Затмение

(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 20:10)
Ники, ну подумай сам...это же дети!
Не про царя речь... А именно то, как о бедном мальчике сказано...Вся его вина в том, что родился больным гемофилией да в царской семье...Это же дитё.. РЕБЁНОК! И девочки эти... чистые души...И дело не в том, что жалко их по-матерински, по-отцовски... нельзя так гадко и цинично высказываться и думать о любом несчастном...
Другое дело, что и памятник ставить причин нет. Детей жалко. Однозначно. Даже спорить не буду. Николашку нет. И по этому памятник царской семье надругательство над историей.

(Stella-law @ 19.04.2015 - время: 18:31)
<q>Уничтожались прямые наследники престола.

Монаршие особы уничтожали прямых наследников престола? С изменением государственного стоя? Интересно, не слышал... Тогда почитайте "-Макиавелли Государь Глава III

Завоеванные владения удержать нетрудно, в особенности если новые подданные и раньше не знали свободы. Чтобы упрочить над ними власть, достаточно искоренить род прежнего государя. Во-первых, проследить за тем, чтобы род прежнего государя был искоренен, во-вторых, сохранить прежние законы и подати — тогда завоеванные земли в кратчайшие сроки сольются в одно целое с государством завоевателя.
А то что в старину велась борьба за власть и наследники уничтожались- неоспоримый факт известный в мировой истории и литературе.
Вы не очень меня внимательно прочитали. Я читал Макиавелли, но вопрос то был чуть в другом. Уничтожение наследников престола дабы не было возможности реставрации самодержавия. Для смены династии - да, для смены государя - сколько угодно, но что бы царь или король убил наследника, что бы установилась республика не слышал...

(Sorques @ 19.04.2015 - время: 21:03)
(Mellis @ 19.04.2015 - время: 20:42)
<q>А почему вы не митингуете за памятник семьям, погибшим на Ходынском поле? Или кухаркины дети не заслуживают, чтобы о них помнили, у них кровь красная, а не голубая? А может свяжите название метро "Улица 1905 года" с канонизацией Николай второго, который устроил эту бойню? Разговор же именно с этого начался, а не с морально-этических норм убийств. Чего делать-то предложите: метро переименовать, или памятник убийце этих людей демонтировать? </q> <q>Причем здесь Ходынка и отношение к убийству детей? Детей за Ходынку расстреляли? Перевернутый мир...</q>
При том, что там тоже дети погибли. Расстреляли не только за Ходынку но и за Кровавое воскресенье и за смену власти, где свергнуть царя мало, поскольку у него наследники есть, они и заступят на престол.. И вам это прекрасно известно. Вы не ответили на вопрос - чего делать будем: переименовывать станцию метро или демонтировать памятник царской семье с одновременным деканонезированием? Мир действительно перевернулся с ног на голову - массовых убийц канонизируем. Осталось только Чкатило признать жертвой обстоятельств и публично извиниться, а Сталина назначить святым апостолом.

(Mellis @ 19.04.2015 - время: 20:15)
(Бычара @ 19.04.2015 - время: 20:34)
<q>Да,Николая второго при жизни называли Кровавым.Но можно ведь было просто отстранить его от власти,не расстреливая,тем более вместе с семьей,которая ни в чем не виновата.И потом,от сноса памятников и очернения предыдущих правителей история не изменится.</q>Нельзя было. Собрал бы среди своих родственников по королевским дворам Европы денег, армию и двинул снова насиженное место занимать. Это же впоследствии могли сделать и его дети, они были законными наследниками российского престола. Большевики решили эту проблему круто и наверняка.
А разве было по другому? Разве генералы не собрали денег и не развязали Гражданскую войну? Или думайте под Николая дали бы больше?

