Спекуляции на Отечественной войне.

Sorques
7/10/2016, 7:33:19 PM
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:08)
Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель.

Специально истребляли?

Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить.

Сайгаков, с вертолетов или автомобилей, в советские времена отстреливали..тоже забава и чего?

Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным".

Таких фактов, массово практически нет..только если в кинофильмах...

Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки.

А белым в Америке или в Сибири, нужно было развернутся и уезжать домой, чтобы не портить уникальность взаимодействия природы и человека?
Иллюзорный
7/10/2016, 7:36:40 PM
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:10)
(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)
И в каком году им дали льготы?
Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века..
А индейские войны, имели одну схему..они продавали свои земли, тратили полученное (а это были немаленькие суммы, баки про бусы естественно бред), а затем возвращались на прежнее места обитания, когда им говорили о том, что это теперь не их земля согласно договора, то нападали, грабили, убивали..то есть вели себя по пацански и высокодуховно..

Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО.
Белые при переселении индейцев просто обязаны были это учитывать.

Во-вторых - "по-пацански" вели себя с ними как раз белые, заключая с ними "нерушимые вовек" договора по несколько раз за десятилетие.
Ибо "предлагали переселиться" индейцам постоянно - оказывалось, что там ж/д ветку надо прокладывать, там золото нашли, там нефть нашли, там еще что-то - например, кого-то порсетила гениальная мысль делать из бизонов консервы, а значит надо истребить их всех, и плевать что они остались только вблизи индейских резерваций. Значит, господа дикари, подвиньтесь, вы тут лишние...

Разумеется, доверия к белым это у индейцев не прибавляло.

PS: "немалые деньги" американцы не платили никому и никогда. Тем более, тем, кого считали ниже себя (то есть практически всем).
Иллюзорный
7/10/2016, 7:46:41 PM
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:33)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:08)
Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель.

1. Специально истребляли?

Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить.
2. Сайгаков, с вертолетов или автомобилей, в советские времена отстреливали..тоже забава и чего?
Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным".
3. Таких фактов, массово практически нет..только если в кинофильмах...
Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки.
4. А белым в Америке или в Сибири, нужно было развернутся и уезжать домой, чтобы не портить уникальность взаимодействия природы и человека?

1. Я же написал в том посте, который ты цитируешь, почему.

2. Тысячами за день? Поголовье сайгаков исчезло полностью?
Это привело к исчезновению калмыков и казахов?

3. Что значит "массово"? Политому-что индейцы, которые поумнее, не оставались проверять, приедут ли каратели за ними, или не приедут?

4. При чем тут "уникальность взаимодействия"?
За Америку пусть американцы отвечают, а что касается Сибири - аборигенов никто не сгонял с их мест, образ жизни им не менял. До сих пор оленеводами остались, живут в чумах. НА СВОИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЗЕМЛЯХ. И на оленей и тюленей охотятся, которых на консервы белые не пустили.
Иллюзорный
7/10/2016, 7:55:42 PM
(Vera-1 @ 10.07.2016 - время: 17:30)
Про бизонов и индейцев, добавлю уже от себя.
Я собственно сейчас в гостях у Миши и его жены, так вот вчера мы готовили люля из фарша из мяса бизона.
Бизоны вполне себе живут в Америке и на природе, и на фермах.

По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30—40 млн животных, а к концу века они были почти поголовно истреблены: осталось менее одной тысячи. Создание национального парка Йеллоустон в 1872 году было первым событием, позволившим избежать полного исчезновения вида. Тем не менее, законы тех времён запрещали лишь коммерческую охоту на федеральных землях, что использовалось браконьерами для ухода от ответственности. Военные патрули не были в состоянии положить конец браконьерству, и только в 1894 году был принят закон, полностью запретивший любую несанкционированную руководством парка охоту на всех животных.©

То, что СЕЙЧАС у вас бизоны есть - это хорошо. А мы тут вообще-то про Дикий Запад говорим, если вы не заметили...
Sorques
7/10/2016, 7:57:39 PM
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:36)
Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО.
Белые при переселении индейцев просто обязаны были это учитывать.


Ты оцениваешь события 200-150 летней давности, менталитетом человека 21 века..я что то похожее уже писал кому то из тех, кто про Сибирь тоже самое писал..

"немалые деньги" американцы не платили никому и никогда. Тем более, тем, кого считали ниже себя (то есть практически всем).

Скажем так..рыночная цена..сколько мог стоить один из островов Манхеттена в 17 веке? Не более чем участок земли в современной тундре..
Sorques
7/10/2016, 8:01:45 PM
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:46)
1. Я же написал в том посте, который ты цитируешь, почему.

