, кто составлял население колоний "демократических" стран, так невзлюбивших (по твоим словам) СССР.
...
Поведение США в последние десятилетия - ярчайшая демонстрация американского понимания "добра". Когда во имя "демократизации" уничтожаются тысячи людей - даже не военных, просто людей, которым не повезло жить в "не-демократичных" странах. Знаешь, есть потрясающий рисунок "чёрного юмора": когда из американского бомбардировщика, атакующего очередной мирный город, вслед за каждыми четырьмя бомбами вываливается один контейнер с надписью "гуманитарная помощь"...
Rusbear
Мастер
10/19/2007, 5:49:54 PM
(CryKitten @ 19.10.2007 - время: 13:30) Так причина-то не в какой-то мифической "излишней агрессивности", а в "силе" в терминах геополитики. У "сильных" стран больше врагов, у "слабых" - больше друзей. Правда, какие это "друзья", ты, думаю, и сам в курсе ;-).
Про друзей-то все понятно.
А вот про "силу" интереснее.
Разумеется у сильной страны больше врагов. Это нормально.
Хотя наличие большого количества врагов, еще не означает их стремление стереть эту страну (или по крайней мере ее политический строй) с лица земли.
Все претензии к США не столько по их системе, сколько в том что они везде лезут. Перестанут лезть и 90% претензий отпадет. Хотя страна при этом может остаться сильной.
Но меня тут немного другое интересует. Если ты сильная страна, ну и имей врагов, на сколько сил хватит.
А вот если ты еще не очень сильная страна, то нафига тебе врагов, больше, чем можешь вынести. И приходится идти на всякие ухищрения?
А чем тебе разговор о "колониальной системе" не нравится? Её уничтожение и "коммунистическая идеология" - одногодки, как-никак. И если мы об "общечеловеческих ценностях" говорим, то как-то нехорошо отказывать в праве на них огромной части людей - тех, кто составлял население колоний "демократических" стран, так невзлюбивших (по твоим словам) СССР.
Почему не нравится, просто сначала не понял о чем речь, и не понимал смысла аргументов. Потом допер.
Честно говоря я не совсем сторонник "общечеловеческих ценносте". Я в большей, даже наверное в значительно большей степени сторонник "государственных ценностей". Просто мне хочется, чтоб мои усилия на благо государства использовались максимально эффективно.
Все же есть разница, погибнуть в бою защищая страну, или погибнуть на строительстве цветника, для правительства (эт я утрирую, но надеюсь смысл понятен).
Колониальная система должна была развалиться рано или поздно. Хотя, надо сказать, при определенном повороте истории это могло произойти очень поздно. Может тут ты и прав, что СССР сильно бил по определенным воззрениям, колониальным в т.ч.
Поведение США в последние десятилетия - ярчайшая демонстрация американского понимания "добра". Когда во имя "демократизации" уничтожаются тысячи людей - даже не военных, просто людей, которым не повезло жить в "не-демократичных" странах. Знаешь, есть потрясающий рисунок "чёрного юмора": когда из американского бомбардировщика, атакующего очередной мирный город, вслед за каждыми четырьмя бомбами вываливается один контейнер с надписью "гуманитарная помощь"...
Это тоже понятно.
Отсюда у меня не столько вопрос, сколько замечание...
Действия США хотя и не вызывают одобрения, даже более того. Однако жесткого отпора (пусть хотя бы и политического) все же не встречают. Почему бы это...
Про друзей-то все понятно.
А вот про "силу" интереснее.
Разумеется у сильной страны больше врагов. Это нормально.
Хотя наличие большого количества врагов, еще не означает их стремление стереть эту страну (или по крайней мере ее политический строй) с лица земли.
Все претензии к США не столько по их системе, сколько в том что они везде лезут. Перестанут лезть и 90% претензий отпадет. Хотя страна при этом может остаться сильной.
Но меня тут немного другое интересует. Если ты сильная страна, ну и имей врагов, на сколько сил хватит.