(Билл Баклуши @ 19.04.2015 - время: 21:29)
(Mellis @ 19.04.2015 - время: 20:15)
(Бычара @ 19.04.2015 - время: 20:34)
<q><q>Да,Николая второго при жизни называли Кровавым.Но можно ведь было просто отстранить его от власти,не расстреливая,тем более вместе с семьей,которая ни в чем не виновата.И потом,от сноса памятников и очернения предыдущих правителей история не изменится.</q></q><q>Нельзя было. Собрал бы среди своих родственников по королевским дворам Европы денег, армию и двинул снова насиженное место занимать. Это же впоследствии могли сделать и его дети, они были законными наследниками российского престола. Большевики решили эту проблему круто и наверняка.</q> <q>А разве было по другому? Разве генералы не собрали денег и не развязали Гражданскую войну? Или думайте под Николая дали бы больше?</q>
Конечно больше, это немецкая семья - ставленники Европы.

Как хорошо судить то о тех временах, о тех людях, через сто лет, начитавшись сначала Советских газет, потом, сверху кашу из статей демократов. Мы сейчас можем жалеть всех по одному, можем жалеть оптом. Сытые, умные, полные полки в магазинах. Получившие образование.
Пикейные жилеты.
"- Бриан - это голова! - сказали они вздыхая.
- Бенеш - тоже голова".
Ильф и Петров. Золотой теленок(с)

(Ник 35 @ 19.04.2015 - время: 21:26)
(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 20:10)
Ники, ну подумай сам...это же дети!
Не про царя речь... А именно то, как о бедном мальчике сказано...Вся его вина в том, что родился больным гемофилией да в царской семье...Это же дитё.. РЕБЁНОК! И девочки эти... чистые души...И дело не в том, что жалко их по-матерински, по-отцовски... нельзя так гадко и цинично высказываться и думать о любом несчастном...
Другое дело, что и памятник ставить причин нет. Детей жалко. Однозначно. Даже спорить не буду. Николашку нет. И по этому памятник царской семье надругательство над историей.
О памятнике есть вариант поспорить. Я тоже против памятника! Ну, не надругательство над историей... а просто с какой стати, правда же?

(Ник 35 @ 19.04.2015 - время: 21:26)
(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 20:10)
<q>Ники, ну подумай сам...это же дети!
Не про царя речь... А именно то, как о бедном мальчике сказано...Вся его вина в том, что родился больным гемофилией да в царской семье...Это же дитё.. РЕБЁНОК! И девочки эти... чистые души...И дело не в том, что жалко их по-матерински, по-отцовски... нельзя так гадко и цинично высказываться и думать о любом несчастном...
Другое дело, что и памятник ставить причин нет.</q> <q>Детей жалко. Однозначно. Даже спорить не буду. Николашку нет. И по этому памятник царской семье надругательство над историей.</q>
Да не было речи об этическо-моральных нормах убийства детей, это Sorques весьма неумело попытался передернуть на это, дабы меня дискредитировать в данном разговоре, потому что у него аргументов нет на вопрос - что за горе-беда для России стало убийство царской семьи. Речь шла об убийстве царской семьи, как о политическом действии для России, а не о морально-этической норме. Дети оказались жертвами большой политики - это понятно любому дураку и полоскать все это ник чему.

(Mellis @ 19.04.2015 - время: 20:33)
<q>А разве было по другому? Разве генералы не собрали денег и не развязали Гражданскую войну? Или думайте под Николая дали бы больше?</q>Конечно больше, это немецкая семья - ставленники Европы.
Очень спорный вопрос, тем более насчет ставленников вы по моему мнению, сильно преувеличиваете....