2. Тысячами за день? Поголовье сайгаков исчезло полностью?
Это привело к исчезновению калмыков и казахов?

3. Что значит "массово"? Политому-что индейцы, которые поумнее, не оставались проверять, приедут ли каратели за ними, или не приедут?

4. При чем тут "уникальность взаимодействия"?
За Америку пусть американцы отвечают, а что касается Сибири - аборигенов никто не сгонял с их мест, образ жизни им не менял. До сих пор оленеводами остались, живут в чумах. НА СВОИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЗЕМЛЯХ. И на оленей и тюленей охотятся, которых на консервы белые не пустили.

Может здесь продолжим? Я сдуру сделал ремарку о индейцах им теперь жалею, так как сам этим лютый оффтоп развел..
Иллюзорный
7/10/2016, 8:08:03 PM
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:01)
Может здесь продолжим? Я сдуру сделал ремарку о индейцах им теперь жалею, так как сам этим лютый оффтоп развел..

Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания.
z011
7/10/2016, 8:10:17 PM
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 17:23)
(z011 @ 10.07.2016 - время: 17:11)
В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал.
Есть фотографии войск в Крыму в 1942 году. На вооружении легкие американские танки.
И что? Я же сказал,что в количестве примерно ста танков принимали участие…. Легкий танк…Это хорошо. Ну и что ,что есть фото с несколькими легкими американскими танками?
Вы очевидно себе плохо представляете масштабы той войны…. Что такое для нее было сто или тысяча танков? Семечки.
Феофилакт!
Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву".
Феофилакт
7/10/2016, 8:11:54 PM
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:10)
Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву".
Вот сейчас было бы красиво дать точную цитатку из Георгия Константиновича…. Кстати,он говорил об английских или американских танках?
Sorques
7/10/2016, 8:22:15 PM
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:08)
Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания.

Брось..Фэка не включает личное в модерацию..
Иллюзорный
7/10/2016, 8:29:19 PM
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:22)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:08)
Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания.
Брось..Фэка не включает личное в модерацию..

Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично.

Учитывая, что там мертвые с косами стоят и гроб с покойничком летает, и тишина - остальным тоже. )))

Очень мало осталось досок на СН, где вообще есть желание писать хоть что-то. "Кадры решают всё" ©(И.В. Сталин).
Sorques
7/10/2016, 8:42:41 PM
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:29)
Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично.

Я там тоже модератор..
Иллюзорный
7/10/2016, 8:47:30 PM
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:42)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:29)
Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично.
Я там тоже модератор..

Кстати, вынеси мне выше предупред за мультипостинг (3 поста подряд).

Я не могу такие посты объединять.
z011
7/10/2016, 8:55:25 PM
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 18:11)
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:10)
Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву".
Вот сейчас было бы красиво дать точную цитатку из Георгия Константиновича…. Кстати,он говорил об английских или американских танках?
Феофилакт!
https://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html
"
Однако угроза столице не миновала: враг, хотя и медленно, но приближался к Москве.
Не помню точно какого числа — это было вскоре после тактического прорыва немцев на участке 30-й армии Калининского фронта — мне позвонил И. В. Сталин и спросил:
— Вы уверены, что мы удержим Москву? Я спрашиваю вас об этом с болью в душе. Говорите честно, как коммунист.
— Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков.
— Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет.
"
Георгий Константинович говорит о танках, не уточняя каких: тяжелых, средних, легких, советских, американских, английских.
Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль.
avp
7/10/2016, 9:03:54 PM
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:36)
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:10)
(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)
И в каком году им дали льготы?
Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века..
А индейские войны, имели одну схему..они продавали свои земли, тратили полученное (а это были немаленькие суммы, баки про бусы естественно бред), а затем возвращались на прежнее места обитания, когда им говорили о том, что это теперь не их земля согласно договора, то нападали, грабили, убивали..то есть вели себя по пацански и высокодуховно..
Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО.
Белые при переселении индейцев просто обязаны были это учитывать.

Во-вторых - "по-пацански" вели себя с ними как раз белые, заключая с ними "нерушимые вовек" договора по несколько раз за десятилетие.
Ибо "предлагали переселиться" индейцам постоянно - оказывалось, что там ж/д ветку надо прокладывать, там золото нашли, там нефть нашли, там еще что-то - например, кого-то порсетила гениальная мысль делать из бизонов консервы, а значит надо истребить их всех, и плевать что они остались только вблизи индейских резерваций. Значит, господа дикари, подвиньтесь, вы тут лишние...

