Если бы не Ельцин

Сейчас поминаем Ельцина.
https://planb.ru/index.php?showtopic=161570&st=70
Покойника еще не закопали, а ядовитыми слюнями уже полон форум. Предлагаю закрыть глаза и включить мозг хоть не надолго-вспомним альтернативы-Лигачев, Макашев, Руцкой, Хасбулатов, жирик, вечно второй Зю,вечно обиженный Явлинский, плачущий Рыжков, ГКЧП с трясущимися руками.Конечно история не терпит сослагательного наклонения. И все же.Вспомним их всех-реальных претендентов на ЭТО место и честно положа руку на сердце ответим на простенький вопрос голосования. Три-четыре!

Первый том обсуждения ЗДЕСЬ

А как относится ельцинский режим к войне в Корее?

(CryKitten @ 14.10.2007 - время: 07:14) А истина, как обычно, где-то посередине :-).
( https://militera.lib.ru/h/korea_50_53 ):

Через два года безуспешных попыток прийти к соглашению Вашингтон избрал другой путь. Рассчитывая использовать в Организации Объединенных Наций (ООН) механическое большинство голосов, находившееся в то время под американским контролем, США передали рассмотрение корейского вопроса в ООН с тем, чтобы решить его на своих условиях. В результате такой политики Соединенные Штаты сумели провести в Южной Корее выборы в национальное собрание и сформировать южнокорейское правительство во главе с Ли Сын Маном. 15 августа 1948 г. было провозглашено образование Республики Корея со столицей в Сеуле.
...
Ли Сын Ман понимал, что без американской поддержки и военной помощи его режим неминуемо рухнет. Поэтому он яростно выступал против вывода американских войск из Южной Кореи. Когда в июне 1949 г. они все же были выведены, южнокорейский лидер всячески стремился привлечь внимание Соединенных Штатов к положению в Корее и с этой целью санкционировал сотни вооруженных провокаций в районе 38-й параллели, что потенциально могло втянуть США помимо их желания в войну. Поэтому Вашингтон стремился сдерживать агрессивные устремления Ли Сын Мана, используя в качестве рычага давления обещания дополнительной экономической и военной помощи. Именно с этой целью в Сеуле побывал Дж. Даллес, который в самый канун Корейской войны — 18 июня 1950 г. — посетил район 38-й параллели.
Как же события развивались дальше? 25 июня 1950 г. рано утром по всей протяженности 38-й параллели начались военные действия между частями КНА и лисынмановскими войсками. В этой связи возникает вопрос, который непременно фигурирует при любом рассмотрении корейской проблемы: кто первым начал военные действия, Юг или Север?
...
Таким образом, с точки зрения международного права столкновение Севера и Юга в начальный период носило характер внутреннего конфликта между противостоящими друг другу различными частями одной нации, т. е. это была гражданская война. Однако Соединенные Штаты вмешались во внутрикорейские дела, что стало актом открытой агрессии, в корне меняло характер разразившейся на Корейском полуострове гражданской войны.
К военным действиям готовились и Юг, и Север. США создали и вооружили южнокорейскую армию. В Северной Корее с помощью Советского Союза была создана Корейская народная армия. Вооруженные стычки вдоль 38-й параллели происходили с разной степенью интенсивности и до 25 июня 1950 г. Особенно часто они случались в 1949 — первой половине 1950 г., исчисляясь сотнями. Иногда в этих стычках участвовало более чем по тысяче человек с каждой стороны.
Политические деятели Севера и Юга, пользуясь терминологией «холодной войны», предавались недипломатической риторике, обвиняя друг друга в предательстве интересов корейского народа. При этом в Сеуле звучали провокационные призывы «объединить нацию» силой оружия, имевшие своей целью поддержание напряженности на Корейском полуострове с тем, чтобы вначале (до июня 1949 г.) не допустить или замедлить вывод американских войск из Южной Кореи, а позже — добиваться от США получения максимально возможной военной и экономической помощи.

Я намеренно дал обрывки, так как если полностью цитировать - очень уж много. Советую прочитать этот труд полностью, он хороший и интересный, и более-менее беспристрастный... И фильм посмотреть.
Я знаю эту работу.
Край, скажи мне, как подтверждается наличие стыче с численностью войск до 1000 человек с каждой стороны? Есть журналы боевых действий N-ого подразделения КНА, в которых было бы записано, что мол "такого-то числа в такое-то время, группировка противника численностью до двух батальонов пехоты перешла демаркационную линию, после чего была атакована силами нашей части и пр..." и чтобы с противоположной стороны этот факт подтверждалося журналом боевых действий портивостоящей части. Заметь мы ведь не о макаках речь ведем, а о вполне организованный и боеспосбных армиях...
Я знаком с этим источником.
Но давай все-же подойдем к вопросу серьезнее.
Сколько документальных подтверждений описываемых собитий он содержит? К примеру "Журнал боевых действий ... полка КНА" с записями типа ".... числа, в ..,.. на участке ... полка противник силами до двух батальонов пехоты предпринял попытку прорыва демаркационной линии, попытка была ликвидирована..." и соответствующая запись с южнокорейской стороны, которая делала бы это описываемое событие историческим фактом? Есть такие??