(Mellis @ 19.04.2015 - время: 21:45)
(Ник 35 @ 19.04.2015 - время: 21:26)
(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 20:10)
<q>Ники, ну подумай сам...это же дети!
Не про царя речь... А именно то, как о бедном мальчике сказано...Вся его вина в том, что родился больным гемофилией да в царской семье...Это же дитё.. РЕБЁНОК! И девочки эти... чистые души...И дело не в том, что жалко их по-матерински, по-отцовски... нельзя так гадко и цинично высказываться и думать о любом несчастном...
Другое дело, что и памятник ставить причин нет.</q> <q>Детей жалко. Однозначно. Даже спорить не буду. Николашку нет. И по этому памятник царской семье надругательство над историей.</q>Да не было речи об этическо-моральных нормах убийства детей, это Sorques весьма неумело попытался передернуть на это, дабы меня дискредитировать в данном разговоре, потому что у него аргументов нет на вопрос - что за горе-беда для России стало убийство царской семьи. Речь шла об убийстве царской семьи, как о политическом действии для России, а не о морально-этической норме. Дети оказались жертвами большой политики - это понятно любому дураку и полоскать все это ник чему.
Для выражения Вашей точки зрения в русском языке существует нейтральная лексика. Ваше высказывание возмутительно прежде всего своим тоном

(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 22:12)
(Mellis @ 19.04.2015 - время: 21:45)
(Ник 35 @ 19.04.2015 - время: 21:26)
<q><q>Детей жалко. Однозначно. Даже спорить не буду. Николашку нет. И по этому памятник царской семье надругательство над историей.</q></q><q>Да не было речи об этическо-моральных нормах убийства детей, это Sorques весьма неумело попытался передернуть на это, дабы меня дискредитировать в данном разговоре, потому что у него аргументов нет на вопрос - что за горе-беда для России стало убийство царской семьи. Речь шла об убийстве царской семьи, как о политическом действии для России, а не о морально-этической норме. Дети оказались жертвами большой политики - это понятно любому дураку и полоскать все это ник чему.</q> <q>Для выражения Вашей точки зрения в русском языке существует нейтральная лексика. Ваше высказывание возмутительно прежде всего своим тоном</q>
Для меня в политике нет нейтральной лексики, как нет возрастных категорий. Sorques приплел сюда детей и получил соответствующий ответ. Хочет поговорить о жалости к царским отпрыскам, пусть открывает тему, а не лепит их к памятнику, который является жестом увековечения прежде всего Николая второго, как русского царя и политического деятеля России, а не его убиенных детей и жены, которых на памятнике где-то внизу прилепили, как болельщиков из группы поддержки.

(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 21:43)
О памятнике есть вариант поспорить. Я тоже против памятника! Ну, не надругательство над историей... а просто с какой стати, правда же? Ира! я не могу с тобой спорить. Ты всеравно это делаешь лучше меня. Но, у меня прадед, был бойцом красной армии. Я помню его фотографию в буденновке. Он воевал за новую жизнь против царизма. И сколько наших дедов и прадедов погибли в той войне. А сейчас их клеймят, ругают большевиков, Николай Кровавый стал святым. Я не хочу плевать на их память. Для меня Николай Кровавый не человек. И памятник ставить ему на Русской земле, это тоже самое что ставить памятник Бандере на Украине.

"...пожалуй, самым сильным катализатором революции стал сам Николай II и его ближайшее окружение. Царь с упрямством, достойным его самодержавных предшественников, отвергал всякие предложения либеральной оппозиции и высших военных чинов о необходимости уступок, о переходе от авторитарного правления к ответственному министерству, о минимальных реформах. Прав был кадет В. А. Маклаков, когда писал, что «Верховная власть уже с рельс сошла и летела к пропасти, ничему не внимая». Разложение — социальное, политическое, моральное — царского режима подошло к критической черте. Я согласен с мнением известного советского историка К. Ф. Шацилло, что царь Николай II своей бездарной политикой привел страну к революции, а себя и свою любимую семью сам загнал в подвал Ипатьевского дома."(с)
Неизвестно, как еще сложилось бы судьба "детей", если бы к городу не начали подходить белые части с целью освобождения "царя-батюшки". И не их ли вина, что недалекий самодержец не дожил до суда, прихватив с собой на тот свет всю семью. У большевиков была масса времени для того, чтобы расстрелять семью в любое удобное время, однако на эту крайнюю меру они пошли исключительно в безвыходной ситуации. Детям царя элементарно страшно не повезло с безголовым папашей, в этом их беда, но эти дети ничем не лучше других, всех тех крестьянских и рабочих, никому не известных Алеш, Маш, Тань, которые погибли в результате белого террора.
Оставить в живых наследников царя-тряпки = повысить вероятность попытки реставрации монархии в разы, пусть не прямо сейчас, но в отдаленном будущем. Ликвидировать наследников = сохранить жизни десятков и сотен тысяч людей; обеспечить мирное и безопасное развитие республики. Очень простая арифметика.