Разумеется, доверия к белым это у индейцев не прибавляло.

PS: "немалые деньги" американцы не платили никому и никогда. Тем более, тем, кого считали ниже себя (то есть практически всем).

В качестве ремарки отрывок из книги Джозефа Хеллера "Уловка-22":

"Вождь Белый Овес желал отомстить белому человеку. Он едва умел читать и писать, но служил у капитана Блэка в качестве помощника офицера по разведке.

— А где мне было выучиться читать и писать? — вопрошал Вождь Белый Овес, снова повышая голос, чтобы услышал Дейника. — В каком бы месте мы ни ставили палатки, они тут же принимались бурить нефтяную скважину. И где ни бурят — находят нефть. И как только найдут нефть, заставляют нас свертывать палатки и перебираться на новое место. Мы были для них живыми магическими палочками. Наша семья отличалась каким-то врожденным влечением к нефтяным месторождениям, и скоро нас преследовали по пятам изыскатели, подосланные всеми нефтяными компаниями мира. Мы кочевали без конца. В этих условиях воспитать ребенка — дьявольски трудная задача, вы уж мне поверьте. Помнится, больше недели мы на одном месте не жили.

Да, его детские воспоминания были радужны, как лужа нефти.

скрытый текст
— Всякий раз, когда рождался новый Белый Овес, — продолжал он, — биржевые акции шли на повышение. Вскоре целые бригады бурильщиков со всем оборудованием преследовали нас повсюду, наступая друг другу на пятки. Компании начали объединяться, чтобы сократить число изыскателей, приставленных к нашему семейству. Но толпа наших преследователей все росла. Мы останавливались, и они останавливались. Мы трогались в путь, и они трогались, со всеми своими полевыми кухнями, бульдозерами, подъемными кранами и движками. Куда бы мы ни шли, вокруг нас бушевал деловой бум. Лучшие отели присылали нам приглашения посетить их города, потому что за нами тащились орды бизнесменов. Некоторые из этих приглашений были довольно заманчивы, но мы не могли ими воспользоваться: ведь мы индейцы, а все лучшие отели, которые приглашали нас, не пускают на постой индейцев. Расовые предрассудки — жуткая вещь, Йоссариан. Я тебе правду говорю.

Вождь Белый Овес убежденно закивал головой:

— И вот, Йоссариан, наконец это случилось — начало конца. Они зашли нам в лоб. Они пытались догадаться, где мы сделаем следующую стоянку, чтобы начать бурить еще до того, как мы придем на это место. Теперь мы не могли даже нигде остановиться. Бывало, только начнем разворачивать одеяла, — нас тут же сгоняют. Они в нас верили. Еще не согнав нас с места, они уже принимались бурить. И вот однажды утром мы обнаружили, что нефтепромышленники окружили нас со всех сторон. Куда ни кинь — на вершинах всех холмов стоят нефтепромышленники, похожие на индейцев, изготовившихся к атаке. Все кончено. На старом месте мы не могли оставаться, потому что оттуда нас гнали, а вперед идти было некуда. Меня спасла только армия. К счастью, в это время началась война. Призывная комиссия выхватила меня прямо из сжимающегося кольца нефтепромышленников и доставила живым и невредимым в лагерь Лоури-Филд в штате Колорадо. Только я один и спасся.

Йоссариан знал, что Вождь Белый Овес врет, но не стал его прерывать. С тех пор, утверждал Белый Овес, он не имел никаких вестей от своих родителей. Впрочем, это обстоятельство не очень-то беспокоило его, потому что он им только на слово верил, что он их сын. Значительно лучше Белый Овес был знаком с судьбой их двоюродного клана. Эти родственнички обманным путем прорвались на север и нечаянно проскочили в Канаду. А когда они попытались вернуться, их остановили на границе американские иммиграционные власти и не впустили обратно в Штаты. Они не смогли вернуться, потому что были красные.


Сказка ложь...
Иллюзорный
7/10/2016, 9:04:30 PM
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55)

Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль.
"Черчиллей" под Москвой не было и быть не могло - их поставки осуществлялись только в 1942-43 гг.

Под Москвой из английских танков были только "Матильды" и "Валлентайны".

