Если бы не Ельцин

(JFK2006 @ 29.05.2008 - время: 16:25) А никак. Цены на нефть упали, отрасль развалилась... Всё произошло само собой.
Эту легенду Гайдар только и муссирует. Однако механизм развала всей страны по этой причине неясен.

(Crazy Ivan @ 29.05.2008 - время: 16:28)
Эту легенду Гайдар только и муссирует. Однако механизм развала всей страны по этой причине неясен.
Механизм простой...нефть подешевела, валюты стало меньше, закупать то чего не производили и не хватало, стало не на что, наступил всеобщий дефицит товаров, деньги обесценивались.

Закупали многое продовольствие, ширпотреб, фильтры для сигарет , трубы, технику...все кроме нефти и газа...

(petroff67 @ 29.05.2008 - время: 15:22) Наркоман, больной спидом бьет заточкой в почку здоровому парню и тот тут же погибает. Постройка не прочная?
Пример не удачный, человек человека...а не человек систему...
Что же это за система(режим) такая, где наркоман с заточкой...одним движением все рушит? Я противник советской власти, но даже как то обидно стало...за такое странное сравнение

(sorques @ 29.05.2008 - время: 16:49) (petroff67 @ 29.05.2008 - время: 15:22) Наркоман, больной спидом бьет заточкой в почку здоровому парню и тот тут же погибает. Постройка не прочная?
Пример не удачный, человек человека...а не человек систему...
Что же это за система(режим) такая, где наркоман с заточкой...одним движением все рушит? Я противник советской власти, но даже как то обидно стало...за такое странное сравнение
А не обидно "капля никотина убивает лошадь"? Капля такая маааленькая, а лошадь такая боооольшая....

(chips @ 29.05.2008 - время: 16:55) А не обидно "капля никотина убивает лошадь"? Капля такая маааленькая, а лошадь такая боооольшая....
Это байка, капля никотина не убивает лошадь... А если убивает, то лошадь значит, тяжело больная была...

(chips @ 29.05.2008 - время: 16:55) (sorques @ 29.05.2008 - время: 16:49) (petroff67 @ 29.05.2008 - время: 15:22) Наркоман, больной спидом бьет заточкой в почку здоровому парню и тот тут же погибает. Постройка не прочная?
Пример не удачный, человек человека...а не человек систему...
Что же это за система(режим) такая, где наркоман с заточкой...одним движением все рушит? Я противник советской власти, но даже как то обидно стало...за такое странное сравнение
А не обидно "капля никотина убивает лошадь"? Капля такая маааленькая, а лошадь такая боооольшая....
Хотел бы я посмотреть на ту лощадь, которую убила капля никотина (с)...

Больше всего меня расстраивает, что люди не хотят признать наличие системного кризиса в СССР. Причем люди, которые вроде бы наличие этого кризиса ощутили на собственной шкуре...

Мне вот интересно, товарищи сторонники теории большого заговора по развалу СССР, вы хотя бы можете сказать, какие конкретные шаги каких конкретно людей привели к развалу СССР?

Хотя здесь мы от темы как то удалились...

