А.И. Деникин.

(Sorques @ 06.02.2010 - время: 16:59)"Ллойд-Джоржа, Черчилля, Вильсона, Клемансо, генерала Жанена..."
Они не принимали решений о наступлениях и формированию, армии.
Они занимались стратегией, они решали, дать или не дать туземцам оружие и кто будет главным (Колчака назначили, Деникина сняли). В армии Деникина в тактику они практически не вмешивались, в армии Колчака определяли и тактику.
Значит Ленина пропустили в интересах Германии и ты это признаешь?
Не уверен, что в Германии кто-то знал о Ленине (за исключением чиновника, выписывавшего проездные документы), ты забыл, что через Германию проехало две или три сотни русских революционеров, большевики не были известной партией, эсеры были более знамениты.

Правительство Германии приняло решение о пропуске революционеров, возможно, подразумевая, что революционеры ослабят Россию. Не думаю, что русские революционеры Россию ослабили (ее успело развалить еще до их прихода к власти Временное правительство). А вот Германии русские революционеры, возможно, причинили ущерб - революция в Германии произошла не без поддержки из России).
Большевики прекрасно понимали,что если они придут к власти, то начнется гражданская война и то что это, принесет России большие беды.
Большевики предполагали, что имущие классы не отдадут власть без борьбы. Так и произошло. Но без поддержки Антанты Гражданская война не приняла бы столь ожесточенный характер. Белые не пользовались поддержкой населения.
Зачем же тогда большевики влезли со своими мирными инициативами? Противоречишь, сам себе....То война с Германией угрожала интересам России, то угрозы не было...
Никакого противоречия: война была России не нужна. Продолжение войны вело к развалу России. Скорейшее прекращение войны - национальная задача России.

dedO'K А кто ж тогда разбил Мамонтова и Шкуро?

(Welldy @ 07.02.2010 - время: 04:13)
Они занимались стратегией, они решали, дать или не дать туземцам оружие и кто будет главным (Колчака назначили, Деникина сняли). В армии Деникина в тактику они практически не вмешивались, в армии Колчака определяли и тактику.



Деникина иностранцы в отставку не отправляли, я уже сто раз тебе писал, сложилась ситуация,(цитатами ее не опишешь, почитай того же Врангеля и Деникина целиком) при которой дальнейшее прибывание Деникина на посту Главнокомандующего ВСЮР было не возможным.
Не уверен, что в Германии кто-то знал о Ленине (за исключением чиновника, выписывавшего проездные документы), ты забыл, что через Германию проехало две или три сотни русских революционеров, большевики не были известной партией, эсеры были более знамениты.
Думаю что знали, так как не с улицы желающих набирали и с личными делами ознакомились,а Ленин наиболее активно выступал против войны и "пассажиров пломбированного вагона".
Правительство Германии приняло решение о пропуске революционеров, возможно, подразумевая, что революционеры ослабят Россию.

Возможно...подразумевая....То есть, ты как бы в этом не очень уверен? Есть вариант,что сентиментальные немцам просто сжалились глядя на бродящих по немецким городам революционерам и отправили их домой, без всяких обязательсв....Типа акт общечеловеческих ценностей.
Никакого противоречия: война была России не нужна. Продолжение войны вело к развалу России. Скорейшее прекращение войны - национальная задача России.
Откуда такие выводы, про развал России? А гражданская война типа не привела к развалу и отторжению территорий? Плевать было господам из пломбированного вагона на Россию, их интересовала мировая революция и на этом период создалась удачная ситуация попробовать ее осуществить...хотя это бред конечно полный, что это было бы возможно.
А кто ж тогда разбил Мамонтова и Шкуро?
Мамонтов из рейда, вернулся вообще то непобежденный.... Шкуро...ты про какую операцию говоришь?

