А.И. Деникин.

(Nika-hl @ 06.02.2010 - время: 00:25) Я фильм для кого поставила? Там все рассказано оч подробно. Я не собираюсь как попугай за дикторами повторять то, что уже изучено, разжевано и в рот положено.))) Посмотрите. Совместите приятное с полезным т.с.)))
Фильмы я не смотрю, потому что их обычно снимают и смотрят не очень умные люди. Хотел узнать Ваше мнение, но видно не судьба

Так у Вас нет данных по содержанию Антантой Деникина? Почему же Вы утверждаете, что Черчилль врет? Для красного словца сказали?

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 00:22)
P. S. А! Вы специально ставите столько скобок, я было решил, что это от нервов - нечто вроде тика или клавиатура неисправна
У мну с нервами фсе Оки))) Меня из равновесия вывести прост невозможна)))
Эт для справки)))

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 00:17)
Фрунзе был одним из тех, кто разбил снаряженне и направленне Антантой на завоевание России белые армии. При этом Фрунзе проявил себя, как талантливый военноначальник. А Свердлов был военным?
Деникин возглавил Белое Движение, так как считал,что Россию большевики приведут к экономическому, политическому хаосу и не хотел ее распада....Причины, тому были, признание большевиками независимыми государствами, бывших территорий России и передача огромных территорий России Германии.
Деникин, так же проявил себя талантливым военачальником(не путать с талантливым полководцем), он воевал всегда с превосходящими силами противника, его армия при этом дошла почти до Тулы.

Нет, Свердлов не был.

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 00:27) не очень умные люди.

Хотел узнать Ваше мнение, но видно не судьба
Нууууу)))) Я так не играю))) Оскорбления пошли. Деццкий лепет какойта)))

Уважаемый. Не смотреть документальные исторические фильмы просто не прилично. Надо уважать собеседника)))

А что не судьба, эт точна)))

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 00:27) что Черчилль врет? Для красного словца сказали?
А какие основания кому то верить Черчеллю? который был политиком и из каких то собственных политических соображений, наверняка мог врать.

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 00:27) что Черчилль врет? Для красного словца сказали?
Вовсе нет, не для красного)) Верить Черчилю эт ЧЕРНЫЙ ЮМОР))) А во 2 Мировую Черчиль не врал? Да постоянно врал. Общеизвестный факт - всем. Полякам, Французам, Русским и пр..( взять хотя б открытие 2 фронта)))
Вы как с луны право-слово свалились))) И с чего я должна верить Черчилю? Авантюристу и прохиндею?! Верить ему ваше право)))

(Sorques @ 06.02.2010 - время: 00:33) А какие основания кому то верить Черчеллю? который был политиком и из каких то собственных политических соображений, наверняка мог врать.
Черчилль естественно мог врать - это была его работа. Не надо верить или не верить - надо ПРОВЕРИТЬ.

Сравнить с объемами содержания Деникина у других авторов. А вот заявлять голословно, что Деникин врет, если не имеешь других данных - какой смысл?

(rattus @ 05.02.2010 - время: 22:23) Наверное своим народом он считал русских, которых старались превратить в нежиснеспособных мутантов под названием "советский". Так кому изменил Деникин?
"Нежизнеспособные мутанты" 74 года успешно противостояли всему остальному миру и разбили самую сильную армию 20 века.

Сам себе он изменил.. Для него Родина исчезла вместе с отречением Николая 2. Он воевал со своим народом, пытаясь вогнать его обратно в "стойло", как оно и должно быть, по его разумению..

Вообще, Деникин это яркий пример того, как политика портит людей.. Достойный командир в армии придя в политику повёл себя шаблонно, превратившись в банального приспособленца. Это типично - через 70 с лишним лет точно такая же метаморфоза произойдёт с Рудским.. Как политическая фигура Деникин совершенно не интересен. Разглядеть какую-то заметную его роль в истории можно только через призму антикоммунизма..

Вообще говоря, не совсем понимаю, в чём предмет для обсуждения.. Деникенский пещерный антикоммунизм что ли? Тот же Корнилов фигура во сто крат более интересная и значимая..

(Nika-hl @ 06.02.2010 - время: 05:33) Не смотреть документальные исторические фильмы просто не прилично.
Исторические - да, а заказные политагитки пусть смотрит тот, кому оно надо..

(Лузга @ 06.02.2010 - время: 06:49)Сам себе он изменил.. Он воевал со своим народом, пытаясь вогнать его обратно в "стойло", как оно и должно быть,  по его разумению... Достойный командир в армии придя в политику повёл себя шаблонно, превратившись в банального приспособленца. Как политическая фигура Деникин совершенно не интересен. Разглядеть какую-то заметную его роль в истории можно только через призму антикоммунизма..