(Билл Баклуши @ 19.04.2015 - время: 15:57)
(Sorques @ 19.04.2015 - время: 12:57)
На Политике, пользователь Mellis написала о памятниках царской семьи следующее Лично для меня памятники этой семейке то же самое что и памятники Бандере в нынешней Украине. (с)

а так же о самой семье Что за трагедия для россиян и России? О чем тут сожалеть? У них один отпрыск мужского пола был и тот глубокий инвалид, максимум до 25 лет бы протянул при развитии медицины того времени. И что? Девахи бы заморских мужей нам на российский престол приволокли. Мало нам заморышей, жаждущих руководить такой Державой(с) здесь

То есть, невинные юные девушки и мальчик, которое никогда не имели никакого отношения к принятию каких то решений и вызывают такое же чувство, видимо самим фактом рождения, как и Бандера (не буду приводить биографию и дела)...Это перевернутое сознание, отсутствие морали, которую уничтожили в людях большевики или субъективные особенности восприятия конкретного человека?

Речь естественно не о конкретном пользователе, а о сути слов. К сожалению это отголоски советского воспитания - кто не с нами тот против нас. А раз против нас - стало быть враг. Ну а с врагом разговор короткий. " Если враг не сдается, его уничтожают"
Думаю, что мы еще долго будем пожинать плоды такого воспитания... Не думаю, что отголоски именно советского воспитания. Скорее, общероссийского - русский бунт, как известно, бессмысленный и беспощадный. С политическими противниками у нас всегда все расправлялись очень жестоко на всех уровнях, от царей до крестьян. Давайте вспомним, как например Меньшикова со всей его семьей в ссылку отправили, где они чуть не загинули все - дети ведь тоже были абсолютно ни при чем. И подобных случаев было много, только в 19-м веке какие-то зачатки гуманизма появились.
Поэтому не понимаю, почему только именно большевикам всякие гадости приписывают. Во время революций, когда идет в прямом смысле слова борьба за выживание между политическими противниками - всегда террор и жестокость, во время Гражданской войны - тем более. Белый террор был ничем не лучше красного, что творили например атаманы в Сибири - волосы дыбом встают.
Однако, ту же Французскую революцию конца 18-го века, тоже полную трагедий и террора, французы почему-то преступной объявить не пытаются, отказаться от ее достижений - тем более. Зато у нас в России - хлебом некоторых не корми, дай только посетовать на то, что большевики (при этом стандартно забывая, что первую российскую революцию 1917-го, в результате которой и свергли царя, совершили вовсе не большевики) загубили "великую процветающую страну", в которой были молочные реки с кисельными берегами. Э нет, граждане - в странах, где всё хорошо, кровавых революций и гражданских войн в принципе быть не может...

Что касается расправы над членами царской семьи - считаю это чудовищным преступлением, которому нет и не может быть никакого оправдания. Пойти на такой шаг, и тем более осуществить его теми методами, которыми расправа была осуществлена (история хорошо известна, как их всех убивали) - могли только выродки, в которых ничего человеческого.
Расправа эта не была осуществлена по прямому приказу руководства большевиков - это была исключительно личная инициатива тех, кто ее осуществлял. Однако, все это произошло с одобрения Ленина, который мог его предотвратить. Но он этого не сделал. И даже не попытался спасти хотя бы детей и приближенных царской четы...