Потом хотел бы уточнить, - то есть ты считаешь, что СССР было "здоровым" государством, не имеющим серьезных проблем в экономике и социальной сфере?! И вот это нормально развивающееся государство было развалено несколькими людьми? Я правильно понимаю твою позицию?
Нет. Не правильно. Я всегда и в первую очередь от себя требую строгости мышления.
Я говорил не об СССР, а о логической схеме.
Я полагаю, что СССР на тот момент не был «здоровым" государством, не имеющим серьезных проблем в экономике и социальной сфере». Но есть два различных подхода.
Один, основанный, в том числе и на вышеприведенной ложной логической схеме, утверждает, что в СССР были принципиально неустранимые противоречия, и он был обречен в принципе.
Другой, что противоречия и напряженности появлялись в СССР как в любой стране, и периодически разрешались. По исторической случайности в 80-е годы одновременно обострился целый ряд противоречий, а вкупе с появлением нового типа оружия у геополитического противника, а так же с учетом элементарного субъективного фактора, СССР был поражен. Все противоречия сами по себе были разрешимы, но все в комплексе смогло преодолеть устойчивость системы.
Это как если бы мужик заболел воспалением легких, оказался зимой в лесу, сломал ногу, да и пополз не в ту сторону.
С последним подходом согласен и я.
А можно, кстати, попросить привести пример подобного распада "прочного" государства из истории? Или это вообще уникальный случай?
Да нет проблем. Вообще Гумилев Л. В рамках своей теории приводит страны и вовсе погибшие в стадии надлома. А мы то не погибли, а лишь потеряли некоторые территории, мощную организацию и немало национального богатства. (Тут необязательно следовать концепции Гумилева, но примеры подходящие).
В книгу не полезу, но например, падение персидского царства в результате нашествия македонян. Или египтян по нашествию ничтожных гиксосов и эфиопов. В общем много. Если вы будите настаивать, я еще подкопаю.
И наконец последний вопрос, - марксизм-ленинизм не изучал?
И марксизм, в том числе.
- Экономические показатели в студию!
Вообще-то стоило бы потребовать их от вас, ну да ладно. Процитирую с одного форума: «Официальные данные по экспорту из СССР, которые я нашел на данный момент, таковы («Внешняя торговля СССР в 1986 г.»: Статистический сборник. М.: Финансы и статистика, 1987) (в млрд. руб.): 1972 г. 1977 г. 1982 г. 1986 г. Экспорт 12,7 33,2 63,2 68,3 Импорт 13,3 30,1 56,4 62,6 Всего 26,0 63,3 119,6 130,9 Это весь оборот. Вообще весь. 65% внешнеторговой деятельности СССР приходилось на страны СЭВ, 13% – на развивающиеся страны, и 22% – на развитые капиталистические страны.

Поскольку нас, видимо, интересуют американские доллары, а не польские, берем 1\5 от указанной суммы (я округляю здесь в «выгодную» для себя сторону, но в других местах округлю в другую). Развивающиеся страны я тоже волюнтаристски выбрасываю для первой оценки, так как, во-первых, они сами свою нефть пытались сбыть, а во-вторых, именно туда СССР пытался по максимуму, и не безуспешно, сбыть свою машиностроительную продукцию (а не сырье).

Например, промышленность далеко не дружественного Пакистана на 40 – 60% создана на советском оборудовании! Далее, только около 3\4 экспорта в развитые страны составляли энергоносители и электроэнергия (!). Но давайте выбросим электроэнергию. Видно, что с 1972 г. по 1982 г. объем всего экспорта вырос более чем в 5 раз, а в 80-х гг. он стабилизировался. По крайней мере, «в мирных условиях», до реформ Горбачева.

Считая рост примерно линейным, получаем суммарный экспорт за это десятилетие : (12,7 + 63,2)\2 * 10 ~= 380 млрд. руб. Это, напоминаю, весь экспорт до кучи. Мы берем от этой суммы 1\5 * 3\4 = 3\20 = 57 млрд. руб. Много это или мало? ВНП в 1980 г. = 619 млрд. руб.
Итак. За 10 лет – 57 млрд. По сравнению с масштабами советской экономики это ничтожная цифра. Какая уж тут игла.

(Ли Си Цын @ 29.05.2008 - время: 17:02)

Больше всего меня расстраивает, что люди не хотят признать наличие системного кризиса в СССР. Причем люди, которые вроде бы наличие этого кризиса ощутили на собственной шкуре...


Очень не хочится, тогда поклонникам "старого режима" на за что уцепится будет....А так все просто, Ельцин преуспевающию страну развалил... А дальше ссылки на цифры, по выплавке чугуна на душу населения в СССР...который тоннами на помойках валялся.