Роль в истории у Деникина эпизодическая - неудачно воевал со своей страной по заданию Антанты, за что был снят.

Однако весьма интересна и показательная личность Деникина для понимания феномена предательства:
- Само по себе участие в Гражданской войне может быть вопросом убеждений или идеалов
- участие в Гражданской войне в составе армии, которую снарядил противник твоей страны, причем противник имеющий целью разрушение твоей страны, это уже предательство, хотя поклонники Деникина могут попытаться списать поведение Деникина на наивность.
- письмо Трумэну с планом войны со своей страной - закономерный итог биографии - предательство в чистом виде.

В биографии Деникина есть пробелы, объясняемые тем, что советским историкам он был не очень интересен, а восторженные поклонники, статьями которых пестрит интернет, игнорируют такие факты биографии Деникина, как письмо Трумэну или передачу Франции в управление российский железных дорог в счет французских поставок.

Интересен Деникин и с точки зрения его восприятия в России - кумиром он стал не благодаря свой политической или военной деятельности, а, как справедливо говорит Лузга, исключительно благодаря антикоммунизму. С крушением СССР понадобились стали востребованы новые герои. Генерал Власов не подошел, историческая память не пережила бы подобного изнасилования (хотя Солженицын и Зарубежная Церковь Власова славили, а программа Власова в чистом виде программа реформ 80-90 гг.). Деникин и Колчак подощли на роль кумиров лучше. Слезы президента на могиле Деникина - венец истории.

(Лузга @ 06.02.2010 - время: 06:49)

Сам себе он изменил.. Для него Родина исчезла вместе с отречением Николая 2. Он воевал со своим народом, пытаясь вогнать его обратно в "стойло", как оно и должно быть, по его разумению..


Володь, ты расставляешь не верные акценты, воевал со своим народом это значит,что ты отдаешь предпочтение одной из сторон...Красные так же воевали со своим народом....так как само понятие Гражданская война, предполагает войну одной части населения с другой....
Воевали со своим народом власовцы или те кто поддержал нацистов. В данном случае Деникин руководитель одной из сторон в Гражданской войне.
Вообще, Деникин это яркий пример того, как политика портит людей.. Достойный командир в армии придя в политику повёл себя шаблонно, превратившись в банального приспособленца.
Опять ошибка, военный который старается играть роль политика, невольно становится приспособленцем, так как политика бескомпромиссной не бывает, нужно объединять различные политические ветви...то же Белое движение состояло от монархистов до социалистов. Справился с этой ролью Деникин? Нет. Так как не сумел приспособиться, значит был слабым политическим лидером, не сумевшим объединить всех.
Разглядеть какую-то заметную его роль в истории можно только через призму антикоммунизма..
Деникин, это историческая фигура, так как он являлся одним из самых заметных лидеров Белого движения, Колчак и Деникин..все остальные несмотря на возможно более замечательные личные качества. находились либо в подчинении и этих двух фигур, либо играли более второстепенную роль в Гражданской войне.
Вообще говоря, не совсем понимаю, в чём предмет для обсуждения.. Деникенский пещерный антикоммунизм что ли? Тот же Корнилов фигура во сто крат более интересная и значимая..
Рассматриваем Деникина, так как топик о Деникине....Роль Корнилова, человека безусловно выдающегося, в Гражданской войне была только на начальном этапе, так как он погиб весной 18 года и рассматривать его можно, как одного из основателе Белого движения, но не активного участника. Гражданской войны.

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 13:31)
Роль в истории у Деникина эпизодическая - неудачно воевал со своей страной по заданию Антанты, за что был снят.


Эпизодическая? Деникин контролировал огромную территорию, представлял для красных опасность №1, даже большую,чем Колчак....
А чья роль тогда в Белом движении была более значимая?
участие в Гражданской войне в составе армии, которую снарядил противник твоей страны, причем противник имеющий целью разрушение твоей страны, это уже предательство, хотя поклонники Деникина могут попытаться списать поведение Деникина на наивность.
А на кого было опереться в Деникину, как не на союзников по общей войне с Германией? Обращение к помощи иностранных государств во время гражданских войн, явление очень частое....Дали же Ленину свободно проехать немцы, через свою территорию, так как надеялись, что большевики помогут ослаблению России и ее разрушению...Или Ленина пропустили, не исходя из неких интересов Германии? Ленин наверное понимал причину, такого к нему отношения, что от него ждут полезных, для Германии действий....или не понимал, просто случайно на поезд билет купил?
Так же и Деникин воспользовался интересами Антанты, для борьбы с большевиками.
передачу Франции в управление российский железных дорог в счет французских поставок.

А что в этом плохого? Это называется иностранные инвестиции....Советские концессии иностранцам, тоже будем рассматривать, как продажу России?