Ну а если кто приравнивает "царскую семейку" (включая ни в чем не повинных детей, да и императрицу тоже, которая собственно политикой в России не занималась) к душегубу Бандере, у которого руки не по локоть, а по плечи в крови - у этого человека не всё в порядке с головой.

(Laura McGrough @ 19.04.2015 - время: 22:47)
Оставить в живых наследников царя-тряпки = повысить вероятность попытки реставрации монархии в разы, пусть не прямо сейчас, но в отдаленном будущем. Ликвидировать наследников = сохранить жизни десятков и сотен тысяч людей; обеспечить мирное и безопасное развитие республики. Очень простая арифметика.
Ну, про "безвыходность ситуации" могу поспорить. Царскую семью можно было и эвакуировать при приближении белых, зачем же убивать...

Что касается "знамени, реставрации монархии" - тоже глупость. Среди белогвардейцев на самом деле монархистов к 1918-му было очень немного, и возрождения монархии на самом деле мало кто желал. Большинство офицеров царской армии наоборот всячески приветствовали Февральскую революцию 1917-го, и радовались тому, что с монархией покончено. Большинство хотели республики...
Сказку про то, что все как один белогвардейцы мечтали вернуть царя - придумали большевики, чтобы оправдать перед современниками и потомками идеи борьбы против "белого дела".

Да, и касательно спасения детей - ну вообще-то одна царевна была спасена. Есть например очень интересные воспоминания камер-казака (то есть личного телохранителя вдовствующей императрицы) Тимофея Ящика, который указывал даже станицу и дом, в котором он ее прятал. Мемуары эти доступны в интернете (книгу купить сложно, она вышла очень маленьким тиражом), кому интересно - поищите и ознакомьтесь.
На Западе многие знали, что царевна была спасена. Знаменем борьбы тем не менее она не стала, да и после падения коммунизма царей на трон в Кремле что-то никто не зовет - это только подтверждает, что оправдание большевиков насчет необходимости ликвидации всех членов царской семьи (а также их слуг и врачей, как свидетелей) - яйца выеденного не стоит...

(Mellis @ 19.04.2015 - время: 21:15)
(Бычара @ 19.04.2015 - время: 20:34)
<q>Да,Николая второго при жизни называли Кровавым.Но можно ведь было просто отстранить его от власти,не расстреливая,тем более вместе с семьей,которая ни в чем не виновата.И потом,от сноса памятников и очернения предыдущих правителей история не изменится.</q>Нельзя было. Собрал бы среди своих родственников по королевским дворам Европы денег, армию и двинул снова насиженное место занимать. Это же впоследствии могли сделать и его дети, они были законными наследниками российского престола. Большевики решили эту проблему круто и наверняка. У вас по истории какая оценка в школе была? Вы прогуливали, видимо?

Может объяснить, как царь, который добровольно подписал отречение от престола еще 2(15) марта 1917-го года и с этого момента больше не являлся лидером страны - мог заручиться поддержкой монархов Европы?

Напоминаю тем, кто историю учил плохо - царь отрекся в начале марта, большевики пришли к власти только в конце октября.
Почему же за период с марта по октябрь никто из европейских монархов не ринулся спасать русского царя, да и сам Николай об этом не просил, хотя находился прямо-таки в курортных (до большевиков) условиях содержания и имел возможность попросить помощи неоднократно?

(Sorques @ 19.04.2015 - время: 18:45)
Речь то не об отрицательных сторонах самодержавия, а об отношении через 100 лет после убийства, в наш просвещенный и гуманный век к преднамеренному уничтожению женщин и детей...просто отдельно взятый факт... По человечески конечно поступили крайне жестоко. Но это участь семьи любого главы государства свергнутого в процессе госпереворота. Уничтожить единственных легитимных наследников. Если конечно какая-нибудь страна им не предоставит убежище, как Януковичу. Британия отказалась принять царскую семью, которую свергли в процессе заговора царских генералов.

