Спекуляции на Отечественной войне.

(Mellis @ 10.07.2016 - время: 04:08)
Эту войну выиграла Россия
Войну вообще-то выиграл СССР. Даже если преуменьшать значение вклада союзников, как это делаете Вы, то Вы все равно неправы - выигравшая войну страна называлась СССР, а вовсе не Россия.
Вам должно быть стыдно за подобную безграмотность.

(Uno Bono Rogazzo @ 10.07.2016 - время: 12:02)
(Mellis @ 10.07.2016 - время: 04:08)
Эту войну выиграла Россия Войну вообще-то выиграл СССР.Меня коробит, когда говорят, что войну выиграли (тем более Великую Отечественную войну). Как будто в игру играли.
В войне победили.

(evgen170361 @ 09.07.2016 - время: 22:36)
1. Конечно,по срокам поставок по ленд-лизу,про битву за Москву все верно.Но ты забываешь,что Англичане и Американцы вступили в войну намного раньше,чем СССР и решали уже свои политические и геополитические вопросы во Франции,Италии,Северной Африке и Атлантике,Тихоокеанском регионе и Скандинавии и т.д.

2. Ты считаешь,что им нужно было все это бросить и кинуться на помощь СССР,который до 41-го года,вплоть до 22 июня поставлял гитлеровской Германии по внешнеторговым договорам продовольствие,металлы,нефтепродукты.А та же Англия,наверняка ты должен знать,сама до 43-го года находилась в непростой ситуации,однако помогала чем могла.
1. Американцы вступили в войну 7 декабря 1941-го года, после уничтожения японцами Перл-Харбора. Через полгода после нападения немцев на СССР. Что случилось, если у вас в Беларуси уже об этом забыли, 22 июня 1941-го года.
Первые столкновения американской армии с немцами на суше начались только в 1943-м году, после их высадки в Италии. Когда СССР уже разбил немцев под Курском, и исход войны стал ясен окончательно.
Ну а то что там союзники в Африке с немцами воевали - не смешите. В сравнении с той войной, что шла на территории СССР - это было нечто вроде детской игры "Зарница"...
Достаточно сказать, что союзники в это самой Африке неохотно шли воевать, если у них нет холодной "кока-колы" и мороженого. А танкисты тупо отказывались идти в бой на американских танках, которые якобы пожароопасны.
Вот и сам думай, что это за война, и можно ли разбить немца при таких "выкидонах" (в СССР за невыполнение, саботирование приказа сам знаешь что было).

2.Я никогда и нигде не писал, что американцы и англичане должны были нам помогать до нападения на нас. Что за бред? Зачем нам им помощь, когда нас это не касается?
То, что стали помогать в ходе "Барбароссы" - за то им большое спасибо. Никто их помощи и заслуг не преуменьшает, они сильно помогли.
А вот преувеличивать их заслуги и помощь, как это делают и они, и всякие гнилоустные "господа офицеры" вроде забаненного Миши - не надо. Об том и спор.

Сколько бы они нам ни прислали материалов, оружия и т.д. - воюет не барахло, а люди. Нам, собственно, и стали помогать только потому, что убедились, что наша страна действительно способна победить немцев. Объем поставок рос с учетом побед КА на фронте.

Американцы и англичане - деловые люди, и никогда не ставят на ту лошадь, что не имеет шансов выиграть забег.

(PARAND @ 10.07.2016 - время: 09:38)
За один только геноцид индейцев согнанных в резервации
Индейцев, НИКОГДА не сгоняли в резервации, а предлагали либо земли на выбор, где они жили в особых условиях по своим традициям, с массой льгот (индейцам например принадлежит игровой бизнес в США) либо они могли селиться в городах и жить уже по законам белых..аДцкие условия..

(Cycaнночка @ 10.07.2016 - время: 07:56)
Элита отправляет своих поданных сложить буйные головушки за надуманные и вбитые в мозг идеалы, обезопасив своё доминирующее положение, выигрывая хитрым образом конкурентную борьбу за власть...
Остальное комментировать не буду, особенно инфу, видимо секретную, про английскую легкую кавалерию..но в остальном вы правы, любая власть состоит из людей, у которых есть личные амбиции.. героический Бонапарт, уложил на полях Европы большую часть населения Франции призывного возраста..причем сначала это были войны по защите революции и Франции, но на другой территории, такова была подача материала..граждане умирали с радостью за Великую Францию и ее вождя..потом надоело и менее сакральные и бездуховные Бурбоны показались милее..