(sorques @ 29.05.2008 - время: 17:01) (chips @ 29.05.2008 - время: 16:55) А не обидно "капля никотина убивает лошадь"? Капля такая маааленькая, а лошадь такая боооольшая....
Это байка, капля никотина не убивает лошадь... А если убивает, то лошадь значит, тяжело больная была...
Это образное выражение. Как и "капля дегтя в бочке меда". Если хотите более точного - как маленький паучок, маленькая змейка, медуза наконец, убивают абсолютно здорового человека?

(Ли Си Цын @ 29.05.2008 - время: 17:02) Мне вот интересно, товарищи сторонники теории большого заговора по развалу СССР, вы хотя бы можете сказать, какие конкретные шаги каких конкретно людей привели к развалу СССР?

Хотя здесь мы от темы как то удалились...
Горбачев - Генеральный секретарь ЦК КПСС, Яковлев - главный идеолог КПСС, Волкогонов - начальник Политуправления СА. Все они агенты влияния Запада - платные или добровольные.

(petroff67 @ 29.05.2008 - время: 17:04) («Внешняя торговля СССР в 1986 г.»: Статистический сборник. М.: Финансы и статистика, 1987) (в млрд. руб.): 1972 г. 1977 г. 1982 г. 1986 г.

Поскольку нас, видимо, интересуют американские доллары, а не польские, берем 1\5 от указанной суммы (я округляю здесь в «выгодную» для себя сторону, но в других местах округлю в другую). Развивающиеся страны я тоже волюнтаристски выбрасываю для первой оценки, так как, во-первых, они сами свою нефть пытались сбыть, а во-вторых, именно туда СССР пытался по максимуму, и не безуспешно, сбыть свою машиностроительную продукцию (а не сырье).

Например, промышленность далеко не дружественного Пакистана на 40 – 60% создана на советском оборудовании! Далее, только около 3\4 экспорта в развитые страны составляли энергоносители и электроэнергия (!). Но давайте выбросим электроэнергию. Видно, что с 1972 г. по 1982 г. объем всего экспорта вырос более чем в 5 раз, а в 80-х гг. он стабилизировался. По крайней мере, «в мирных условиях», до реформ Горбачева.


Это издание Внешняя торговля СССР в 1986 г.»: Статистический сборник. внешнеторговая газета Правда Я год работал в советском Внешторге...цифры взяты с потолка или вернее утверждались и согласовывались с "ответственными товарищами" Это не источник...это даже не для внутреннего пользования издание.

Да мы поставляли станки, заводы строили, военную технику...а нам за эти поставки деньги платили? Нет...недавно очередной долг Ираку списали...
Ну иногда бананами или финиками расплачивались...да и то в небольших количествах

(chips @ 29.05.2008 - время: 17:22)
Горбачев - Генеральный секретарь ЦК КПСС, Яковлев - главный идеолог КПСС, Волкогонов - начальник Политуправления СА. Все они агенты влияния Запада - платные или добровольные.
chips вы не глупый человек, с чувством юмора...Скажите вы действительно верите, что Горбачев или Ельцин агент влияния Запада?

Их завербовали...деньги платили...компроматом шантажировали, пытали в подвалах американского посольства...Или они притаившиеся враги, которые с детства задумали СССР разрушить?

(petroff67 @ 29.05.2008 - время: 17:04) Я полагаю, что СССР на тот момент не был «здоровым" государством, не имеющим серьезных проблем в экономике и социальной сфере». Но есть два различных подхода.
Один, основанный, в том числе и на вышеприведенной ложной логической схеме, утверждает, что в СССР были принципиально неустранимые противоречия, и он был обречен в принципе.
Другой, что противоречия и напряженности появлялись в СССР как в любой стране, и периодически разрешались. По исторической случайности в 80-е годы одновременно обострился целый ряд противоречий, а вкупе с появлением нового типа оружия у геополитического противника, а так же с учетом элементарного субъективного фактора, СССР был поражен. Все противоречия сами по себе были разрешимы, но все в комплексе смогло преодолеть устойчивость системы.
Это как если бы мужик заболел воспалением легких, оказался зимой в лесу, сломал ногу, да и пополз не в ту сторону.
С последним подходом согласен и я.