Далее давай оценим ситуацию по действиям США! Прямой договоренности достичь не удается, страна (полстраны) уже два года живет без правительства, военное присутствие США стоит денег. Нормальным решением является создать собственное правительство в Южной Корее, организовать для него органы охраны правопорядка и национальной обороны из местного населения и пусть оно само улаживает вопросы. Захотят объедениться - пожалуйста, не захотят - тоже их дело, если северяне на них нападут- поддержим. Разве это плохо???
Но... Этот ненормальный Ли, имея слабую армию, уступающую КНА, и прекрасно осознавая, что неудержится у власти, после того как США вывели войска и открыто заявили, что Корея не входит в круг интересов США на Востоке... ВНИМАНИЕ!!! решил развязать войну с севером!!! Ну такого дебилизма даже от азиата трудно ожидать, не находишь?

(Rambus @ 14.10.2007 - время: 21:07) А как относится ельцинский режим к войне в Корее?
При Ельцине, хотя ещё раньше, при Горбачеве, многие материалы по Корее стали доступны для изучения. За что ему большое спасибо. По крайней мере у многих наших соотечественников появилась возможность узнать о судьбе родных, погибшихили оставшихся в Корее, как впрочем и у людей в Южной Корее.

(Rusbear @ 14.10.2007 - время: 17:21) (CryKitten @ 14.10.2007 - время: 01:33) А вот у меня другие сведения. Вплодь до начала 1980-х в Южной Корее с правами человека был тихий ужас, про-американская диктатура... Подними материалы о студенческих волнениях при режиме Чон Ду Хвана, например.
Снова всё то же, знакомое. Попытки судить о событиях по критериям из другой эпохи, и сравнивать несравнимое.
Предлагаю определиться. Мы оцениваем ситуацию/действия по результатам или по методам, которыми эти результаты достигаюся?
Иными словами: цель оправдывает средства?
А то трудно оценивать аргументы.
Лично я руководствуюсь простыми и понятными принципами:
1. Не использовать "двойные стандарты" при оценке событий;
2. Судить о событиях в соответствии со временем, когда они происходили.
Вот и всё.

Да и вообще - "судить" - это пусть "демшиза" занимается, лично мне нравится разбираться в хитросплетениях истории человечества, а не пытаться понять, кто прав, кто виноват, и развешивать ярлыки.

Насчёт "цель оправдывает средства" - мы же уже спорили. Я, повторюсь, "имперский человек", для меня важно прежде всего, чтобы МОЕЙ стране было хорошо, а не "общечеловечеству".

(CryKitten @ 15.10.2007 - время: 00:14) Лично я руководствуюсь простыми и понятными принципами:
1. Не использовать "двойные стандарты" при оценке событий;
2. Судить о событиях в соответствии со временем, когда они происходили.
Вот и всё.
Ну с подобными постулатами мало кто спорить будет.
Но вот как оно на практике...

Просто твой контр-довод (на довод Арт-ур'а что мол сейчас с правами человека в Южной Корее ситуация неплохая), что был период американской оккупации, наталкивает на мысль (явно неправильную), что хороший результат достигнутый не очень хорошими средствами, ты не приемлешь. Поэтому и спросил.

Насчёт "цель оправдывает средства" - мы же уже спорили. Я, повторюсь, "имперский человек", для меня важно прежде всего, чтобы МОЕЙ стране было хорошо, а не "общечеловечеству".
Ну я вообще-то немного не это имел ввиду.
Но а по данной постановке вопроса:
Как определять когда стране хорошо? И коррелирует ли благо моей страны с благом ее граждан достаточно прямо?

(CryKitten @ 14.10.2007 - время: 23:14) Насчёт "цель оправдывает средства" - мы же уже спорили. Я, повторюсь, "имперский человек", для меня важно прежде всего, чтобы МОЕЙ стране было хорошо, а не "общечеловечеству".
Думаю, главный критерий насколько "хорошо" стране, это насколько материально хорошо живут граждане этой страны, а также насколько полно реализированы их права и свободы. Или нет?