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 00:55) (Nika-hl @ 05.02.2010 - время: 23:45) Посмотрите фильм)))) Он настока "прост" ))) Там все так понятно, четко и ясно, что право, мне не оч удобна пояснять что либо после них)))
То есть Вам нечего сказать о заслугах Деникина Тогда неплохо бы поговорить о его разгроме Красной Армией:

«Созданные долгими усилиями Антанты и Деникина конные корпуса Шкуро и Мамонтова, как главный оплот контрреволюции, разбиты наголову в боях под Воронежем конным корпусом тов. Будённого. Воронеж взят красными героями. Захвачена масса трофеев, подсчёт которых производится. Пока выяснено, что захвачены все именные бронепоезда противника во главе с бронепоездом имени генерала Шкуро. Преследование разбитого противника продолжается. Ореол непобедимости, созданный вокруг имени генералов Мамонтова и Шкуро, доблестью красных героев конкорпуса т. Будённого низвержен впрах.
Реввоенсовет Южфронта. Сталин.
25 октября 1919 г.».
Значит, конным корпусом тов. Будённого? И наголову! Причём прямо под Воронежем! Вот так и низвержен во прах! А потом славные победы под Варшавой и Берлином! Ну-ну...Ему можно верить, это вам не Черчиль

(Sorques @ 06.02.2010 - время: 15:21)Эпизодическая? Деникин контролировал огромную территорию, представлял для красных опасность №1, даже большую,чем Колчак.... А чья роль тогда в Белом движении была более значимая?
Ллойд-Джоржа, Черчилля, Вильсона, Клемансо, генерала Жанена...
А на кого было опереться в Деникину, как не на союзников по общей войне с Германией? Обращение к помощи иностранных государств во время гражданских войн, явление очень частое...
Война с Германией прекратилась в 1918 г. Какие союзники в 1919 г., в чем?

Вмешательсвтво иностранных государств в гражданскую войну происходит исключительно в интересах самих этих иностранных государств. Это Азбука.
Дали же Ленину свободно проехать немцы, через свою территорию, так как надеялись, что большевики помогут ослаблению России и ее разрушению... Или Ленина пропустили, не исходя из неких интересов Германии? Ленин наверное понимал причину, такого к нему отношения, что от него ждут полезных, для Германии действий....или не понимал, просто случайно на поезд билет купил? Так же и Деникин воспользовался интересами Антанты, для борьбы с большевиками.
Ленина и еще две-три сотни революционеров Германия пропустила в Россию с целью вывести Россию из войны или хотя бы повлиять на движеие России в этом направлении.

Разница в том, что выход России из войны отвечал национальным интересам России, самому существованию которой война угрожала. Как один из "детей февраля", Деникин был одним из тех, кто поддерживал Временное правительство в намерении продолжать войну. При всей ожесточенности войны с Германией, угрозы существованию России со стороны Германии не было, Германия не планировала и не имела возможности уничтожить Россию (замысел был откусить, сколько получится).

Антанта планировала Россию уничтожить, лишить суверенитета (надеюсь, ты эти планы не оспариваешь?), то есть Антанта представляла для России смертельную опасность.

Брестский мир большевики заключили под угрозой силы, это был вынужденный мир (ты не согласен?), а Антанта пришла в Россию с благоволения "детей февраля".
"Передачу Франции в управление российский железных дорог в счет французских поставок." А что в этом плохого? Это называется иностранные инвестиции....Советские концессии иностранцам, тоже будем рассматривать, как продажу России?
Разница принципиальная: концессии предоставлялись, потому что Советская Россия не имела возможности самостоятельно вести тот или иной вид деятельности, как правило, добывать природные ресурсы (на это не было денег и оборудования). Концессионеры привозили свое оборудование.

А железными дорогами российское правительство имело возможность управлять - железные дороги были в Гражданскую войну в относительной целости и сохранности. Передача железных дорог рассматривалась, как плата за поддержку, а не как инвестиция. Железные дороги - стратегическая отрасль, контроль над ней иностранцев означает потерю независимости России.

(dedO'K @ 06.02.2010 - время: 16:16) «Созданные долгими усилиями Антанты и Деникина конные корпуса Шкуро и Мамонтова разбиты наголову в боях под Воронежем конным корпусом тов. Будённого. Воронеж взят красными героями. Реввоенсовет Южфронта. Сталин.
25 октября 1919 г.».

Значит, конным корпусом тов. Будённого? И наголову! Причём прямо под Воронежем!
А какие еще версии? Кто разбил Мамонтова и Шкуро?

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 16:19)
Ллойд-Джоржа, Черчилля, Вильсона, Клемансо, генерала Жанена...



Короткий список, это просто чиновники, которых назначили для оказания помощи и содействию...Они не принимали решений о наступлениях и формированию, армии.