А вот если ты еще не очень сильная страна, то нафига тебе врагов, больше, чем можешь вынести. И приходится идти на всякие ухищрения?
А чем тебе разговор о "колониальной системе" не нравится? Её уничтожение и "коммунистическая идеология" - одногодки, как-никак. И если мы об "общечеловеческих ценностях" говорим, то как-то нехорошо отказывать в праве на них огромной части людей - тех, кто составлял население колоний "демократических" стран, так невзлюбивших (по твоим словам) СССР.
Почему не нравится, просто сначала не понял о чем речь, и не понимал смысла аргументов. Потом допер.
Честно говоря я не совсем сторонник "общечеловеческих ценносте". Я в большей, даже наверное в значительно большей степени сторонник "государственных ценностей". Просто мне хочется, чтоб мои усилия на благо государства использовались максимально эффективно.
Все же есть разница, погибнуть в бою защищая страну, или погибнуть на строительстве цветника, для правительства (эт я утрирую, но надеюсь смысл понятен).
Колониальная система должна была развалиться рано или поздно. Хотя, надо сказать, при определенном повороте истории это могло произойти очень поздно. Может тут ты и прав, что СССР сильно бил по определенным воззрениям, колониальным в т.ч.
Поведение США в последние десятилетия - ярчайшая демонстрация американского понимания "добра". Когда во имя "демократизации" уничтожаются тысячи людей - даже не военных, просто людей, которым не повезло жить в "не-демократичных" странах. Знаешь, есть потрясающий рисунок "чёрного юмора": когда из американского бомбардировщика, атакующего очередной мирный город, вслед за каждыми четырьмя бомбами вываливается один контейнер с надписью "гуманитарная помощь"...
Это тоже понятно.
Отсюда у меня не столько вопрос, сколько замечание...
Действия США хотя и не вызывают одобрения, даже более того. Однако жесткого отпора (пусть хотя бы и политического) все же не встречают. Почему бы это...
DELETED
Акула пера
10/19/2007, 6:37:07 PM
(Rusbear @ 19.10.2007 - время: 14:49)...
Но меня тут немного другое интересует. Если ты сильная страна, ну и имей врагов, на сколько сил хватит.
А вот если ты еще не очень сильная страна, то нафига тебе врагов, больше, чем можешь вынести. И приходится идти на всякие ухищрения?
Хороший вопрос. Тут очень важно понять одну простую вещь. Ситуация в МИРЕ в начале XX века была такой, что большинство стран (капиталистических) видело в первой социалистической стране опасность нового вида. Не завоевание, как раньше, а... наверное "заражение". Преобразование собственной страны в такую, где "правящей элите" будет очень плохо жить.
А сейчас "демшиза" постоянно хочет представить это так, что "красные" изначально были настроены на агрессию в классическом понимании. То есть подменяют всё ту же пресловутую "классовую борьбу" банальной агрессивностью. Сравнивают "тёплое с мягким". Вдумайся - ведь даже проповедуемая "ультрареволюционерами" вроде Троцкого "мировая революция" - это нисколько не агрессия одной страны против другой! Это изменение государственного строя внутри СУВЕРЕННЫХ стран (на первом этапе, разумеется, а потом - "мировое государство"). Вот это - основной предмет передёргиваний "демшизы".
А Сталин вообще был бы рад, чтобы СССР все оставили в покое.
Возвращаясь к твоему вопросу, задам встречный: а как себя вести слабой стране, чьи соседи без разговоров хотят её уничтожить, потому что она "заразна"?
...
Честно говоря я не совсем сторонник "общечеловеческих ценносте". Я в большей, даже наверное в значительно большей степени сторонник "государственных ценностей". Просто мне хочется, чтоб мои усилия на благо государства использовались максимально эффективно.
Все же есть разница, погибнуть в бою защищая страну, или погибнуть на строительстве цветника, для правительства (эт я утрирую, но надеюсь смысл понятен).
Колониальная система должна была развалиться рано или поздно. Хотя, надо сказать, при определенном повороте истории это могло произойти очень поздно. Может тут ты и прав, что СССР сильно бил по определенным воззрениям, колониальным в т.ч.