Art-ur, если ты эту работу знаешь, то, как минимум, прочитал предисловие, а там чётко говорится, что без "американского присутствия" шансов у режима Ли Сын Мана не было никаких. И, если говорить о "гражданской войне", так всё в порядке: две стороны воспользовались внешней помощью, а потом - внимание! стали воевать друг с другом БЕЗ поддержки извне. Ли Сын Ман почти проиграл. Если бы США не вмешались - проиграл бы полностью.
Ты отрицаешь право нации на самоопределение, которое было нарушено вступлением США в войну? Ни Китай, ни СССР на тот момент военную помощь КНДР не оказывали. Более того, Китай вступил в войну после того, как возникла реальная угроза его территории именно со стороны американских войск, а СССР - и того позже!

И всё это - под соусом уже существующей "холодной войны", имперских амбиций США и распада мировой колониальной системы.

Ну и нельзя не отметить сходство с гражданской войной в Испании, когда именно помощь фашистов позволила Франко победить.

Что же касается инцидентов на границе - у меня нет сомнений в том, что они были, и их причины в тексте названы правильно. Если есть желание - ищи документы, опровергающие это, однако тут надо сразу отметить, что документы тех времён наверняка "идеологически окрашены", и что НРА, что армия Южной Кореи по ним - "белые и пушистые".

(andrijm @ 15.10.2007 - время: 00:41) (CryKitten @ 14.10.2007 - время: 23:14) Насчёт "цель оправдывает средства" - мы же уже спорили. Я, повторюсь, "имперский человек", для меня важно прежде всего, чтобы МОЕЙ стране было хорошо, а не "общечеловечеству". Думаю, главный критерий насколько "хорошо" стране, это насколько материально хорошо живут граждане этой страны, а также насколько полно реализированы их права и свободы. Или нет?
Разумеется, только две поправки. Во-первых, "права и свободы" должны обеспечиваться последовательно, начиная с самых насущных: право на жизнь, на работу, и только потом, скажем, право на свободу перемещения, и во-вторых права эти должны быть у большинства населения страны.

Если против этого нет возражений, то придётся признать, что в СССР права и свободы граждан обеспечивались гораздо лучше, чем в постсоветских государствах.

В этой связи интересно, во-первых, проанализировать работу российских правозащитников (которые очень не любят делать что-либо на благо большинства граждан России - русских), во-вторых рассмотреть развитие правозащитного движения в ретроспективе. Интересен, например, такой факт, что "правозащитные организации" в конце "советского периода" чрезвычайно много внимания уделяли праву на свободное перемещение человека, которое было ограничено не только СССР, но и теми странами, куда "очень хотелось" уехать, например США или Израиль. И - из современности - мне ооочень интересно, какая будет реакция "правозаSHITников" на разворачивающееся во Франции дело с румынскими цыганами.

(CryKitten @ 15.10.2007 - время: 00:07) Разумеется, только две поправки. Во-первых, "права и свободы" должны обеспечиваться последовательно, начиная с самых насущных: право на жизнь, на работу, и только потом, скажем, право на свободу перемещения, и во-вторых права эти должны быть у большинства населения страны.

Если против этого нет возражений, то придётся признать, что в СССР права и свободы граждан обеспечивались гораздо лучше, чем в постсоветских государствах.
Как Вы могли заметить, я поставил на первое место материальное благополучие ибо "человек - это прежде всего животное", а на второе место права и свободы. Но в любом случае страны Балтии продемонстрировали всем, что реальное воплощение демократических ценностей в жизнь ведет и к материальному благополучию, и к "правам и свободам". Да даже в Украине по статистике как минимум 5 млн человек работает в Западной Европе и США. Это больше, чем со всего СССР во время его существования.
Так что Ваше утверждение о лучшем положении с правами и свободами в СССР не соотвествует действительности.

(Rusbear @ 15.10.2007 - время: 00:35) (CryKitten @ 15.10.2007 - время: 00:14) Лично я руководствуюсь простыми и понятными принципами:
1. Не использовать "двойные стандарты" при оценке событий;
2. Судить о событиях в соответствии со временем, когда они происходили.Вот и всё.
Ну с подобными постулатами мало кто спорить будет.
Но вот как оно на практике...
Просто твой контр-довод (на довод Арт-ур'а что мол сейчас с правами человека в Южной Корее ситуация неплохая), что был период американской оккупации, наталкивает на мысль (явно неправильную), что хороший результат достигнутый не очень хорошими средствами, ты не приемлешь. Поэтому и спросил.