Американских еще не было, они тоже только с 1942-го начали поступать.
Иллюзорный
7/10/2016, 9:27:52 PM
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 17:19)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:56)
Битву за Москву я приводил в пример как раз для того, чтобы показать всяким Мишам, что и без всякого ленд-лиза мы способны были бить немцев.
Я с этим и не спорил. Спаси Бог! Тут вы безусловно правы…
Что касается появления полученного по ленд-лизу на фронтах - ну вообще-то МАССОВО например автомобили и танки стали уже с 1942-го. Всё зависело от конкретного фронта - где-то процент ленд-лизовского был больше, где-то меньше.
Нет. Видимым поток стал не с 1942 г. ,а со второй половины войны,т.е. после 43-ого. До этого времени шасси "Катюши" был ЗиС-6. Массовые поставки ленд-лиза-вторая половина 43-ого.Приход в части-конец 43-ого-44-й. А войну мы выиграли на своем автотранспорте. Как это не кажется парадоксальным. США вообще не поставляло буксировщиков арторудий больших калибров. Ни авто,ни гусеничный. Принципиально. Так что все делали сами. Они только немного подмогнули.

"Видимый" - что имеется в виду?

Когда все танки бригады или дивизии являются ленд-лизовскими - это видимо, или невидимо?

Когда вся танковая подержка например десанта Кунникова состоит исключительно из танков М3 "Стюарт" (т.к. высадочные средства способны брать на борт только эти легкие танки) - это видимо или невидимо?

Когда почти все легковые автомашины бригады или дивизии являются "бантамами" или "Виллисами" - это видимо или не видимо?

Когда почти весь грузовой автопарк бригады или дивизии состоит из "Шевроле", "Фордов", "GMC", "Доджей" или "студеров" - это видимо или невидимо?

Или вас только база "Катюш" интересует?

Насчет тяжелых тягачей, которые нам союзники "принципиально не поставляли" - такая фотка подойдет?

Или гаубица Б-4 - недостаточно тяжелое по вашим меркам орудие? ))

image
Феофилакт
7/10/2016, 9:28:53 PM
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55)
— Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков.
— Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет.
"
Георгий Константинович говорит о танках, не уточняя каких: тяжелых, средних, легких, советских, американских, английских.
Отлично. Обратите внимание на слово " безусловно удержим" в устах Жукова,оно означает ,что удержат в любом случае с танками или без.
Далее….Чуть выше Жуков пишет:"Тем временем на подступах к столице строилась глубоко эшелонированная противотанковая оборона, создавались противотанковые опорные пункты и районы. Войска пополнялись личным составом, вооружением, боеприпасами, имуществом связи, инженерными и материально-техническими средствами. С 1 по 15 ноября Западный фронт получил в качестве пополнения 100 тысяч бойцов и офицеров, 300 танков, 2 тысячи орудий."
https://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html
Неплохо было бы ,конечно,к ним добавить еще 200 танков и пару сотен тысяч человек….Кто откажется? Но,как видим,это фактор в битве за Москву вовсе не был определяющим.

Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль.

Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках?
Иллюзорный
7/10/2016, 9:44:58 PM
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28)
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55)
— Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков.
— Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет.
"
Георгий Константинович говорит о танках, не уточняя каких: тяжелых, средних, легких, советских, американских, английских.
Отлично. Обратите внимание на слово " безусловно удержим" в устах Жукова,оно означает ,что удержат в любом случае с танками или без.
Далее….Чуть выше Жуков пишет:"Тем временем на подступах к столице строилась глубоко эшелонированная противотанковая оборона, создавались противотанковые опорные пункты и районы. Войска пополнялись личным составом, вооружением, боеприпасами, имуществом связи, инженерными и материально-техническими средствами. С 1 по 15 ноября Западный фронт получил в качестве пополнения 100 тысяч бойцов и офицеров, 300 танков, 2 тысячи орудий."https://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html
Неплохо было бы ,конечно,к ним добавить еще 200 танков и пару сотен тысяч человек….Кто откажется? Но,как видим,это фактор в битве за Москву вовсе не был определяющим.

Первые английские танки стали поступать в СССР в сентябре 1941-го. Через Север, с конвоев (PQ-1 и далее).

До Москвы они все и не имели возможности вовремя доехать. Особенно учитывая, что кроме Москвы были и другие фронты, которым тоже требовались танки.

Так что танки под Москвой были разные, но больше советские - БТ, КВ, легкие Т-60, Т-30 и т.п., ну и конечно "34-ки". Наш прославленный танковый ас Д. Лавриненко воевал под Москвой именно на Т-34.
z011
7/10/2016, 9:45:35 PM
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28)
Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках?
Феофилакт!
Пехотный танк Mk.IV «Черчилль» - это тяжелый танк с очень (особенно на 1941 год) сильным бронированием. Что можно было сделать имея в распоряжении тяжелый танк показывает подвиг советского танкиста Зино́вия Григо́рьевича Колоба́нова.