Консенсус. Ну и небольшая ремарка: интересно, правда, что, обвиняя СССР во всяком, обвинители всё время стараются прикрыть дверцы шкафов, из которых вываливается что-то костлявое? ;-)
Поведение США в последние десятилетия - ярчайшая демонстрация американского понимания "добра". Когда во имя "демократизации" уничтожаются тысячи людей - даже не военных, просто людей, которым не повезло жить в "не-демократичных" странах. Знаешь, есть потрясающий рисунок "чёрного юмора": когда из американского бомбардировщика, атакующего очередной мирный город, вслед за каждыми четырьмя бомбами вываливается один контейнер с надписью "гуманитарная помощь"... Это тоже понятно. Отсюда у меня не столько вопрос, сколько замечание... Действия США хотя и не вызывают одобрения, даже более того. Однако жесткого отпора (пусть хотя бы и политического) все же не встречают. Почему бы это...
Ну это совсем просто. Если коротко - США потрясающе выучили уроки Геббельса, расширили и углубили его теории и методы, и постоянно работают в этом направлении. Если не-коротко, - то попробуй найти фильм "Гаррисон Бержерон" (по рассказу Воннегута) - оччень полезно для понимания того, почему.
Но меня тут немного другое интересует. Если ты сильная страна, ну и имей врагов, на сколько сил хватит.
А вот если ты еще не очень сильная страна, то нафига тебе врагов, больше, чем можешь вынести. И приходится идти на всякие ухищрения?
Хороший вопрос. Тут очень важно понять одну простую вещь. Ситуация в МИРЕ в начале XX века была такой, что большинство стран (капиталистических) видело в первой социалистической стране опасность нового вида. Не завоевание, как раньше, а... наверное "заражение". Преобразование собственной страны в такую, где "правящей элите" будет очень плохо жить.
А сейчас "демшиза" постоянно хочет представить это так, что "красные" изначально были настроены на агрессию в классическом понимании. То есть подменяют всё ту же пресловутую "классовую борьбу" банальной агрессивностью. Сравнивают "тёплое с мягким". Вдумайся - ведь даже проповедуемая "ультрареволюционерами" вроде Троцкого "мировая революция" - это нисколько не агрессия одной страны против другой! Это изменение государственного строя внутри СУВЕРЕННЫХ стран (на первом этапе, разумеется, а потом - "мировое государство"). Вот это - основной предмет передёргиваний "демшизы".
А Сталин вообще был бы рад, чтобы СССР все оставили в покое.
Возвращаясь к твоему вопросу, задам встречный: а как себя вести слабой стране, чьи соседи без разговоров хотят её уничтожить, потому что она "заразна"?
...
Честно говоря я не совсем сторонник "общечеловеческих ценносте". Я в большей, даже наверное в значительно большей степени сторонник "государственных ценностей". Просто мне хочется, чтоб мои усилия на благо государства использовались максимально эффективно.
Все же есть разница, погибнуть в бою защищая страну, или погибнуть на строительстве цветника, для правительства (эт я утрирую, но надеюсь смысл понятен).
Колониальная система должна была развалиться рано или поздно. Хотя, надо сказать, при определенном повороте истории это могло произойти очень поздно. Может тут ты и прав, что СССР сильно бил по определенным воззрениям, колониальным в т.ч.
Консенсус. Ну и небольшая ремарка: интересно, правда, что, обвиняя СССР во всяком, обвинители всё время стараются прикрыть дверцы шкафов, из которых вываливается что-то костлявое? ;-)
Поведение США в последние десятилетия - ярчайшая демонстрация американского понимания "добра". Когда во имя "демократизации" уничтожаются тысячи людей - даже не военных, просто людей, которым не повезло жить в "не-демократичных" странах. Знаешь, есть потрясающий рисунок "чёрного юмора": когда из американского бомбардировщика, атакующего очередной мирный город, вслед за каждыми четырьмя бомбами вываливается один контейнер с надписью "гуманитарная помощь"... Это тоже понятно. Отсюда у меня не столько вопрос, сколько замечание... Действия США хотя и не вызывают одобрения, даже более того. Однако жесткого отпора (пусть хотя бы и политического) все же не встречают. Почему бы это...