(evgen170361 @ 09.07.2016 - время: 22:36)
Конечно,по срокам поставок по ленд-лизу,про битву за Москву все верно. Ленд-лиз к Московской битве не имеет практически никакого отношения. Так что ничего не верно….Из ленд-лизовского под Москвой было чуть больше сотни танков Черчилль (из 1100 танков) и немного Харрикейнов. Определяющей роли они,понятное дело не сыграли.
Настоящие поставки по ленд-лизу пошли только с конца 1943-1944 г.г.,когда уже все было решено,а в войска попадать они стали в середины 1944 г.

Но ты забываешь,что Англичане и Американцы вступили в войну намного раньше,чем СССР и решали уже свои политические и геополитические вопросы во Франции,Италии,Северной Африке и Атлантике,Тихоокеанском регионе и Скандинавии и т.д.
Ну прежде всего не без их прямого участия,а ,вернее,благодаря ему вообще была начата Вторая Мировая. Их роль в провоцировании войны Германии с СССР вообще трудно переоценить. А СССР как раз принимал меры по созданию системы коллективной безопасности с целью не допустить войну.

Ты считаешь,что им нужно было все это бросить и кинуться на помощь СССР,который до 41-го года,вплоть до 22 июня поставлял гитлеровской Германии по внешнеторговым договорам продовольствие,металлы,нефтепродукты.А та же Англия,наверняка ты должен знать,сама до 43-го года находилась в непростой ситуации,однако помогала чем могла.
А СССР не воевал с Германией. Почему бы ему не поставлять до 22 июня туда товары и не получать нужные ему взамен?
СССР поставляли туда товары до войны с Гитлером, США и Англия снабжали его уже воюя с ним….Вы не находите,что есть некоторая разница?

(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:32)
(PARAND @ 10.07.2016 - время: 09:38)
За один только геноцид индейцев согнанных в резервации Индейцев, НИКОГДА не сгоняли в резервации, а предлагали либо земли на выбор, где они жили в особых условиях по своим традициям, с массой льгот (индейцам например принадлежит игровой бизнес в США) либо они могли селиться в городах и жить уже по законам белых..аДцкие условия..
)))

Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых.

(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:11)
1. Американцы вступили в войну 7 декабря 1941-го года, после уничтожения японцами Перл-Харбора.
И как вступили,это же песня! Сами спровоцировали войну!
"- Мы - мирная нация, - ответил отец задумчиво. - Это не просто состояние. Это определенное умонастроение. Это означает, что мы не хотим войны; это означает, что мы не готовы к войне. Железный лом, - не смейся, - железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал.
- Но:
- Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны."
(Э.Рузвельт. Его глазами)
https://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/01.html
И Америка прекратила продавать Японии железный лом,а японцы через полгода напали на Перл-Харбор.

(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:32)
(PARAND @ 10.07.2016 - время: 09:38)
За один только геноцид индейцев согнанных в резервации Индейцев, НИКОГДА не сгоняли в резервации, а предлагали либо земли на выбор, где они жили в особых условиях по своим традициям, с массой льгот (индейцам например принадлежит игровой бизнес в США) либо они могли селиться в городах и жить уже по законам белых..аДцкие условия.. )))

Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых.
Белые люди истребили кормовую базу индейцев - бизонов, что может рассматриваться как геноцид.

(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 16:44)
(evgen170361 @ 09.07.2016 - время: 22:36)
Конечно,по срокам поставок по ленд-лизу,про битву за Москву все верно. Ленд-лиз к Московской битве не имеет практически никакого отношения. Так что ничего не верно….Из ленд-лизовского под Москвой было чуть больше сотни танков Черчилль (из 1100 танков) и немного Харрикейнов. Определяющей роли они,понятное дело не сыграли.
Настоящие поставки по ленд-лизу пошли только с конца 1943-1944 г.г.,когда уже все было решено,а в войска попадать они стали в середины 1944 г.
Битву за Москву я приводил в пример как раз для того, чтобы показать всяким Мишам, что и без всякого ленд-лиза мы способны были бить немцев.