Почему-то никто не вспоминает к какому развалу и отторжению территорий привел распад Союза Советских Социалистических Республик.))) Зато про Ленина четко помнят все.((

(Sorques @ 07.02.2010 - время: 12:44)Деникина иностранцы в отставку не отправляли, я уже сто раз тебе писал, сложилась ситуация при которой дальнейшее прибывание Деникина на посту Главнокомандующего ВСЮР было не возможным
Колчака Антанта тоже не отправляла в отставку?
Не подскажежь, а откуда Деникина осенила мысль признать верховенство Колчака? Это не было командой из Антанты?
Думаю что знали, так как не с улицы желающих набирали и с личными делами ознакомились, а Ленин наиболее активно выступал против войны
А что за личные дела такие? Германия пропустила именно всех желающих Ты забыл, что их было человек триста? На всех были личные дела? Почему ты думаешь, что в Германии кому-то было известно, что Ленин выступал против войны и вообще о том, кто такой Ленин? В Германии читали "Искру" или "Правду", выходившие тиражами несколько тысяч экземпляров? Ленин не был депутатом ГД, в 1914 г. находиля за границей. Его в России-то знали лишь немногие.
Откуда такие выводы, про развал России?
Из истории. Февральякая революция сделала армию небоеспособной, Временное правительство развалило аппарат управления, массово уволив царских чиновников и генералов, парализовало сбор налогов, а главное взяло курс на продолжение губительной войны.
А гражданская война типа не привела к развалу и отторжению территорий?
Гражданская война отвлекала силы государства от борьбы с сепаратизмом. Советское правительство вынуждено было вовать с Антантой и белыми вместо того, чтобы наводить порядок в стране. Основную роль в становлении независимых государств сыграла Антанта - заказчик белых.
Плевать было господам из пломбированного вагона на Россию, их интересовала мировая революция
Вполне допускаю, но вот в чем парадокс: революционеры-интернационалисты стали осуществлять политику в национальных интересах, а дети февраля - белое движение под лозунгами патриотизма пошли на работу к врагам России.
Мамонтов из рейда, вернулся вообще то непобежденный.... Шкуро... ты про какую операцию говоришь?
Про ту, о которой Сталин телеграфировал в Москву, о том, что Буденый разбил белых под Воронежем в октябре 1919 г.

(Sorques @ 06.02.2010 - время: 22:50)Деникин союзов, так же не заключал....Влаимотношения с Антантой это продолжение взаимоотношений Монархии-Временного правительства.
А вот большевики ради сохранения власти были готовы пожертвовать чем угодно... отдать Украину немцам, признать независимость отделившийся территорий Российской империи...Чего Белые не сделали, ради уничтожения Красных...хотя это им очень как бы помогло....эстонцы просто ушли в фронта, во время наступления Юденича, когда узнали,что их независимость Колчак не признал...
А я и не говорил, что он стал политическим приспособленцем. Он им стал на бытовом уровне.
На бытовом уровне мы все приспособленцы.
Так что совершенно не факт, что чья либо роль в истории, определяется должностью.
Не факт, но Деникин, в данном случае факт...
Вот видишь.. Ты сам ответил на вопрос о роли Деникина в истории. Его роль сводится к заниманию должности заместителя Верховного Правителя России (1919—1920гг.) И всё..

В качестве полу оффтопа, с твоего позволения.

Белая гвардия, путь твой высок:
Чёрному дулу—грудь и висок.

Божье да белое—твоё дело:
Белое тело твоё—в песок.

Не лебедей это в небе стая:
Белогвардейская рать святая
Белым видением тает, тает…
Старого мира—последний сон:
Молодость—Доблесть—Вандея—Дон. ©

Всё что будет дальше это лишь мои досужие домыслы.

Так почему же проиграла Гражданскую Белая Гвардия? Ведь казалось бы всё было на их стороне: обстрелянные войска, налаженные поставки оружия, боеприпасов и продовольствия, поддержка Западных держав.. Но не смотря на всё это крах и эмиграция..
Думаю тут несколько ключевых моментов.
Но сначала рассмотрим вот что. Один из распространённых мифов это то, что основа Белого движения — офицерство старой русской армии.
Это не так: офицерство Русской Армии, но не старой (кадровой, до 1 Мировой войны), а новой Русской Армии, сформировавшееся в период 1-й Мировой. Дело в том, что за первый год боевых действий 1-й Мировой войны Русская Армия потеряла 90-95 %(!) младшего и среднего офицерского (кадрового) состава. То есть практически все белое офицерство представляло неофитов. Набранных и спешно обученных. Так что кино и литературные клише белого офицерства "а,ля Лермонтов" не соответствовали действительности в большинстве случаев.
То есть по уровню командного состава у Белых и Красных был паритет.