Ну это совсем просто. Если коротко - США потрясающе выучили уроки Геббельса, расширили и углубили его теории и методы, и постоянно работают в этом направлении. Если не-коротко, - то попробуй найти фильм "Гаррисон Бержерон" (по рассказу Воннегута) - оччень полезно для понимания того, почему.
Art-ur
Удален 10/19/2007, 9:35:50 PM
(CryKitten @ 19.10.2007 - время: 02:02) Знаешь, я тебе честно скажу: "ааа, он первый начал!" в политике никогда не котировалось. Зверства одних никогда не оправдывают зверства других. В политике, грубо говоря, как в футболе: неважно, кто начал драку, виноваты оба.
Да ну прям? Война-то это у же не политика, а её продолжение. И на войне именно кто первый начал и играет роль. И если бы северяне были не столь усердны в установлении коммунистической диктатуры и уничтожении классовых врагов, может быть и выиграли бы.
Но в случае с Кореей - виновник всё же есть, и он давно назван. Это США. Которые не хотели "терять позиции" в регионе и не хотели "распространения красной угрозы", и поэтому считали себя вправе лезть туда, где они нафиг никому не были нужны... Вот и всё. И весь наш диспут это подтверждает. Причём Корея янки так ничему и не научила. До наших дней.США, насколько мне известно, прямо заявили ещё в 40-е, что Корея не входит в круг их интересов на Дальнем Востоке. И их действия вплоть до начала аргессии вполне ясно это демонстрировали. Но вот случилась агрессия и Ли обратился за помощью. Почему бы не помочь?
То есть ты теперь уже не отрицаешь, что к диктатуре внутри страны самым непосредственным образом причастно "враждебное окружение"? Это хорошо. И на ком вина за страдания отдельно взятого человека? ;-)Это далеко не всегда так. Бывает, что сначала в стране устанавливается диктатура, а уж потом весь мир становится к ней враждебным. Установление социализма - 100 процентов приводит появлению враждебного окружения. Маркс понимает, что социализм в отдельно взятой стране - нонсенс - РАЗДАВЯТ, не сегодня так завтра, нужна МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, Ленин тоже понимает, даже Троцкий и тот понимает....
Да ну прям? Война-то это у же не политика, а её продолжение. И на войне именно кто первый начал и играет роль. И если бы северяне были не столь усердны в установлении коммунистической диктатуры и уничтожении классовых врагов, может быть и выиграли бы.
Но в случае с Кореей - виновник всё же есть, и он давно назван. Это США. Которые не хотели "терять позиции" в регионе и не хотели "распространения красной угрозы", и поэтому считали себя вправе лезть туда, где они нафиг никому не были нужны... Вот и всё. И весь наш диспут это подтверждает. Причём Корея янки так ничему и не научила. До наших дней.США, насколько мне известно, прямо заявили ещё в 40-е, что Корея не входит в круг их интересов на Дальнем Востоке. И их действия вплоть до начала аргессии вполне ясно это демонстрировали. Но вот случилась агрессия и Ли обратился за помощью. Почему бы не помочь?
То есть ты теперь уже не отрицаешь, что к диктатуре внутри страны самым непосредственным образом причастно "враждебное окружение"? Это хорошо. И на ком вина за страдания отдельно взятого человека? ;-)Это далеко не всегда так. Бывает, что сначала в стране устанавливается диктатура, а уж потом весь мир становится к ней враждебным. Установление социализма - 100 процентов приводит появлению враждебного окружения. Маркс понимает, что социализм в отдельно взятой стране - нонсенс - РАЗДАВЯТ, не сегодня так завтра, нужна МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, Ленин тоже понимает, даже Троцкий и тот понимает....
