Современная культура и те кто ее определяет.

(Sister of Night @ 04.11.2012 - время: 09:03)
У меня ритмичные бас-гитары всегда с хард-роком ассоциируются.
H.I.M. в приличных разговорах о музыке, не упоминают.Я упомянула как пример, что я подразумеваю под понятием "финский рок".. Что, даже этого нельзя сделать?
Ну если ассоциируются...тогда ладно...

Вышеперечисленные команды будем слушать, кажется Лакримоза неплоха, но вовсе непохоже на то, что перечислила я. Она композиционно более сложная.
Послушай...Лакримоза, достаточно самобытна по звучанию, альбомы 90-х вообще все разные. Но все равно это примерно тот же вектор.
Ты зайди СЮДА и послушай, может чего то и понравится. Но никогда не делай выводов по первым секундам или минитам, такие группы часто пишут песни, состоящие из трех пьес.

(Sorques @ 04.11.2012 - время: 09:17)
Косолапый Художники, прежде всего ориентируются на процессе создания продукта, как они его видят, а далее думают о том как его продать, если они думают о том, как написать нечто такое, что бы это понравилось издателю и публике, то это конъюнктурщики или иначе можно сказать, что они ремесленники, которые озадачены прежде всего изготовлением товара.
Этим ремесленничеством, иногда страдают и талантливые художники желающие в ущерб творчеству привлечь интерес как можно большей аудитории, поэтому зачастую их творчество называют коммерческим продуктом.
Вы действительно наивно полагаете, что способны понять, на что именно ориентируется художник?
С чего вы взяли, что Чехов, при написании своих заказных рассказов не ориентировался на запросы издателя и читателя?
С чего вы решили, что можете судить об этом?
Совершенно нет никакой разницы, пишет художник на заказ или нет.
Думает о гонораре во время творчества или не думает.

Только полные профаны в литературе могут полагать, что по этому критерию можно определить кто творец, а кто пишет ради денег.

(Косолапый @ 04.11.2012 - время: 11:44)
С чего вы взяли, что Чехов, при написании своих заказных рассказов не ориентировался на запросы издателя и читателя?
С чего вы решили, что можете судить об этом?
Совершенно нет никакой разницы, пишет художник на заказ или нет.
Думает о гонораре во время творчества или не думает.
Такие представления часто встречаются у маленьких детей. Художник, творец им представляется неким аскетом не от мира сего, который не думает ни о деньгах, ни о славе, ни о чём бы то ещё таком приземлённом, а просто творит в порыве вдохновения... создает то, что ему талант подсказывает.

Фицджеральд, кстати, начал заниматься литературой прежде всего ради денег, пытался заработать, чтобы жениться на богатой девушке. Думаю, достоинств его произведений это особенно не умоляет.

(Sorques @ 04.11.2012 - время: 14:17)
Косолапый Художники, прежде всего ориентируются на процессе создания продукта, как они его видят, а далее думают о том как его продать, если они думают о том, как написать нечто такое, что бы это понравилось издателю и публике, то это конъюнктурщики или иначе можно сказать, что они ремесленники, которые озадачены прежде всего изготовлением товара.
Этим ремесленничеством, иногда страдают и талантливые художники желающие в ущерб творчеству привлечь интерес как можно большей аудитории, поэтому зачастую их творчество называют коммерческим продуктом.
Не так.. У творца в произведении искусства всегда есть посыл. Это может быть масса чего, вплоть до желания самоутвердиться. Форма может быть любая, коммерческая, не коммерческая.. У ремесленника же посыл один - желание заработать на хлеб с маслом для себя лично.

(Лузга @ 04.11.2012 - время: 13:23)
<q>Не так.. У творца в произведении искусства всегда есть посыл. Это может быть масса чего, вплоть до желания самоутвердиться. Форма может быть любая, коммерческая, не коммерческая.. У ремесленника же посыл один - желание заработать на хлеб с маслом для себя лично.</q>
С чего вы взяли, что у "ремесленников" может быть только один посыл?
Они не являются людьми, а роботами, которых на заводе выпускают, и поэтому они все одинаковы?
У "ремесленников" тоже может быть множество мотивов.