Т.е. я так понимаю, что проблемы появились только при горбачеве и их в силу объективных и субьективных причин неудалось решить? Отсюда и развал?
А проблемы, которые были при Сталине, Хрущеве, Брежневе, Андропове выявлены были к этому времени уже решены? Каким образом? Тем, что Анропов приказал людей в рабочее время из очередей вылавливать?
Думаю, что решены были не все. И вот когда на эти уже имеющие проблемы (были ли они принципиально неустранимы или нет, вопрос спорный, скажем так, - в СССР их устранить полностью не удалось никому) наложились новые, которые, действительно носили объективно, а частично и субъективный характер, и возникли они в середине 80-х, то тут то и наступил полный абзац, как говорится...

Из приведенной вами аналогии, могу заметить, что заболел мужик отнюдь не при Горбачеве, да и в лесу он оказался чуть раньше, чем Михаил Сергеевич к власти пришел. А вот ногу он сломал (да и то во многом из-за того, что снегоступы дома раньше забыл и в яму провалился) и возможно не туда стал выходить уже явно при последнем генсеке. Дальше вопрос в основном риторический - надо ли было в лес больным идти, да еще и без снегоступов (т. е. не подготовленным)...

[Да нет проблем. Вообще Гумилев Л. В рамках своей теории приводит страны и вовсе  погибшие в стадии надлома. А мы то не погибли, а лишь потеряли некоторые территории, мощную организацию и немало национального богатства. (Тут необязательно следовать концепции Гумилева, но примеры подходящие).
В книгу не полезу, но например, падение персидского царства в результате нашествия македонян. Или египтян по нашествию ничтожных гиксосов и эфиопов. В общем много. Если вы будите настаивать, я еще подкопаю.
Примеры не очень корректные. Так что, если можно еще...
Гумилев нигде не говорит, что в указанных страна не было кризисов. Более того, он говорит, что кризисы были и объясняет, почему они распались. Во-вторых, говорить об экономике этих стран несколько проблематично (а мы говорим именно о ней). В-третьих, теория Гумилева, конечно, интересная, но говорит не об государствах, а об этносах (по его теории у нас, как верно замечено, вообще ничего страшного не произошло), а нас же интересуют государства.

И наконец последний вопрос, - марксизм-ленинизм не изучал?
И марксизм, в том числе.
А разве может один человек (даже группа людей) развалить целую систему общественных отношений, коими является общественный строй?! Или это может сделать только определенная (достаточно большая) прослойка людей, социальная группа, да и то в результате достаточно глобального кризиса производственных отношений? У нас же не просто страна назвалилась, канул в лету весь социалистический строй!

- Экономические показатели в студию!
Вообще-то стоило бы потребовать их от вас, ну да ладно. Процитирую с одного форума:
Скажу так, я это статью читал и нахожу ее немного натянутой в цифрах и выводах. Чуть позже сегодня постораюсь объяснить почему, а заодно и свои цифры приведу. А то сейчас уже убегать пора...

(chips @ 29.05.2008 - время: 17:22) (Ли Си Цын @ 29.05.2008 - время: 17:02) Мне вот интересно, товарищи сторонники теории большого заговора по развалу СССР, вы хотя бы можете сказать, какие конкретные шаги каких конкретно людей привели к развалу СССР?

Хотя здесь мы от темы как то удалились...
Горбачев - Генеральный секретарь ЦК КПСС, Яковлев - главный идеолог КПСС, Волкогонов - начальник Политуправления СА. Все они агенты влияния Запада - платные или добровольные.
Это все? Или еще кто в группе состоял? И сколько этих групп было?
Меня вот идивляет, что они одновременно у руля власти появились. Навреника же им кто-то помогал к власти придти. Их фамилии тоже хорошо бы озвучить.

Наконец, я спрашивал о конкретных делах, в чем конкретно выражалось их "развал родины"? Ну, вот волкогонов, например, как он разваливал СССР?