DELETED
Акула пера
10/19/2007, 10:43:09 PM
(Art-ur @ 19.10.2007 - время: 18:35) (CryKitten @ 19.10.2007 - время: 02:02) Знаешь, я тебе честно скажу: "ааа, он первый начал!" в политике никогда не котировалось. Зверства одних никогда не оправдывают зверства других. В политике, грубо говоря, как в футболе: неважно, кто начал драку, виноваты оба. Да ну прям? Война-то это у же не политика, а её продолжение. И на войне именно кто первый начал и играет роль. И если бы северяне были не столь усердны в установлении коммунистической диктатуры и уничтожении классовых врагов, может быть и выиграли бы.
*невесело усмехнулся*
Ты как будто ту книгу, ссылку на которую я давал, не читал. Там же всё есть, - и про поведение США, и про то, что из себя Ю.Корея представляла, и про ООН... Мне добавить нечего.
P.S. Насчёт социализма: задумайся, в чём ПРИЧИНА враждебности к "социалистическим" государствам? Ладно, СССР... А вот в чём перед мировым сообществом республиканская Испания провинилась? Если не в курсе - они вообще-то ни разу не коммунисты были, и с СССР взаимоотношения у правительства были довольно своеобразными.
Чего ж на них так Франция-то ополчилась, с Англией на пару?
*невесело усмехнулся*
Ты как будто ту книгу, ссылку на которую я давал, не читал. Там же всё есть, - и про поведение США, и про то, что из себя Ю.Корея представляла, и про ООН... Мне добавить нечего.
P.S. Насчёт социализма: задумайся, в чём ПРИЧИНА враждебности к "социалистическим" государствам? Ладно, СССР... А вот в чём перед мировым сообществом республиканская Испания провинилась? Если не в курсе - они вообще-то ни разу не коммунисты были, и с СССР взаимоотношения у правительства были довольно своеобразными.
Чего ж на них так Франция-то ополчилась, с Англией на пару?
Art-ur
Удален 10/20/2007, 12:25:21 AM
(CryKitten @ 19.10.2007 - время: 22:43) Ты как будто ту книгу, ссылку на которую я давал, не читал. Там же всё есть, - и про поведение США, и про то, что из себя Ю.Корея представляла, и про ООН... Мне добавить нечего.
P.S. Насчёт социализма: задумайся, в чём ПРИЧИНА враждебности к "социалистическим" государствам? Ладно, СССР... А вот в чём перед мировым сообществом республиканская Испания провинилась? Если не в курсе - они вообще-то ни разу не коммунисты были, и с СССР взаимоотношения у правительства были довольно своеобразными.
Чего ж на них так Франция-то ополчилась, с Англией на пару?
Видишь-ли, Край, эта книга ну как сказать, не слишком полный и объктивный источник. Люди всерьез занимающиеся вйоной в Корее оценивают её как пропагандистскую. Как бы то ни было. ООН есть ООН. Ну куда от этого денешься? И право вето было как и сейчас.
Про Испанию не знаю.
P.S. Насчёт социализма: задумайся, в чём ПРИЧИНА враждебности к "социалистическим" государствам? Ладно, СССР... А вот в чём перед мировым сообществом республиканская Испания провинилась? Если не в курсе - они вообще-то ни разу не коммунисты были, и с СССР взаимоотношения у правительства были довольно своеобразными.
Чего ж на них так Франция-то ополчилась, с Англией на пару?
Видишь-ли, Край, эта книга ну как сказать, не слишком полный и объктивный источник. Люди всерьез занимающиеся вйоной в Корее оценивают её как пропагандистскую. Как бы то ни было. ООН есть ООН. Ну куда от этого денешься? И право вето было как и сейчас.
Про Испанию не знаю.
Rusbear
Мастер
10/20/2007, 2:11:55 AM
(CryKitten @ 19.10.2007 - время: 15:37)Хороший вопрос. Тут очень важно понять одну простую вещь. Ситуация в МИРЕ в начале XX века была такой, что большинство стран (капиталистических) видело в первой социалистической стране опасность нового вида. Не завоевание, как раньше, а... наверное "заражение". Преобразование собственной страны в такую, где "правящей элите" будет очень плохо жить.