Что касается появления полученного по ленд-лизу на фронтах - ну вообще-то МАССОВО например автомобили и танки стали уже с 1942-го. Всё зависело от конкретного фронта - где-то процент ленд-лизовского был больше, где-то меньше.

И несмотря на то, что поставки от союзников поступали - наша промышленность производство не останавливала. Уж "портки с пуговицами", по крайней мере, на фабриках и артелях шили в ходе всей войны, из отечественных материалов.

(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)
Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых.
Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..
Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются..

(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:58)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)
Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых. Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..
Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются..
И в каком году им дали льготы?

(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:58)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)
Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых. Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..
Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются..
Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель.

Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить.

Всего за пару десятилетий миллионные (!)стада бизонов были полностью истреблены белыми.

Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным".

Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки.

(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)
И в каком году им дали льготы?
Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века..
А индейские войны, имели одну схему..они продавали свои земли, тратили полученное (а это были немаленькие суммы, баки про бусы естественно бред), а затем возвращались на прежнее места обитания, когда им говорили о том, что это теперь не их земля согласно договора, то нападали, грабили, убивали..то есть вели себя по пацански и высокодуховно..

(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 16:44)
Ленд-лиз к Московской битве не имеет практически никакого отношения. Так что ничего не верно….Из ленд-лизовского под Москвой было чуть больше сотни танков Черчилль (из 1100 танков) и немного Харрикейнов. Определяющей роли они,понятное дело не сыграли.
Настоящие поставки по ленд-лизу пошли только с конца 1943-1944 г.г.,когда уже все было решено,а в войска попадать они стали в середины 1944 г.Феофилакт!
В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал.
Есть фотографии войск в Крыму в 1942 году. На вооружении легкие американские танки.

(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:56)
Битву за Москву я приводил в пример как раз для того, чтобы показать всяким Мишам, что и без всякого ленд-лиза мы способны были бить немцев.
Я с этим и не спорил. Спаси Бог! Тут вы безусловно правы…

Что касается появления полученного по ленд-лизу на фронтах - ну вообще-то МАССОВО например автомобили и танки стали уже с 1942-го. Всё зависело от конкретного фронта - где-то процент ленд-лизовского был больше, где-то меньше.
Нет. Видимым поток стал не с 1942 г. ,а со второй половины войны,т.е. после 43-ого. До этого времени шасси "Катюши" был ЗиС-6. Массовые поставки ленд-лиза-вторая половина 43-ого.Приход в части-конец 43-ого-44-й. А войну мы выиграли на своем автотранспорте. Как это не кажется парадоксальным. США вообще не поставляло буксировщиков арторудий больших калибров. Ни авто,ни гусеничный. Принципиально. Так что все делали сами. Они только немного подмогнули.

Уж "портки с пуговицами", по крайней мере, на фабриках и артелях шили в ходе всей войны, из отечественных материалов.
Пуговицы-любимая тема Миши …. "Все наши беды-от незастегнутой верхней пуговицы!" (с)

(z011 @ 10.07.2016 - время: 17:11)
В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал.
Есть фотографии войск в Крыму в 1942 году. На вооружении легкие американские танки.
И что? Я же сказал,что в количестве примерно ста танков принимали участие…. Легкий танк…Это хорошо. Ну и что ,что есть фото с несколькими легкими американскими танками?
Вы очевидно себе плохо представляете масштабы той войны…. Что такое для нее было сто или тысяча танков? Семечки.

(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)
Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..
Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются.. И в каком году им дали льготы?
Добрый день, я много читаю форум, но очень мало пишу.
Сейчас пишу только по просьбе участника Миша56.
Я его знаю ещё со школы так что он ко мне обратился.
Поскольку его забанили без по неизвестной ему причине и на неизвестный срок.
Он попросил все вопросы к нему отложить до момента его выхода из бана.
Про бизонов и индейцев, добавлю уже от себя.
Я собственно сейчас в гостях у Миши и его жены, так вот вчера мы готовили люля из фарша из мяса бизона.
Бизоны вполне себе живут в Америке и на природе, и на фермах.
Вообще Миша предложил по его выходу из бана просто начать тему по обсуждению США.
Отвечать мне не надо, я опять перехожу только в режим чтения и писать не буду.