Это издание Внешняя торговля СССР в 1986 г.»: Статистический сборник. внешнеторговая газета Правда  Я год работал в советском Внешторге...цифры взяты с потолка или вернее утверждались и согласовывались с "ответственными товарищами"  Это не источник...это даже не для внутреннего пользования издание
А…. Цифры неверные…
Ну, кто бы сомневался.
А вы озвучьте верные. Не надо про Иран и т.д. Просто объем совокупного экспорта в развитые капстраны.

(petroff67 @ 29.05.2008 - время: 19:30)
А…. Цифры неверные…
Ну, кто бы сомневался.
А вы озвучьте верные. Не надо про Иран и т.д. Просто объем совокупного экспорта в развитые капстраны.
Так где же их взять верные? Это капаться нужно, в архивах Внешторга и Внешторбанка, а так же в управлениях внешнеэкономических связей различных министерств и ведомств...а не в интернете.

Вы что действительно верите, что в СССР в открытых источниках печатали такие вещи?
В начале 90-х при Ельцине, были какие то отдельные статьи на эту тему в том же Коммерсанте...но они так же сомнительные, это огромную работу нужно проводить по экспорту и импорту СССР.

Т.е. я так понимаю, что проблемы появились только при горбачеве и их в силу объективных и субьективных причин неудалось решить? Отсюда и развал?
Еще раз. Цитирую себя.
По исторической случайности в 80-е годы одновременно обострился целый ряд противоречий…
Из текста можно понять, если собрать, конечно, в кулак душевные силы, что не только при Горбачеве, поскольку 80-е годы, это и Брежнев и Андропов.
Так же, при должном уровне внимательности вы заметите, что речь идет не о чудесном появлении противоречий, но об их обострении, что при должной подготовке позволит вам сделать правильный вывод, а именно, что сами противоречия существовали и раньше.
Вы просто читайте внимательнее.
А проблемы, которые были при Сталине, Хрущеве, Брежневе, Андропове выявлены были к этому времени уже решены? Каким образом? Тем, что Анропов приказал людей в рабочее время из очередей вылавливать?
Попробую объяснить. Дело в том, что любое общество не существует без противоречий, определенного уровня социальной напряженности. Более того, эти противоречия, напряженность, которую они вызывают, и является основанием для развития общества. Противоречия смягчаются в результате, например, реформ, потом, в связи с развитием системы опять обостряются, либо появляются новые и т.д. Например, определенные противоречия при Сталине были смягчены или вовсе пропали, но появились новые и т.д. и т.п. И так во всех сферах социальной жизни общества.
В 80-х же, если проводить физическую аналогию, случилось то, что случилось с мостом в известном примере, где его разрушила рота солдат, идущих в ногу. Если различные социальные напряжения отобразить на графике, как волны, где пик волны это максимальное обострение противоречия, то в 80-е пики различных волн совпали (извините, если говорю терминологически неправильно, поскольку не физик, надеюсь мысль понятна).
Поэтому и ваша критика моей аналогии не имеет смысла. Ведь это всего лишь аналогия. Если уж говорить, то общество «больно» всевозможными напряжениями всегда, только что они имеют разную длину волны, амплитуду и т.п.
Примеры не очень корректные. Так что, если можно еще...
Гумилев нигде не говорит, что в указанных страна не было кризисов. Более того, он говорит, что кризисы были и объясняет, почему они распались. Во-вторых, говорить об экономике этих стран несколько проблематично (а мы говорим именно о ней). В-третьих, теория Гумилева, конечно, интересная, но говорит не об государствах, а об этносах (по его теории у нас, как верно замечено, вообще ничего страшного не произошло), а нас же интересуют государства