Вмешательсвтво иностранных государств в гражданскую войну происходит исключительно в интересах самих этих иностранных государств. Это Азбука.
Ленина и еще две-три сотни революционеров Германия пропустила в Россию с целью вывести Россию из войны или хотя бы повлиять на движеие России в этом направлении. 

Значит Ленина пропустили в интересах Германии и ты это признаешь?
Разница в том, что выход России из войны отвечал национальным интересам России, самому существованию которой  война угрожала.
Пусть и путем больших бед,чем война....Я этого никогда не мог понять...Большевики прекрасно понимали,что если они придут к власти, то начнется гражданская война и то что это, принесет России большие беды.
При всей ожесточенности войны с Германией, угрозы существованию России со стороны Германии не было, Германия не планировала и не имела возможности уничтожить Россию (замысел был откусить, сколько получится).
Зачем же тогда большевики влезли со своими мирными инициативами? Противоречишь, сам себе....То война с Германией угрожала интересам России, то угрозы не было...
А железными дорогами российское правительство имело возможность управлять - железные дороги были в Гражданскую войну в относительной целости и сохранности. Передача железных дорог рассматривалась, как плата за поддержку, а не как инвестиция. Железные дороги - стратегическая отрасль, контроль над ней иностранцев означает потерю независимости России.
Топик, не экономический....но скажу тебе,что сейчас в мире многие аэропорты, порты, железные дороги принадлежат владельцам из других стран.
Шпалы и рельсы, остаются в России...да и всегда возможна национализация.

(Welldy @ 06.02.2010 - время: 16:22)
Кто разбил Мамонтова и Шкуро?
Мамонтова не разбили, его рейд закончился благополучно, с точки зрения поставленной задачи...

(Sorques @ 06.02.2010 - время: 20:04) Володь, ты расставляешь не верные акценты, воевал со своим народом это значит,что ты отдаешь предпочтение одной из сторон...Красные так же воевали со своим народом....так как само понятие Гражданская война, предполагает войну одной части населения с другой....
Воевали со своим народом власовцы или те кто поддержал нацистов. В данном случае Деникин руководитель одной из сторон в Гражданской войне.
Конечно же отдаю предпочтение: в дилемме Деникин - Советская власть отдаю предпочтение последней. По одной простой причине: Советы не заключали союзов с кем попало и под что угодно, лишь бы уничтожить Деникина..
Опять ошибка, военный который старается играть роль политика, невольно становится приспособленцем, так как политика бескомпромиссной не бывает, нужно объединять различные политические ветви...то же Белое движение состояло от монархистов до социалистов. Справился с этой ролью Деникин? Нет. Так как не сумел приспособиться, значит был слабым политическим лидером, не сумевшим объединить всех.
А я и не говорил, что он стал политическим приспособленцем. Он им стал на бытовом уровне. А вот политиком, как ты совершенно верно заметил, Диникин так и не стал.
Деникин, это историческая фигура, так как он являлся одним из самых заметных лидеров Белого движения, Колчак и Деникин..все остальные несмотря на возможно более замечательные личные качества. находились либо в подчинении и этих двух фигур, либо играли более второстепенную роль в Гражданской войне.
Хмм.. Ты помнишь, кто был ваном в Восточной Чжоу? А мелкого чиновника Кун Цю, ставшего известным как Кун Фу-Цзы, знаешь. Так что совершенно не факт, что чья либо роль в истории, определяется должностью..

(Sorques @ 06.02.2010 - время: 18:02) (Welldy @ 06.02.2010 - время: 16:22)
Кто разбил Мамонтова и Шкуро?
Мамонтова не разбили, его рейд закончился благополучно, с точки зрения поставленной задачи...
Шкуро, кстати, тоже. А кто и кого долбил под Воронежем, не скажу(ссылок нет и документов тоже)

(Лузга @ 06.02.2010 - время: 17:13)
Конечно же отдаю предпочтение: в дилемме Деникин - Советская власть отдаю предпочтение последней. По одной простой причине: Советы не заключали союзов с кем попало и под что угодно, лишь бы уничтожить Деникина..


Деникин союзов, так же не заключал....Влаимотношения с Антантой это продолжение взаимоотношений Монархии-Временного правительства.
А вот большевики ради сохранения власти были готовы пожертвовать чем угодно... отдать Украину немцам, признать независимость отделившийся территорий Российской империи...Чего Белые не сделали, ради уничтожения Красных...хотя это им очень как бы помогло....эстонцы просто ушли в фронта, во время наступления Юденича, когда узнали,что их независимость Колчак не признал...
А я и не говорил, что он стал политическим приспособленцем. Он им стал на бытовом уровне.
На бытовом уровне мы все приспособленцы.
Так что совершенно не факт, что чья либо роль в истории, определяется должностью.
Не факт, но Деникин, в данном случае факт...