Далее допишу следующим постом

(Welldy @ 07.02.2010 - время: 15:48)
Колчака Антанта тоже не отправляла в отставку?


В отставку нет, сдали левым эссерам, лично Жанен и чехи...банальное предательство.

А что за личные дела такие? Германия пропустила именно всех желающих  Ты забыл, что их было человек триста? На всех были личные дела? Почему ты думаешь, что в Германии кому-то было известно, что Ленин выступал против войны и вообще о том, кто такой Ленин? В Германии читали "Искру" или "Правду", выходившие тиражами несколько тысяч экземпляров? Ленин не был депутатом ГД, в 1914 г. находиля за границей. Его в России-то знали лишь немногие.

Всех желающих? Типа поезд отправляться, все желающие могут занять свободные места....
Вообще то в те годы уже существовала полиция и зачатки спецслужб, думаю что к такому важному делу, как отправка пятой колоны в Россию, подошли основательно изучив личности. Или ты считаешь,что Парвус не сообщил взгляды Ленина?Где то в сети есть отчет Брокдорфа-Ранцау, есть воспоминания Людендорфа...Но тема не об этом.
Про ту, о которой Сталин телеграфировал в Москву, о том, что Буденый разбил белых под Воронежем в октябре 1919 г.

Это было уже позднее и началом катастрофы, я о рейде...Кстати сам Деникин не восхищался рейдом Мамонтова по большевицким тылам, так как это ослабило корпус Мамонтова.

(Laura McGrough @ 07.02.2010 - время: 14:22) Почему-то никто не вспоминает к какому развалу и отторжению территорий привел распад Союза Советских Социалистических Республик.))) Зато про Ленина четко помнят все.((
Как почему? Потому что Ленин - злыдень-большевик, признал независимость Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Финляндии. Следовательно - именно он и виновен в развале России.
А про распад СССР не вспоминают потому, что независимость Литвы, Латвии, Эстонии, Украины, Белоруссии, Грузии и т.д. и т.п. признали все из себя правильные и положительные сторонники свободы и демократии. Так как же их можно обвинять в развале СССР, если они с большевиками боролись!!!

Так что самая обыкновенная политика двойных стандартов.

(Маркиз @ 07.02.2010 - время: 21:13)
А про распад СССР не вспоминают потому,

....потому, что тема совсем другая. распад СССР тема рядом...

Так что самая обыкновенная политика двойных стандартов.
Вы кого то лично имеете ввиду?

(Welldy @ 07.02.2010 - время: 05:13)
dedO'K А кто ж тогда разбил Мамонтова и Шкуро?
Ну, тут все просто. Мамонтова разбили Врангель и Романовский, но это было много позже Воронежа, а Шкуро разбил Шкуро, вскоре после Воронежа. Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа и остались там до подхода главных сил, однако осложнения заставили командование остановить наступление и не желая терять главную ударную силу, не приспособленную к обороне, отозвать корпуса. Буденный вошел в пустой город. Возможно, Буденный и разбил что то, скажем, стакан, а Иосиф Виссарионович просто услышал звон.

(dedO'K @ 07.02.2010 - время: 22:54) Ну, тут все просто. Мамонтова разбили Врангель и Романовский, но это было много позже Воронежа, а Шкуро разбил Шкуро, вскоре после Воронежа. Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа и остались там до подхода главных сил, однако осложнения заставили командование остановить наступление и не желая терять главную ударную силу, не приспособленную к обороне, отозвать корпуса. Буденный вошел в пустой город. Возможно, Буденный и разбил что то, скажем, стакан, а Иосиф Виссарионович просто услышал звон.
Хорошая трава. Где такую дают?