Насчёт "цель оправдывает средства" - мы же уже спорили. Я, повторюсь, "имперский человек", для меня важно прежде всего, чтобы МОЕЙ стране было хорошо, а не "общечеловечеству".
Ну я вообще-то немного не это имел ввиду.
Но а по данной постановке вопроса:
Как определять когда стране хорошо? И коррелирует ли благо моей страны с благом ее граждан достаточно прямо?
Нет, как раз "двойные стандарты" тут некоторые обожают. Как, скажем, было с "правами человека" в 1930-м году в США и СССР. С ума сойти, ставить СССР в пример США, погрязшие в мафиозном беззаконии!
...
Мне предложено оценивать тогдашнее с сегодняшних позиций. Во-первых во время Корейской войны никому не могло быть известно, что лучше - коммунистический режим, поддержанный СССР и Китаем, либо капиталистический, поддержанный США. Во-вторых, само вмешательство США (а именно с него началось!) - "спутало все карты", и из внутреннего корейского дела война превратилась в маленькую Мировую.
Интересно в этой связи ещё и то, что поведение СССР и США на начальном этапе, было, в общем-то, схожим, и если корейские коммунисты добились столь впечатляющих успехов, то можно считать, что НА ТОТ МОМЕНТ Корея хотела быть коммунистической.
Поэтому-то я и считаю, что довод о том, что Южная Корея сейчас лучше Северной - некорректен. Мой - с режимом Чон Ду Хвана, кстати, тоже, но всё-таки выглядит лучше, так как ближе по времени к описываемым событиям.
Да, и ещё. Как показывает опыт Китая, дело не в компартии, как идеологии общества, а в конкретных личностях, способах управления и окружении страны. Далеко не факт, что объединённая тогда Ким Ир Сеном Корея не была бы сейчас похожей на Южную. Пример Китая - перед глазами.
...
Стране хорошо... Например, когда она имеет достаточно сил проводить независимую внешнюю и внутреннюю политику.
Благо большинства людей хорошо коррелирует с благом их страны.
А вот различные меньшинства - те да, их личные интересы могут прямо противоречить государственным.

andrijm, Вы смеётесь? Говорить, что в странах, где перевирают историю и творят полицейский беспредел, лучше соблюдаются права и свободы, а огромное число гастарбайтеров, не нашедших работу в своей стране-это лучший показатель материального благополучия-это как минимум нелогично.

(andrijm @ 15.10.2007 - время: 01:19) (CryKitten @ 15.10.2007 - время: 00:07) Разумеется, только две поправки. Во-первых, "права и свободы" должны обеспечиваться последовательно, начиная с самых насущных: право на жизнь, на работу, и только потом, скажем, право на свободу перемещения, и во-вторых права эти должны быть у большинства населения страны.

Если против этого нет возражений, то придётся признать, что в СССР права и свободы граждан обеспечивались гораздо лучше, чем в постсоветских государствах.
Как Вы могли заметить, я поставил на первое место материальное благополучие ибо "человек - это прежде всего животное", а на второе место права и свободы. Но в любом случае страны Балтии продемонстрировали всем, что реальное воплощение демократических ценностей в жизнь ведет и к материальному благополучию, и к "правам и свободам". Да даже в Украине по статистике как минимум 5 млн человек работает в Западной Европе и США. Это больше, чем со всего СССР во время его существования.
Так что Ваше утверждение о лучшем положении с правами и свободами в СССР не соотвествует действительности.
Как раз нет, Ваши слова подтверждают мои утверждения. Если говорить об Украине, то именно огромное число работающих вне её (и почему только США и Западная Европа? В России украинцев чрезвычайно много! Наверное, приехали сюда не потому, что тут "демократии больше"?) и подтверждает тезис о том, что большинству людей начхать на второстепенные права и свободы, если первостепенные им государство не обеспечивает.

Со странами Балтии - ага, расскажите о правах и свободах русским, проживающим в Эстонии...

(Rambus @ 15.10.2007 - время: 00:28) andrijm, Вы смеётесь? Говорить, что в странах, где перевирают историю и творят полицейский беспредел, лучше соблюдаются права и свободы, а огромное число гастарбайтеров, не нашедших работу в своей стране-это лучший показатель материального благополучия-это как минимум нелогично.
Это очевидно Вы смеетесь. Возьмете любой отчет о соблюдении прав человека и посмотрите где Россия, а где Эстония или Латвия.
Очевидно Rambus не внимательно читал. Я привел пример с гастербайтерами для иллюстрации реализации права на свободу передвижения. Я отнюдь не стану утверждать, что в среднем люди в СССР в последнее двадцатилетие перед его распадом жили материально хуже чем в среднем сейчас в Украине. Но стану утверждать, что это так относительно Балтии.