Вот еще пример, Древняя Русь. Она же развалилась на ряд княжеств задолго до нашествия монголов.
Кроме того, я и не говорю, что кризисов не было. Я говорю о том, что одни общества эти кризисы переживают, а другие нет. Та же древняя русь, казалось, переживет свой кризис. Уже началась обратная консолидация на северо-востоке, но тут бац… монголы.
Те же римляне пережили страшнейший кризис третьего века и т.д. А арабский халифат не пережил.
И о Гумилеве. Он то говорит об этносах, но я вам не его теорию рассказываю, а всего лишь указываю на примеры, им приведенные, а они касаются государств.
А разве может один человек (даже группа людей) развалить целую систему общественных отношений, коими является общественный строй?! Или это может сделать только определенная (достаточно большая) прослойка людей, социальная группа, да и то в результате достаточно глобального кризиса производственных отношений? У нас же не просто страна назвалилась, канул в лету весь социалистический строй!
Во-первых, я не марксист.
Во-вторых, в определенных условиях может. В точке бифуркации (знаком такой термин?) действия конкретных людей могут направить изменения всей системы по тому или иному, принципиально различным направлениям.
Более того, я вовсе не утверждаю, что не было социальных групп, не заинтересованных в развале СССР. Были, конечно, были. Это в первую очередь часть номенклатуры. Но были социальные группы, которые противились этому. Например, вовсе не вся номенклатура была едина. По личному опыту. Была немалая группа ортодоксов, была так же часть реформистов, но желающих того, что сегодня называют китайским путем. И тут уже все решили субъективные причины. Наличие или отсутствие энергичных и талантливых лидеров, те или иные союзы и т.д. Точка бифуркации, знаете ли.
Скажу так, я это статью читал и нахожу ее немного натянутой в цифрах и выводах. Чуть позже сегодня постораюсь объяснить почему, а заодно и свои цифры приведу. А то сейчас уже убегать пора...
Будет интересно.

Так где же их взять верные? Это капаться нужно, в архивах Внешторга и Внешторбанка, а так же в управлениях внешнеэкономических связей различных министерств и ведомств...а не в интернете.

Вы что действительно верите, что в СССР в открытых источниках печатали такие вещи?

Верю. Ибо в статистике можно что-то умолчать, но прямо наврать нельзя, - чревато.
На западе целые институты советологии были, все циферки перепроверяли по 100 раз. И уж такой вопрос, как объем экспорта – импорта в торговле с этим самым западом они знали точно. Так что сразу бы за руку схватили.

(sorques @ 29.05.2008 - время: 16:44)
Механизм простой...нефть подешевела, валюты стало меньше, закупать то чего не производили и не хватало, стало не на что, наступил всеобщий дефицит товаров, деньги обесценивались.

Закупали многое продовольствие, ширпотреб, фильтры для сигарет , трубы, технику...все кроме нефти и газа...
Не помню я что бы все товары в СССР были импортные. Ширпотреб тоже был весь наш. Я даже этикеток импортных не видел тогда. Какая к черту нефтяная игла. Ну пусть подешевела нефть на мировом рынке. Почему отрасль должна загнуться? Это если бы отрасль хозрасчетной была и враз потеряла бы свои рынки сбыта, тогда крах. Но ведь у нас не было хозрасчета. Потребители нефти ТЭЦ и прочие на территории СССР куда делись? Им что, челноки в бидонах стали возить дешевую Кувейтскую или Саудовскую нефть? Ну разве что бананов и кофе стало бы меньше, да и хрен бы с ним.
И еще, как Ельцин решил проблему, которую вы озвучили? Если как вы говорить при СССР было много импортного продовольствия, ширпотреба и бытовой техники, что Ельцин сделал что бы слезть с нефтяной иглы и запустить наконец застоявшееся за 70 лет собственное производство?

(Ли Си Цын @ 29.05.2008 - время: 17:52) Наконец, я спрашивал о конкретных делах, в чем конкретно выражалось их "развал родины"? Ну, вот волкогонов, например, как он разваливал СССР?
1988 г.
"Закон о предприятии" - уничтожение плановой системы СССР
"Закон о кооперативах"- уничтожение хозяйства СССР
"Закон о создании коммерческих банков" - уничтожение финансовой системы СССР