А сейчас "демшиза" постоянно хочет представить это так, что "красные" изначально были настроены на агрессию в классическом понимании. То есть подменяют всё ту же пресловутую "классовую борьбу" банальной агрессивностью. Сравнивают "тёплое с мягким". Вдумайся - ведь даже проповедуемая "ультрареволюционерами" вроде Троцкого "мировая революция" - это нисколько не агрессия одной страны против другой! Это изменение государственного строя внутри СУВЕРЕННЫХ стран (на первом этапе, разумеется, а потом - "мировое государство"). Вот это - основной предмет передёргиваний "демшизы".
А Сталин вообще был бы рад, чтобы СССР все оставили в покое.
Возвращаясь к твоему вопросу, задам встречный: а как себя вести слабой стране, чьи соседи без разговоров хотят её уничтожить, потому что она "заразна"?
Про "заразу" согласен.
Хотя я и не стал бы так уж принципиально разнить завоевание и заразу (в чем-то они сходны, в чем-то нет).
В общем-то "зараза" объясняет почему страну (точнее политический строй) хотели именно уничтожить, а не удовлетворялись банальным военным превосходством.
Про Сталина тоже согласен. Он бы вышел на международный уровень только когда был бы к этому готов, а до этого не хотел бы лишних конфликтов. Я даже думаю, захвати власть Сталин сразу в 17-м, может и не было бы такого глубокого противостояния. Думаю Сталин был более понятен на западе (а значит вызывал меньше опасений), чем Лени и Троцкий.
А вот по вопросу как вести себя стране... Пожалуй ничего не скажу. вариантов много, все имеют плюсы и минусы. Разве что я твердо уверен в том, что вариантов было несколько. 2,3,5 может и больше.
Выбрали, который выбрали... Мне иногда интересно, достиг Сталин целей, которые перед собой ставил или нет. Был ли для него оправдан этот выбор?
Кстати, Сталин отчасти эту "заразу" сам и ликвидировал. По сути он показал, что в СССР в основном произошла смена элит, все остальное не так важно. И хотя и опасались, но больше по привычке. Ну и конечно из-за действий СССР, которые впрочем были обусловлены в меньшей степени политической напрвленностью, а в большей обычной геополитикой. Разве, что мне кажется, слишком много СССР пытался ухватить. При Сталине еще туда сюда, а дальше, пытались заглотить больше, чем могли заглотить, не то что переварить.
Консенсус. Ну и небольшая ремарка: интересно, правда, что, обвиняя СССР во всяком, обвинители всё время стараются прикрыть дверцы шкафов, из которых вываливается что-то костлявое? ;-)
А люди в спорах вооще странно себя ведут. С логической точки зрения, с психологической-то понятно.
Для уверенной позиции приходится занимать одну из крайних позиций. На золотой середине практически не удержаться.
Иногда риходится, для того чтобы поняли правильно, говорить не совсем то, что думаешь. Скажи как думаешь, поймут не так.
Кроме того, очень трудно признать, что нет в мире ничего надежного, правильного или неправильного. Человеческий разум тяготеет к порядку, коего в мире нет.
Так что спорящие неправы оба. За исключением банальных случаев не владения информацией. Имеется ввиду споряжие по убеждениям, а не по фактам.
Ну это совсем просто. Если коротко - США потрясающе выучили уроки Геббельса, расширили и углубили его теории и методы, и постоянно работают в этом направлении. Если не-коротко, - то попробуй найти фильм "Гаррисон Бержерон" (по рассказу Воннегута) - оччень полезно для понимания того, почему.
У-у. А вот здесь я не то что не соглашусь, а очень крепко усомнюсь.
Пусть про Геббельса верно (оно несомненно верно до определенных масштабов, но уж слишком обобщать я бы не стал). Но ведь и остальные не дети. Политикой заправляют, при всех демократиях, вовсе не толпы народа.