(Sorques @ 07.02.2010 - время: 19:42) В отставку нет, сдали левым эссерам, лично Жанен и чехи... банальное предательство.


Да? Жанен действовал без прямого указания Антанты по собственной инициативе? Его за это наказали?

(Laura McGrough @ 07.02.2010 - время: 23:17)"Мамонтова разбили Врангель и Романовский... Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа... осложнения заставили командование остановить наступление... отозвать  корпуса."

Хорошая трава. Где такую дают?
Носовский, Фоменко и Резун это просто дети...

В ходе Воронежско-Касторненской операции в октябре - ноябре 1919 г. левое крыло Южного фронта и 9-я армия Юго-Восточного фронта нанесла удар во фланг ударной группировки противника и разбила соединения Донской и части Добровольческой армий в районе Воронежа. Корпус С. М. Будённого и войска 8-й армии после упорных боёв 24 октября заняли Воронеж, белые были отброшены на юг с большими потерями. Шкуро был бит, его оставшиеся бойцы разбежались.

Шкуро (настоящая фамилия Шкура - гворяшаяя, не правда ли?), верный соратник Деникина (даже покинул Родину одновременно с Деникиным, не дожидаясь полного разгрома белых) кавалер ордена Бани (британский рыцарский орден) - Антанта щедро поощряла наемников! группенфюрер СС, был повешен в г. Москва - собаке собачья смерть.

Мамонтов был также бит Буденным и отправлен в отставку Врангелем, писавшим: "доколе во главе конницы будет стоять генерал Мамонтов, конница будет уклоняться от боя и заниматься только грабежом".

Случайно ли в деникинской армии воевал всякий сброд?

(Welldy @ 08.02.2010 - время: 01:36)
Случайно ли в деникинской армии воевал всякий сброд?
В Красной армии среди командиров не было сброда, уголовников, садистов и прочей мрази? Не было иностранцев авантюристов, которые выполняли роль палачей?
Случайно ли они в ней оказались?

В СС служили не только белые, но и те кто с ними воевал. Предатель, это не политические взгляды, а личные качества человека.
Мамонтов был также бит Буденным и отправлен в отставку Врангелем, писавшим: "доколе во главе конницы будет стоять генерал Мамонтов, конница будет уклоняться от боя и заниматься только грабежом".

Кстати нечто похожее писал о Мамонтове и Деникин.

(dedO'K @ 07.02.2010 - время: 22:54)
Ну, тут все просто. Мамонтова разбили Врангель и Романовский, но это было много позже Воронежа, а Шкуро разбил Шкуро, вскоре после Воронежа.


Я это не совсем понял...Вы чего то напутали с фамилиями...
Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа и остались там до подхода главных сил, однако осложнения заставили командование остановить наступление и не желая терять главную ударную силу, не приспособленную к обороне, отозвать  корпуса. Буденный вошел в пустой город. Возможно, Буденный и разбил что то, скажем, стакан, а Иосиф Виссарионович просто услышал звон.

Между Мамонтовым и Шкуро была конфронтация и Мамонтов своре покинул Воронеж, так что Шкуро остался один. В итоге после боев он город оставил. Это было ключевое сражение армии Деникина и Красных, с потерей Воронежа началось отступление белых и прорыв фронта...С воронежского направления ни одной части в район Орла, где у Красных было крайне тяжелое положение. Деникин не смог предпринять наступления в широкой полосе разрыва между флангами 8-й и 13-й Красных армий.

(Sorques @ 08.02.2010 - время: 03:34) (dedO'K @ 07.02.2010 - время: 22:54)
Ну, тут все просто. Мамонтова разбили Врангель и Романовский, но это было много позже Воронежа, а Шкуро разбил Шкуро, вскоре после Воронежа.


Я это не совсем понял...Вы чего то напутали с фамилиями...
Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа и остались там до подхода главных сил, однако осложнения заставили командование остановить наступление и не желая терять главную ударную силу, не приспособленную к обороне, отозвать  корпуса. Буденный вошел в пустой город. Возможно, Буденный и разбил что то, скажем, стакан, а Иосиф Виссарионович просто услышал звон.

