Затмение

Mellis
4/20/2015, 2:31:44 AM
(Иллюзорный @ 20.04.2015 - время: 00:27)
(Mellis @ 20.04.2015 - время: 00:25)
<q>Не сам отрекся, а его вынудили. А дальше должно было следовать регентство великого князя и последующее воцарение наследника цесаревича. Для большевиков его отречение ничего не меняло.</q>
<q>Какое регентство, какого князя... вы про Временное правительство что-нибудь слышали вообще, про Керенского там?
Кто в Зимнем дворце в октябре 1917-го заседал, кого матросы-анархисты там штурмовали? )))</q>

Я вам говорю, что обычно в таких случаях происходит при царских дворах. Временное правительство потому и называется временным, что ненадолго занимается государевыми делами. Или вы полагаете, что оно там два века заседало бы? Большевикам такое развитие событий было не надо, поэтому произошло то, что произошло.
Иллюзорный
4/20/2015, 2:39:03 AM
(Mellis @ 20.04.2015 - время: 00:31)
Я вам говорю, что обычно в таких случаях происходит при царских дворах. Временное правительство потому и называется временным, что ненадолго занимается государевыми делами. Или вы полагаете, что оно там два века заседало бы? Большевикам такое развитие событий было не надо, поэтому произошло то, что произошло.

Большевикам в любом случае ничего было не надо, кроме полной власти. Поэтому они выпиливали всех своих политических соперников, даже союзников ("советская" власть первоначально означала не только власть большевиков, если что).
Временное правительство могло называться как угодно, однако эти люди захватывали власть вовсе не для того, чтобы затем ее кому-то уступить.
И царя свергали тем более не для того, чтобы монархию оставить в России. В самом крайнем случае позволили бы монарху править так, как например в Англии, где монархи имеют право разве что на установление мундиров для своей гвардии, а всеми делами государства заведует парламент.
NEMINE
4/20/2015, 3:27:10 AM
(Ник 35 @ 19.04.2015 - время: 22:43)
(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 21:43)
О памятнике есть вариант поспорить. Я тоже против памятника! Ну, не надругательство над историей... а просто с какой стати, правда же?
Ира! я не могу с тобой спорить. Ты всеравно это делаешь лучше меня. Но, у меня прадед, был бойцом красной армии. Я помню его фотографию в буденновке. Он воевал за новую жизнь против царизма. И сколько наших дедов и прадедов погибли в той войне. А сейчас их клеймят, ругают большевиков, Николай Кровавый стал святым. Я не хочу плевать на их память. Для меня Николай Кровавый не человек. И памятник ставить ему на Русской земле, это тоже самое что ставить памятник Бандере на Украине.

А я и не спорю с тобой в части того, что памятник ставить не надо. Ник, у меня дед был чекистом и сама я была секретарём комсомольской организации учителей школы и старшей пионервожатой) У меня "тяжёлое" прошлое в этом плане, считай, беспартийный коммунист. Вся родня такая) Но я бы не стала приравнивать царя к Бандере
Sorques
4/20/2015, 3:31:26 AM
(Иллюзорный @ 20.04.2015 - время: 00:39)
И царя свергали тем более не для того, чтобы монархию оставить в России.

Ты знаешь, что я симпатизирую Белому движению, но справедливости ради..основатель Белого движения генерал Алексеев , принимал непосредственное участие в перевороте и отречении государя и как ты верно заметил ни о какой монархии речь идти уже не могла, основные настроения были НЕмонархические, белые воевали не за ее восстановление, а за Учредительное собрание..поэтому на этом фоне говорить об опасности восстановления монархии, ибо были живы, бывший государь и его семья несерьезно..да и оставался в живых и в безопасном месте брат Николай Николаевич, племянники и куча других родственников, которые при реставрации легко и на законных основаниях, могли стать монархами...устранение было выгодно даже скорее белым, как неудобная этическая помеха, а красным никак...ликвидация просто месть, злость и кровожадная глупость..
Sorques
4/20/2015, 3:33:56 AM
Иллюзорный Я позже поправлю-объединю твои посты, ибо мультипостинг.
Иллюзорный
4/20/2015, 3:37:03 AM
(NEMINE @ 20.04.2015 - время: 01:27)
(Ник 35 @ 19.04.2015 - время: 22:43)
(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 21:43)
О памятнике есть вариант поспорить. Я тоже против памятника! Ну, не надругательство над историей... а просто с какой стати, правда же?
Ира! я не могу с тобой спорить. Ты всеравно это делаешь лучше меня. Но, у меня прадед, был бойцом красной армии. Я помню его фотографию в буденновке. Он воевал за новую жизнь против царизма. И сколько наших дедов и прадедов погибли в той войне. А сейчас их клеймят, ругают большевиков, Николай Кровавый стал святым. Я не хочу плевать на их память. Для меня Николай Кровавый не человек. И памятник ставить ему на Русской земле, это тоже самое что ставить памятник Бандере на Украине.
А я и не спорю с тобой в части того, что памятник ставить не надо. Ник, у меня дед был чекистом и сама я была секретарём комсомольской организации учителей школы и старшей пионервожатой) У меня "тяжёлое" прошлое в этом плане, считай, беспартийный коммунист. Вся родня такая) Но я бы не стала приравнивать царя к Бандере