По фильму. В наших пенатах выкачать фильм - это подвиг. Т.к. это месячный лимит. Отчасти ограничения можно обойти ночью, но при ночных скоростях процесс сильно зависит от многих условий. А уж качание из торрентов я еще не освоил. И пока не рвусь. Отчасти из-за лимитов интернета.
Так что если только рассказ почитать.
А сейчас "демшиза" постоянно хочет представить это так, что "красные" изначально были настроены на агрессию в классическом понимании. То есть подменяют всё ту же пресловутую "классовую борьбу" банальной агрессивностью. Сравнивают "тёплое с мягким". Вдумайся - ведь даже проповедуемая "ультрареволюционерами" вроде Троцкого "мировая революция" - это нисколько не агрессия одной страны против другой! Это изменение государственного строя внутри СУВЕРЕННЫХ стран (на первом этапе, разумеется, а потом - "мировое государство"). Вот это - основной предмет передёргиваний "демшизы".
А Сталин вообще был бы рад, чтобы СССР все оставили в покое.
Возвращаясь к твоему вопросу, задам встречный: а как себя вести слабой стране, чьи соседи без разговоров хотят её уничтожить, потому что она "заразна"?
Про "заразу" согласен.
Хотя я и не стал бы так уж принципиально разнить завоевание и заразу (в чем-то они сходны, в чем-то нет).
В общем-то "зараза" объясняет почему страну (точнее политический строй) хотели именно уничтожить, а не удовлетворялись банальным военным превосходством.
Про Сталина тоже согласен. Он бы вышел на международный уровень только когда был бы к этому готов, а до этого не хотел бы лишних конфликтов. Я даже думаю, захвати власть Сталин сразу в 17-м, может и не было бы такого глубокого противостояния. Думаю Сталин был более понятен на западе (а значит вызывал меньше опасений), чем Лени и Троцкий.
А вот по вопросу как вести себя стране... Пожалуй ничего не скажу. вариантов много, все имеют плюсы и минусы. Разве что я твердо уверен в том, что вариантов было несколько. 2,3,5 может и больше.
Выбрали, который выбрали... Мне иногда интересно, достиг Сталин целей, которые перед собой ставил или нет. Был ли для него оправдан этот выбор?
Кстати, Сталин отчасти эту "заразу" сам и ликвидировал. По сути он показал, что в СССР в основном произошла смена элит, все остальное не так важно. И хотя и опасались, но больше по привычке. Ну и конечно из-за действий СССР, которые впрочем были обусловлены в меньшей степени политической напрвленностью, а в большей обычной геополитикой. Разве, что мне кажется, слишком много СССР пытался ухватить. При Сталине еще туда сюда, а дальше, пытались заглотить больше, чем могли заглотить, не то что переварить.
Консенсус. Ну и небольшая ремарка: интересно, правда, что, обвиняя СССР во всяком, обвинители всё время стараются прикрыть дверцы шкафов, из которых вываливается что-то костлявое? ;-)
А люди в спорах вооще странно себя ведут. С логической точки зрения, с психологической-то понятно.
Для уверенной позиции приходится занимать одну из крайних позиций. На золотой середине практически не удержаться.
Иногда риходится, для того чтобы поняли правильно, говорить не совсем то, что думаешь. Скажи как думаешь, поймут не так.
Кроме того, очень трудно признать, что нет в мире ничего надежного, правильного или неправильного. Человеческий разум тяготеет к порядку, коего в мире нет.
Так что спорящие неправы оба. За исключением банальных случаев не владения информацией. Имеется ввиду споряжие по убеждениям, а не по фактам.
Ну это совсем просто. Если коротко - США потрясающе выучили уроки Геббельса, расширили и углубили его теории и методы, и постоянно работают в этом направлении. Если не-коротко, - то попробуй найти фильм "Гаррисон Бержерон" (по рассказу Воннегута) - оччень полезно для понимания того, почему.
У-у. А вот здесь я не то что не соглашусь, а очень крепко усомнюсь.
Пусть про Геббельса верно (оно несомненно верно до определенных масштабов, но уж слишком обобщать я бы не стал). Но ведь и остальные не дети. Политикой заправляют, при всех демократиях, вовсе не толпы народа.