Между Мамонтовым и Шкуро была конфронтация и Мамонтов своре покинул Воронеж, так что Шкуро остался один. В итоге после боев он город оставил. Это было ключевое сражение армии Деникина и Красных, с потерей Воронежа началось отступление белых и прорыв фронта...С воронежского направления ни одной части в район Орла, где у Красных было крайне тяжелое положение. Деникин не смог предпринять наступления в широкой полосе разрыва между флангами 8-й и 13-й Красных армий.
Между Мамантовым и Шкурой конфликтов не было(обычное противостояние донцов и кубанцев), у Мамантова был серьезный конфликт со штабными, главная причина: отстранение от командования Донским войском и назначение комкором с передачей корпуса генералу Улагаю(младшему по званию) Инициаторами гонений были Врангель и Романовский. А Мамонтов бил Буденного и в 18ом и в 19 году.
В корпусе Шкуры был серьезный конфликт, связанный с его ревностью к славе Кочубея(точно не помню, а подсказать уже некому) переросший в вооруженное противостояние(уже после ухода из Воронежа) Дело решили миром и разошлись, а корпус отступал до Новороссийска, потом, кажется пробился до Сочи, дальше не помню. Так вот, Шкуру за всю войну потрепали всего один раз, но это был не Буденный, а Жлоба. По поводу грабежей: с ума не сходите, в ту войну это была обычная практика снабжения армий. И вообще, никто не сделал для разгрома белого движения столько, сколько сделало само белое движение.

(Sorques @ 05.02.2010 - время: 23:16) Тогда Наполеона так же нельзя рассматривать, как выдающегося полководца по вашей логике....







Ну наверное..... Главную кампанию своей жизни он проиграл.Как известно "Бог помогает тем батальонам,которые хорошо стреляют". Впрочем,Наполеон ведь не столько полководец даже,сколько великий государственный строитель и деятель.
Но оговорюсь,что блестящим полководцем Деникин не был, а скорее организатор, на тот момент наиболее подходящий.
Сомнение вызывает только слово "самый",хотя если следовать нормальной логике ,о которой мы уже с вами кажется договорились,если сумел стать во главе Белого движения (или значительной его части),то слово "самый " подходит.

(dedO'K @ 08.02.2010 - время: 09:16) По поводу грабежей: с ума не сходите, в ту войну это была обычная практика снабжения армий.
Ну,если сделать прибавку -Белых армий,то -да. У Красных грабежи были,но имели эпизодический характер,а в Добрармии они приобрели характер узаконенного снабжения.

(Феофилакт @ 08.02.2010 - время: 13:39) (dedO'K @ 08.02.2010 - время: 09:16) По поводу грабежей: с ума не сходите, в ту войну это была обычная практика снабжения армий.
Ну,если сделать прибавку -Белых армий,то -да. У Красных грабежи были,но имели эпизодический характер,а в Добрармии они приобрели характер узаконенного снабжения.
Да, я знаю, что вы можете забить меня ссылками и документами, но не обольщайтесь, грабили все. Пропаганду вели все. Террор против мирного населения вели тоже все. Строгого деления на белых и красных тоже не было. Все зависило от того, от кого были комиссары. Комиссары- это не "политруки", а полномочные представители центров противоборствующих сторон. Главным образом это были Антанта и Германия, но, похоже, участвовала и разжиревшая на 1ой мировой Америка(САСШ). А, смотря по тому, что и Москва снабжала "манлихерами", "маузерами", "винчестерами", "наганами", "браунингами", а не "трехлинейками", война, похоже, велась за концессии, а снабжение и финансирование зависило от того, какие территории стабильно удерживали воюющие стороны.

(dedO'K @ 08.02.2010 - время: 17:11) Да, я знаю, что вы можете забить меня ссылками и документами, но не обольщайтесь, грабили все.