(NEMINE @ 19.04.2015 - время: 20:10)
(Ник 35 @ 19.04.2015 - время: 19:30)
Бальмонт, современник того времени. Я уже приводил это стихотворение на форуме.

"Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
Наш царь — кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму — темно.

Наш царь — убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь-висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел.

Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, — час расплаты ждет.
Кто начал царствовать — Ходынкой,
Тот кончит — встав на эшафот".(с) Ники, ну подумай сам...это же дети!
Не про царя речь... А именно то, как о бедном мальчике сказано...Вся его вина в том, что родился больным гемофилией да в царской семье...Это же дитё.. РЕБЁНОК! И девочки эти... чистые души...И дело не в том, что жалко их по-матерински, по-отцовски... нельзя так гадко и цинично высказываться и думать о любом несчастном...
Другое дело, что и памятник ставить причин нет. Я считаю, что наоборот очень даже стОит. И именно не самому Николаю, а как раз всей его семье.

Как символ бессмысленности и жестокости убийства людей, примера детей, пострадавших от политических распрей и амбиций. Чтобы люди, глядя на него, хоть немного задумывались, что такое военный переворот и гражданская война, к чему она может привести.
И чтобы больше не желали повторения подобного в нашей стране.

ЗЫ: маньяком и душегубом Николая Второго не считаю, не был он таковым. Но он был глупым, слабохарактерным и совершенно не приспособленным для управления государством человеком, и все неудачи его правления (включая и проигрыши в войнах, и революции) кроются как раз в этом.

Что касается тех, кто называл его "Кровавым" еще при его жизни - так они, получив власть, пролили потоки крови в тысячи раз больше. А им и памятники до сих пор стоят, и улицы их именами названы, и героями их до сих пор кое-кто считает.
Я думаю, давно пора уже быть объективным, а не только жить лозунгами советского прошлого...

(Иллюзорный @ 19.04.2015 - время: 23:26)
(Mellis @ 19.04.2015 - время: 21:15)
(Бычара @ 19.04.2015 - время: 20:34)
<q><q>Да,Николая второго при жизни называли Кровавым.Но можно ведь было просто отстранить его от власти,не расстреливая,тем более вместе с семьей,которая ни в чем не виновата.И потом,от сноса памятников и очернения предыдущих правителей история не изменится.</q></q><q>Нельзя было. Собрал бы среди своих родственников по королевским дворам Европы денег, армию и двинул снова насиженное место занимать. Это же впоследствии могли сделать и его дети, они были законными наследниками российского престола. Большевики решили эту проблему круто и наверняка.</q> <q>У вас по истории какая оценка в школе была? Вы прогуливали, видимо?

Может объяснить, как царь, который добровольно подписал отречение от престола еще 2(15) марта 1917-го года и с этого момента больше не являлся лидером страны - мог заручиться поддержкой монархов Европы?

Напоминаю тем, кто историю учил плохо - царь отрекся в начале марта, большевики пришли к власти только в конце октября.
Почему же за период с марта по октябрь никто из европейских монархов не ринулся спасать русского царя, да и сам Николай об этом не просил, хотя находился прямо-таки в курортных (до большевиков) условиях содержания и имел возможность попросить помощи неоднократно?</q>
Не сам отрекся, а его вынудили. А дальше должно было следовать регентство великого князя и последующее воцарение наследника цесаревича. Для большевиков его отречение ничего не меняло.

(Mellis @ 20.04.2015 - время: 00:25)
Не сам отрекся, а его вынудили. А дальше должно было следовать регентство великого князя и последующее воцарение наследника цесаревича. Для большевиков его отречение ничего не меняло.
Какое регентство, какого князя... вы про Временное правительство что-нибудь слышали вообще, про Керенского там?
Кто в Зимнем дворце в октябре 1917-го заседал, кого матросы-анархисты там штурмовали? )))