По фильму. В наших пенатах выкачать фильм - это подвиг. Т.к. это месячный лимит. Отчасти ограничения можно обойти ночью, но при ночных скоростях процесс сильно зависит от многих условий. А уж качание из торрентов я еще не освоил. И пока не рвусь. Отчасти из-за лимитов интернета.
Так что если только рассказ почитать.
DELETED
Акула пера
10/20/2007, 5:40:00 PM
(Art-ur @ 19.10.2007 - время: 21:25) (CryKitten @ 19.10.2007 - время: 22:43) Ты как будто ту книгу, ссылку на которую я давал, не читал. Там же всё есть, - и про поведение США, и про то, что из себя Ю.Корея представляла, и про ООН... Мне добавить нечего. P.S. Насчёт социализма: задумайся, в чём ПРИЧИНА враждебности к "социалистическим" государствам? Ладно, СССР... А вот в чём перед мировым сообществом республиканская Испания провинилась? Если не в курсе - они вообще-то ни разу не коммунисты были, и с СССР взаимоотношения у правительства были довольно своеобразными.
Чего ж на них так Франция-то ополчилась, с Англией на пару?
Видишь-ли, Край, эта книга ну как сказать, не слишком полный и объктивный источник. Люди всерьез занимающиеся вйоной в Корее оценивают её как пропагандистскую. Как бы то ни было. ООН есть ООН. Ну куда от этого денешься? И право вето было как и сейчас.
Про Испанию не знаю.
ООН - это вывеска. Ты всерьёз считаешь, что ООН выражала тогда мнение большинства людей земного шара?
Особенно впечатляет лично меня практика, которая продолжается и в наши дни, когда войсковыми оперциями, проводимыми под эгидой ООН, руководят американские военные.
Насчёт книги - давай поконкретнее. Берём введение, где описана политическая ситуация накануне войны. Что там не так и в чём пропагандизм?
...
Про Испанию оченно рекомендую узнать. Если в двух словах, то после антиправительственного фашистского мятежа все "фигуранты" Европы декларировали невмешательство во "внутренние дела" Испании. Но разве Германия и Италия могли оставить "своих"? Тут же началась помощь, не особо и замаскированная. А когда СССР об этом заявил, и сам стал помогать, Англия, и, особенно, Франция, не противодействуя никак фашистам, стали делать "мелкие гадости" СССР, вроде политических демаршей и препятствий для переправки оружия Испании. И это при том, что на словах все осуждали фашизм и признавали легитимность именно республиканцев!
Чего ж на них так Франция-то ополчилась, с Англией на пару?
Видишь-ли, Край, эта книга ну как сказать, не слишком полный и объктивный источник. Люди всерьез занимающиеся вйоной в Корее оценивают её как пропагандистскую. Как бы то ни было. ООН есть ООН. Ну куда от этого денешься? И право вето было как и сейчас.
Про Испанию не знаю.
ООН - это вывеска. Ты всерьёз считаешь, что ООН выражала тогда мнение большинства людей земного шара?
Особенно впечатляет лично меня практика, которая продолжается и в наши дни, когда войсковыми оперциями, проводимыми под эгидой ООН, руководят американские военные.
Насчёт книги - давай поконкретнее. Берём введение, где описана политическая ситуация накануне войны. Что там не так и в чём пропагандизм?
...
Про Испанию оченно рекомендую узнать. Если в двух словах, то после антиправительственного фашистского мятежа все "фигуранты" Европы декларировали невмешательство во "внутренние дела" Испании. Но разве Германия и Италия могли оставить "своих"? Тут же началась помощь, не особо и замаскированная. А когда СССР об этом заявил, и сам стал помогать, Англия, и, особенно, Франция, не противодействуя никак фашистам, стали делать "мелкие гадости" СССР, вроде политических демаршей и препятствий для переправки оружия Испании. И это при том, что на словах все осуждали фашизм и признавали легитимность именно республиканцев!