Ну что вы...Зачем так кровожадно."Темные коридоры Лубянки"- легенда шестидесятников.
Пропаганду вели все. Террор против мирного населения вели тоже все.
С пропагандой понятно-неотъемлемый элемент войны.... А вот с террором против мирного населения малопонятно.Мирное,в самом прямом смысле население,для большевиков социальная база,к чему бы им ее подрывать?
Главным образом это были Антанта и Германия, но, похоже, участвовала и разжиревшая на 1ой мировой Америка(САСШ). А, смотря по тому, что и Москва снабжала "манлихерами", "маузерами", "винчестерами", "наганами", "браунингами", а не "трехлинейками", война, похоже, велась за концессии, а снабжение и финансирование зависило от того, какие территории стабильно удерживали воюющие стороны.
Вот с этим охотно соглашусь,с той лишь небольшой поправкой,что вы самую малость модернизируете,все-таки ПМВ преимущественно война еще не за ресурсы (хотя эти наметки уже появляются),а за территории. В связи с этим я склонен больше все-таки смотреть на концессии как на элемент подрывной деятельности против РСФСР-СССР,нежели как за источник стратегических ресурсов. Не секрет,что в результате операции ЭКУ ГПУ в американской миссии по экономическому сотрудничеству с РСФСР было выявлено более половины действующих сотрудников американских разведслужб.
Увы,Антанта и США большевиков не финансировали,у них были другие интересы.Иначе бы история нашей страны имела несколько другой вид.

(Феофилакт @ 09.02.2010 - время: 09:14) (dedO'K @ 08.02.2010 - время: 17:11) Да, я знаю, что вы можете забить меня ссылками и документами, но не обольщайтесь, грабили все.








Ну что вы...Зачем так кровожадно."Темные коридоры Лубянки"- легенда шестидесятников.
Пропаганду вели все. Террор против мирного населения вели тоже все.
С пропагандой понятно-неотъемлемый элемент войны.... А вот с террором против мирного населения малопонятно.Мирное,в самом прямом смысле население,для большевиков социальная база,к чему бы им ее подрывать?
Главным образом это были Антанта и Германия, но, похоже, участвовала и разжиревшая на 1ой мировой Америка(САСШ). А, смотря по тому, что и Москва снабжала "манлихерами", "маузерами", "винчестерами", "наганами", "браунингами", а не "трехлинейками", война, похоже, велась за концессии, а снабжение и финансирование зависило от того, какие территории стабильно удерживали воюющие стороны.
Вот с этим охотно соглашусь,с той лишь небольшой поправкой,что вы самую малость модернизируете,все-таки ПМВ преимущественно война еще не за ресурсы (хотя эти наметки уже появляются),а за территории. В связи с этим я склонен больше все-таки смотреть на концессии как на элемент подрывной деятельности против РСФСР-СССР,нежели как за источник стратегических ресурсов. Не секрет,что в результате операции ЭКУ ГПУ в американской миссии по экономическому сотрудничеству с РСФСР было выявлено более половины действующих сотрудников американских разведслужб.
Увы,Антанта и США большевиков не финансировали,у них были другие интересы.Иначе бы история нашей страны имела несколько другой вид.
Про Лубянку- это здорово. Так и представилось, как колотят папками и монитором, на экране которого "гугль" По поводу террора: кто там разбираться будет, впопыхах, мирное оно, или не мирное, главное- местные должны больше бояться нас, чем их и воспринимать нас, как законную, но строгую власть даже в наше отсутствие(в ВОВ, на спорных между немцами и партизанами территориях было то же)Это основа контроля территорий. Исключений было мало, могу вспомнить Махно, но он был у себя. О грабежах: не грабили только те, чьи командиры имели бешенную популярность и не боялись рискнуть авторитетом, но их было мало, могу вспомнить только Каретника, Миронова, Кутепова, Каппеля, конечно, Блюхера, Жлобу...мало, вобщем, было. По поводу снабжения Москвы: что то мне не верится в подпольный сбыт алмазов и контрабанду оружия через Одессу, масштаб снабжения не тот...Боевое оружие- не охотничье, для сезона, используется чаще и служит меньше, боеприпасы, опять же, гильзы дробью не набьешь, как для гладкоствольного. Да и не так уж много алмазов и золота утекло. Нет, тут был "жирный" интерес, не политика, тем более, сами знаете, какие "политики" из финансистов.