А у меня прапрадед-казак служил в Собственном Его Императорского Величества Конвое. Телохранителем царским был, короче.
Потом был за это расказачен, и сослан куда-то в Казахстан или еще куда похуже, где и сгинул. Хотя против красных никогда не воевал, но клеймо "царского телохранителя" - уже достаточно для репрессий.

Если наследники чекистов считают, что это нормально, репрессировать за такое - то да, действительно затмение какое-то у людей, голос разума отбит напрочь...

NEMINE
4/20/2015, 3:40:40 AM
ДА БЛИИИН!!! Разве в этом дело?! Стартпост перечитайте, ну, плиииз! Речь совсем не Николае и царском режиме! Кзак-не казак, чекист- не чекист. Дело не в этом! Есть проблема и весь вопрос в каком ключе её обсуждать. Каким тоном! Что допустимо, а что нет!



Что-то не поняла, почему каскады не режутся...
NEMINE
4/20/2015, 4:01:18 AM
(Mellis @ 19.04.2015 - время: 22:27)
(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 22:12)
(Mellis @ 19.04.2015 - время: 21:45)
<q>Да не было речи об этическо-моральных нормах убийства детей, это Sorques весьма неумело попытался передернуть на это, дабы меня дискредитировать в данном разговоре, потому что у него аргументов нет на вопрос - что за горе-беда для России стало убийство царской семьи. Речь шла об убийстве царской семьи, как о политическом действии для России, а не о морально-этической норме. Дети оказались жертвами большой политики - это понятно любому дураку и полоскать все это ник чему.</q>
<q>Для выражения Вашей точки зрения в русском языке существует нейтральная лексика. Ваше высказывание возмутительно прежде всего своим тоном</q>
Для меня в политике нет нейтральной лексики, как нет возрастных категорий. Sorques приплел сюда детей и получил соответствующий ответ.


У них один отпрыск мужского пола был и тот глубокий инвалид, максимум до 25 лет бы протянул при развитии медицины того времени. И что? Девахи бы заморских мужей нам на российский престол приволокли. Мало нам заморышей, жаждущих руководить такой Державой

Извините, но это больше похоже на крик кухонной скандалистки, а не оппонента в политическом споре.
Sorques
4/20/2015, 4:36:50 AM
В общем многие давят на прагматизм, что в живых семью было оставлять не целесообразно...такой чистой логикой можно дойти до того, что и на завоеванных или враждебных территориях нужно зачистки делать и уничтожать все непокорное настроение, что бы они потом в партизаны не ушли и оправдывать массовые расстрелы целесообразностью...это практически фашистская логика...
dedO"K
4/20/2015, 4:52:25 AM
(Ник 35 @ 19.04.2015 - время: 23:43)
Но, у меня прадед, был бойцом красной армии. Я помню его фотографию в буденновке. Он воевал за новую жизнь против царизма. И сколько наших дедов и прадедов погибли в той войне. А сейчас их клеймят, ругают большевиков, Николай Кровавый стал святым. Я не хочу плевать на их память. Для меня Николай Кровавый не человек. И памятник ставить ему на Русской земле, это тоже самое что ставить памятник Бандере на Украине.