То есть то, что творили эстонские полицейские с протестующими против переноса памятника и просто прохожими-это соблюдение прав человека?

А право на свободу передвижения, которым вынуждены пользоваться не от хорошей жизни внутри страны-это благо?

*смеётся в голос* Отчёты-то от организаций, существующих на деньги США? Да это уже тыщу раз разбиралось, там тааакие "двойные стандарты", что в дрожь бросает. Тоже мне, довод, от наследничков Геббельса.

P.S. Нашёл тут весьма толковую статью о "правозащитниках". Ррекомендуется к прочтению.
https://www.lebed.com/2004/art3623.htm
https://www.lebed.com/2004/art3634.htm
https://www.lebed.com/2004/art3640.htm

Если и этого мало, - можно разобрать деятельность и, главное, финансирование всяких там "Эмнести Интернейшнл"... В интернете всё есть. Вот, например:
https://n-t.ru/nl/mr/ai.htm - весьма интересно ознакомиться с теми делами, которые организации делала в 1960-е - 70-е, и с тем, что она делает теперь.

(Rambus @ 15.10.2007 - время: 00:46) То есть то, что творили эстонские полицейские с протестующими против переноса памятника и просто прохожими-это соблюдение прав человека?

А право на свободу передвижения, которым вынуждены пользоваться не от хорошей жизни внутри страны-это благо?
Право на свободу передвижение - это очевидное благо. Я за время независимой Украины смог побывать в США, Германии, Греции, Бельгии, Польше, Чехии, Словакии, Словении, Македонии, Хорватии, Венгрии. Во времена СССР это было бы, скажем, очень маловероятно.

Эстонские полицейские - это единичный случай. Подобных в России и Украине можно найти гораздо больше. Отчеты же показывают всю картину.

(CryKitten @ 15.10.2007 - время: 00:47) *смеётся в голос* Отчёты-то от организаций, существующих на деньги США? Да это уже тыщу раз разбиралось, там тааакие "двойные стандарты", что в дрожь бросает. Тоже мне, довод, от наследничков Геббельса.
И это пишет человек, выступающий за логику диспута!!! Почитайте отчеты ООН или абсолютно любой организации, занимающейся правами человека.

(andrijm @ 15.10.2007 - время: 01:52) (Rambus @ 15.10.2007 - время: 00:46) То есть то, что творили эстонские полицейские с протестующими против переноса памятника и просто прохожими-это соблюдение прав человека?
А право на свободу передвижения, которым вынуждены пользоваться не от хорошей жизни внутри страны-это благо?
Право на свободу передвижение - это очевидное благо. Я за время независимой Украины смог побывать в США, Германии, Греции, Бельгии, Польше, Чехии, Словакии, Словении, Македонии, Хорватии, Венгрии. Во времена СССР это было бы, скажем, очень маловероятно.
Эстонские полицейские - это единичный случай. Подобных в России и Украине можно найти гораздо больше. Отчеты же показывают всю картину.
Дадад. *ждём реакции правозащитников на ситуацию с цыганами во Франции*
P.S. Я много чего читал. "Двойные стандарты" - в действии.

(CryKitten @ 15.10.2007 - время: 01:01) (andrijm @ 15.10.2007 - время: 01:52) (Rambus @ 15.10.2007 - время: 00:46) То есть то, что творили эстонские полицейские с протестующими против переноса памятника и просто прохожими-это соблюдение прав человека?
А право на свободу передвижения, которым вынуждены пользоваться не от хорошей жизни внутри страны-это благо?
Право на свободу передвижение - это очевидное благо. Я за время независимой Украины смог побывать в США, Германии, Греции, Бельгии, Польше, Чехии, Словакии, Словении, Македонии, Хорватии, Венгрии. Во времена СССР это было бы, скажем, очень маловероятно.
Эстонские полицейские - это единичный случай. Подобных в России и Украине можно найти гораздо больше. Отчеты же показывают всю картину.
Дадад. *ждём реакции правозащитников на ситуацию с цыганами во Франции*
P.S. Я много чего читал. "Двойные стандарты" - в действии.
Я не правозащитник и ничего не знаю о ситуации с цыганами во Франции. Потому и не пишу об этом. Наверное, это лучше чем ничего не знать и писать.

Что конкретно Вы имеете ввиду, говоря о двойных стандартах при подготовке отчетов о правах человека? Я этого не понимаю. Не могли бы Вы привести хотя бы несколько примеров?