Да какой там "царизм" в 1918 году? РККА воевала против мятежников, советская власть билась с военными диктатурами, сепаратистами и парламентской республикой коммерсантов, адвокатов и прочей "правящей элиты", в основном, из "кухаркиных детей", против жидомасонской идеологии "вольного капитализма" и "свободного рынка".
А против "белых монархистов" воевали, уже, киношные и литературные "революционеры", отводя народный гнев от заново нарождающейся "властной элиты", целью которой было перераспределение мат.ценностей для последующей реставрации капитализма.
Sorques
4/20/2015, 4:57:21 AM
(dedO'K @ 20.04.2015 - время: 02:52)
РККА воевала против мятежников,

Для того что бы появились мятежники, должна быть легитимная власть, а большевики себя таковой сами назначили и их никто не избирал...
NEMINE
4/20/2015, 4:58:27 AM
(Sorques @ 20.04.2015 - время: 02:36)
В общем многие давят на прагматизм, что в живых семью было оставлять не целесообразно...такой чистой логикой можно дойти до того, что и на завоеванных или враждебных территориях нужно зачистки делать и уничтожать все непокорное настроение, что бы они потом в партизаны не ушли и оправдывать массовые расстрелы целесообразностью...это практически фашистская логика...

Влад, ну как тут судить... С позиции сегодняшнего дня убийство детей -это чудовищная жестокость, а с позиции того времени...мы тогда не жили.
ЛеРТ
4/20/2015, 5:04:52 AM
Тут за последний год фото и видео множества детей и женщин - убитых, разорванных на куски на Донбассе, и так же было множество комментов куда более жестких по этом поводу, такие как Uno Bono Rogazzo и Рукодельник еще и не такое выдавали, и почему-то таких тем не возникало, хотя это куда болезненней и насущней, нежели погибшие сто лет назад царские дети...

Так может, дело все-таки в Mellis? Если в ней, то нужно помнить что она врач, а у них всегда в той или иной степени имеет место профессиональная деформация личности, и иной раз такой цинизм прёт... у меня у жены подруга отличный хирург, ей родственники больных руки целуют /сам видел/, но если бы вы слышали ее солдатский юмор и анекдоты, от которых у нормальных людей кровь в жилах стынет... это прежде всего психологическая защита, иначе они на работе свихнутся - всем сопереживать...

Если же дело в отношении как к царской семье, к царю.. сравнивая Николашку с Бандерой, конечно она перегнула палку - Николай не воевал за самостийность России, но если сравнивать по количеству пролитой крови, то Бандера по сравнению с Николаем просто невинный младенец - вспомним первую мировую и что за ней последовало в России.. Надеюсь, никто не станет утверждать, что к этим событиям император всея Руси не имеет никакого отношения?

Это?
"Что за трагедия для россиян и России? О чем тут сожалеть? У них один отпрыск мужского пола был и тот глубокий инвалид, максимум до 25 лет бы протянул при развитии медицины того времени. И что? Девахи бы заморских мужей нам на российский престол приволокли. Мало нам заморышей, жаждущих руководить такой Державой"
Да в общем-то правда. Пусть грубо и цинично.

Если просто по по человечески... ну да, жаль царских детей, но с таким же успехом я могу сказать что скорблю по царевичу Дмитрию, убиенному в Угличе в тысяча пятьсот лохматом году..
Это уже история, и это накладывает свой отпечаток, поэтому сломанная нога соседского мальчишки у меня вызывает куда большее сочувствие, нежели гибель всех царских детей за последние 500 лет..
Sorques
4/20/2015, 5:10:25 AM
(NEMINE @ 20.04.2015 - время: 02:58)
Влад, ну как тут судить... С позиции сегодняшнего дня убийство детей -это чудовищная жестокость, а с позиции того времени...мы тогда не жили.

В те годы мораль ничем не отличалась, мы если чего, то воспитаны на гуманистических творениях 19 века и всего через 25 лет мир стал ужасаться от творений нацизма...а в 1915 году все осуждали геноцид армян...но если рассуждать прагматично, то можно и турок оправдать...

Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулачонком в грудь и молился в зловонной конуре неискупленными слезами своими к "боженьке!" (с) Братья Карамазовы. Достоевский.

Речь вроде не о 15 веке, когда вырезать от мала до велика, было нормой...или большевики оттуда? Тогда другое дело...
NEMINE
4/20/2015, 5:20:39 AM
Влад, мне любых детишек жалко, которые погибли...царские... крестьянские...никакой разницы.Ничем одни не лучше и не хуже других.
Sorques
4/20/2015, 5:29:13 AM
(ЛеРТ @ 20.04.2015 - время: 03:04)
Так может, дело все-таки в Mellis? Если в ней, то нужно помнить что она врач, а у них всегда в той или иной степени имеет место профессиональная деформация личности, и иной раз такой цинизм прёт...

Я не буду это анализировать, так как мало ли кто о себе чего говорит, здесь и не такое пишут о себе...но это не наше дело...

Николаем просто невинный младенец - вспомним первую мировую и что за ней последовало в России.. Надеюсь, никто не станет утверждать, что к этим событиям император всея Руси не имеет никакого отношения?

Если бы Николай не впрягся в войну, то на волне гипер-патриотизма и антигерманских настроений, его бы снесли другой революцией или переворотом, с непредсказуемыми последствиями...Да и войны, вторжения, это все же несколько иное, что бы говорить про обоснованность убийства семьи и детей, это как говорить, что те кто стал инвалидами в Афгане и члены семей погибших, имели моральное право с семьей Брежнева расправится...слабый довод...

Да в общем-то правда. Пусть грубо и цинично.

Можно много правды написать, от которой мерзко будет..речь идет о том, что когда граждане себе позволяют писать такое в отношении кого угодно, это потеря нравственных ориентиров и вообще отсутствие морали, об этом топик, а не о раскладе политики при монархии и грехах царизма, это вообще в данном случае оффтоп...
Sorques
4/20/2015, 5:35:45 AM
(NEMINE @ 20.04.2015 - время: 03:20)
Влад, мне любых детишек жалко, которые погибли...царские... крестьянские...никакой разницы.Ничем одни не лучше и не хуже других.
Ир, всех жалко, дело о том, до чего дошла мораль в головах или откуда она берется, когда таким языком пишут про убитых женщин и детей...эта параллельное сознание и оно не имеет отношения, как к советскому воспитанию, так и ПОСТсоветскому, во времена СССР и сейчас были люди, которые котятам лапы обрубали или глаза выкалывали...
ЛеРТ
4/20/2015, 5:55:08 AM
(Sorques @ 20.04.2015 - время: 03:29)
речь идет о том, что когда граждане себе позволяют писать такое в отношении кого угодно, это потеря нравственных ориентиров и вообще отсутствие морали, об этом топик

Какое "такое"? Ничего запредельного в её словах я не увидел..

Здесь еще и не такое писали о "детях, которые будут сидеть в подвалах", о сожженых в Одессе, об убитых на Донбассе и на майдане, причем писали с обеих сторон, и даже радовались смертям "укропов" и "колорадов" и ничего..
NEMINE
4/20/2015, 6:09:41 AM
(ЛеРТ @ 20.04.2015 - время: 03:55)
(Sorques @ 20.04.2015 - время: 03:29)
речь идет о том, что когда граждане себе позволяют писать такое в отношении кого угодно, это потеря нравственных ориентиров и вообще отсутствие морали, об этом топик
Какое "такое"? Ничего запредельного в её словах я не увидел..

Здесь еще и не такое писали о "детях, которые будут сидеть в подвалах", о сожженых в Одессе, об убитых на Донбассе и на майдане, причем писали с обеих сторон, и даже радовались смертям "укропов" и "колорадов" и ничего..

Ну, да...небо не рухнуло на землю, никто не провалился в тартарары.. а Вы считаете, что такое писать хорошо и правильно?
ЛеРТ
4/20/2015, 6:14:31 AM
(NEMINE @ 20.04.2015 - время: 04:09)
а Вы считаете, что такое писать хорошо и правильно?
А вы считаете, что все тут пишут хорошо и правильно и только одна Mellis написала что-то экстраординарное?
Мы кто тут - педагоги?
Или судьи?
Я вам сейчас пройдусь по Политике и по Серьезному, и наберу с полсотни постов про события на Украине, перед которыми слова Mellis вообще песней с детского утренника покажутся, и что, по каждому будем создавать топик и писать про потерю нравственных ориентиров и отсутствие морали?