(Джун @ 04.11.2012 - время: 18:05)
Фицджеральд, кстати, начал заниматься литературой прежде всего ради денег, пытался заработать, чтобы жениться на богатой девушке. Думаю, достоинств его произведений это особенно не умоляет.
Вообще-то говоря, хотя тесть Фрэнсиса и не одобрял выбора дочери, но обеспечил содержание молодым, благодаря которому будущий писатель получил возможность получить очень хорошее по тем временам образование.

Вы "This side of paradise" читали?

(Джун @ 04.11.2012 - время: 18:31)
(Лузга @ 04.11.2012 - время: 13:23)
<q>Не так.. У творца в произведении искусства всегда есть посыл. Это может быть масса чего, вплоть до желания самоутвердиться. Форма может быть любая, коммерческая, не коммерческая.. У ремесленника же посыл один - желание заработать на хлеб с маслом для себя лично.</q>С чего вы взяли, что у "ремесленников" может быть только один посыл?
Они не являются людьми, а роботами, которых на заводе выпускают, и поэтому они все одинаковы?
У "ремесленников" тоже может быть множество мотивов.
А я говорил не о мотивации. Речь о том, что есть сказать у человека другим людям. Вот тут и происходит водораздел между ремесленником и творцом. Как там у Кормильцева:
Они любят свои лица в свежих газетах, (глянцевых журналах, фильмах, интернетах, наконец..)
Но на следующий день газеты тонут в клозетах..

(Косолапый @ 04.11.2012 - время: 11:44)
Вы действительно наивно полагаете, что способны понять, на что именно ориентируется художник?
С чего вы взяли, что Чехов, при написании своих заказных рассказов не ориентировался на запросы издателя и читателя?
С чего вы решили, что можете судить об этом?
Совершенно нет никакой разницы, пишет художник на заказ или нет.
Думает о гонораре во время творчества или не думает.
Если вы задаете этот вопрос, но наверное понимаете на что ориентируется художник?
Пушу не знаю в какой раз...Когда художник, придумывает продукт, только для того что бы его продать, то это ремесленник, при этом он может быть и не обделен талантом...а когда создается продукт, а затем его пытаются продать, то это художник.

Лузга
У ремесленника же посыл один - желание заработать на хлеб с маслом для себя лично.
Правильно, если бы он на этом не зарабатывал, то не творил бы, а если все же стал бы творить в любом случае, то тогда это художник...

(Sorques @ 04.11.2012 - время: 18:56)
Правильно, если бы он на этом не зарабатывал, но не творил бы, а если все же стал бы творить в любом случае, то тогда это художник...
Именно.. У творца это внутренняя потребность, а не обусловленная внешняя желанием покушать..

(Лузга @ 04.11.2012 - время: 13:37)
<q>Вообще-то говоря, хотя тесть Фрэнсиса и не одобрял выбора дочери, но обеспечил содержание молодым, благодаря которому будущий писатель получил возможность получить очень хорошее по тем временам образование.
</q>
Вы напутали. Не тесть Фрэнсиса, а дед.
Отец писателя женился на девушке из богатой семья, и её семья обеспечила им достаток, поэтому будущий писатель учился в престижных заведениях.


Вы "This side of paradise" читали?
Разумеется.


А я говорил не о мотивации. Речь о том, что есть сказать у человека другим людям.

Вы написали следующее:
"У творца в произведении искусства всегда есть посыл. Это может быть масса чего, вплоть до желания самоутвердиться".

Желание самоутвердиться - это мотив. Теперь вы утверждаете, что говорили не о мотивации, а о том, что есть у писателя сказать другим людям...

На самом деле желание самореализоваться, добиться успеха, заработать деньги может вполне прекрасно сочетаться со стремлением вызвать эмоции своим творчеством, заставить о чём-то задуматься, повлиять на мировоззрение читателя и т.д.

(Косолапый @ 04.11.2012 - время: 11:44)
Только полные профаны в литературе могут полагать, что по этому критерию можно определить кто творец, а кто пишет ради денег.
По всякому бывает. Профессионал даже работая под заказ делает так хорошо, как умеет. Т.е. творчески. Или не берется.

каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит,так и пишет,
не стараясь угодить... (с)

(Джун @ 04.11.2012 - время: 19:32)
(Лузга @ 04.11.2012 - время: 13:37)
<q>Вообще-то говоря, хотя тесть Фрэнсиса и не одобрял выбора дочери, но обеспечил содержание молодым, благодаря которому будущий писатель получил возможность получить очень хорошее по тем временам образование.
</q>Вы напутали. Не тесть Фрэнсиса, а дед.
Отец писателя женился на девушке из богатой семья, и её семья обеспечила им достаток, поэтому будущий писатель учился в престижных заведениях. Возможно, я его биографию не изучал, просто запомнилось так..


Вы "This side of paradise" читали?
Разумеется.
Показательно, что первый вариант романа, отвергнутый издателями, назывался "Романтический эгоист".
Для меня герой романа Эмори Блейн это одно из лучших воплощений "американской мечты" во всём её блеске и убогости. Лицемерная система, где даже у человека далеко не рядового, убрать деньги и он становится ничем, способна даже выходца из буржуа сделать почти коммунистом, что великим Фрэнсисом Фицджеральдом и было оформлено в "Великом Гэтсби".

Печатался в глянцевых журналах? Оставьте, Фицджеральд стал заложником своего положения, не более того.. Прекрасно его понимаю: положить столько сил и добившись цели ясно осознать, что оно тебе совершенно не нужно. Ночь не всегда нежна..

Вы написали следующее:
"У творца в произведении искусства всегда есть посыл. Это может быть масса чего, вплоть до желания самоутвердиться".

Желание самоутвердиться - это мотив. Теперь вы утверждаете, что говорили не о мотивации, а о том, что есть у писателя сказать другим людям...

На самом деле желание самореализоваться, добиться успеха, заработать деньги может вполне прекрасно сочетаться со стремлением вызвать эмоции своим творчеством, заставить о чём-то задуматься, повлиять на мировоззрение читателя и т.д.
Я написал о творческом желании самоутвердится, что точнее передаёт термины "творческая самореализация", становление..

Это к мотивации "вот щас накосю бабла и стану красавчик и чимпион" отношения не имеет

(Лузга @ 04.11.2012 - время: 16:32)
<q>Показательно, что первый вариант романа, отвергнутый издателями, назывался "Романтический эгоист".
Для меня герой романа Эмори Блейн это одно из лучших воплощений "американской мечты" во всём её блеске и убогости. Лицемерная система, где даже у человека далеко не рядового, убрать деньги и он становится ничем, способна даже выходца из буржуа сделать почти коммунистом, что великим Фрэнсисом Фицджеральдом и было оформлено в "Великом Гэтсби".</q>
Ну, я вижу это несколько иначе... правда, не хочется углубляться.

Печатался в глянцевых журналах? Оставьте, Фицджеральд стал заложником своего положения, не более того.. Прекрасно его понимаю: положить столько сил и добившись цели ясно осознать, что оно тебе совершенно не нужно.
Какое-то время он наслаждался славой, молодостью, деньгами... Думаю, его ошибка, как и многих других людей, была в неумеренности.

Я написал о творческом желании самоутвердится, что точнее передаёт термины "творческая самореализация", становление..
Но это явно не посыл в произведении, и не то, что есть сказать у автора...

Это к мотивации "вот щас накосю бабла и стану красавчик и чимпион" отношения не имеет
Я считаю, что литературные произведения нужно оценивать по их художественным достоинствам, а не по догадкам о мотивах автора...

Их самых добрых и светлых побуждений можно написать полное убожество, а из самого холодного тщеславного расчёта можно сделать шедевр.

(Джун @ 05.11.2012 - время: 18:56)
Я считаю, что литературные произведения нужно оценивать по их художественным достоинствам, а не по догадкам о мотивах автора...

Их самых добрых и светлых побуждений можно написать полное убожество, а из самого холодного тщеславного расчёта можно сделать шедевр.
Так ни кто с этим не спорит.. Хотя есть и другое мнение:

-Нет, батенька, - мягко этак, попуская, говорит Цезарь, - объективность требует признать, что Эйзенштейн гениален. "Иоанн Грозный" - разве это не гениально? Пляска опричников с личиной! Сцена в соборе!
-Кривлянье! - ложку перед ртом задержа, сердится Х-123 - Так много
искусства, что уже и не искусство. Перец и мак вместо хлеба насущного! И
потом же гнуснейшая политическая идея - оправдание единоличной тирании. Глумление над памятью трех поколений русской интеллигенции! (Кашу ест ротом бесчувственным, она ему не впрок.)
-Но какую трактовку пропустили бы иначе?
-Ах, пропустили бы?! Так не говорите, что гений! Скажите, что подхалим, заказ собачий выполнял. Гении не подгоняют трактовку под вкус тиранов!
-Гм, гм, - откашлялся Шухов, стесняясь прервать образованный разговор. Ну, и тоже стоять ему тут было ни к чему. Цезарь оборотился, руку протянул за кашей, на Шухова и не посмотрел, будто каша сама приехала по воздуху, и за свое:
-Но слушайте, искусство - это не что, а как.
Подхватился Х-123 и ребром ладони по столу, по столу:
-Нет уж, к чертовой матери ваше "как", если оно добрых чувств во мне не пробудит!
© "Один день Ивана Денисовича"
С последним трудно не согласиться..

(Sorques @ 04.11.2012 - время: 13:56)
Пушу не знаю в какой раз...
Многократно повторенная чушь не перестает быть чушью.
(Обращаю внимание модератора, эта оценка написанного, а не написавшего)


Когда художник, придумывает продукт, только для того что бы его продать, то это ремесленник, при этом он может быть и не обделен талантом...а когда создается продукт, а затем его пытаются продать, то это художник.

Чехов придумывал свои рассказы для того, чтобы их продать. При этом сначала получал аванс, (то есть фактически продавал свое произведение) а потом писал рассказ.
Наряду с этим, многие графоманы согласны отдать свои рукописи издательствам совершенно бесплатно, лишь бы напечатали.
Стало быть, Чехов ремесленник, а бескорыстные графоманы - истинные художники?
Поясните, как использовать ваш критерий на практике.

(Лузга @ 05.11.2012 - время: 16:17)
(Джун @ 05.11.2012 - время: 18:56)
<q>Я считаю, что литературные произведения нужно оценивать по их художественным достоинствам, а не по догадкам о мотивах автора...

Их самых добрых и светлых побуждений можно написать полное убожество, а из самого холодного тщеславного расчёта можно сделать шедевр.</q> <q>Так ни кто с этим не спорит..</q>
Так ведь спорите с этим как раз вы... Вы же решаете вопрос о том, кто ремесленник, кто художник в зависимости от их мотивов, а это неверно.
Оценивать надо само произведение, и уже по произведению можно судить о талантах его творца. Шедевр не перестаёт быть шедевром от того, что он написан прежде всего ради заработка.
Также, например, и научное открытие не потеряет своей ценности, ежели выяснится, что учёный работал прежде всего ради гранта...

(Джун @ 06.11.2012 - время: 01:16)
Так ведь спорите с этим как раз вы... Вы же решаете вопрос о том, кто ремесленник, кто художник в зависимости от их мотивов, а это неверно.
Оценивать надо само произведение, и уже по произведению можно судить о талантах его творца. Шедевр не перестаёт быть шедевром от того, что он написан прежде всего ради заработка.
Также, например, и научное открытие не потеряет своей ценности, ежели выяснится, что учёный работал прежде всего ради гранта...
Я писал не об этом.. Просто в большинстве случаев (но не во всех) изначально направленная коммерциализация чувствуется (не берём случаи, где это просто свозит из всего) Ну не напишет Александра Маринина как Агата Кристи, как не постарается. Это подсознательное, видимо.

(Косолапый @ 05.11.2012 - время: 19:41)
(Sorques @ 04.11.2012 - время: 13:56)
Пушу не знаю в какой раз... Многократно повторенная чушь не перестает быть чушью.
(Обращаю внимание модератора, эта оценка написанного, а не написавшего)

Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках"

(Лузга @ 05.11.2012 - время: 20:00)
Просто в большинстве случаев (но не во всех) изначально направленная коммерциализация чувствуется (не берём случаи, где это просто сквозит из всего) Это называется не коммерциализация, а отсутствие творческого таланта у автора.

(Sister of Night @ 02.11.2012 - время: 17:27)
(revizor @ 02.11.2012 - время: 13:09)
(Sister of Night @ 02.11.2012 - время: 10:40)
А меня интересовали новые имена, которые выползли как минимум во второй половине 90-х. Так у вас как раз в феврал 90-го Ляпіс Трубяцкой выполз, не слушаешь? Не знала, что февраль 90г. это вторая половина 90-х ))
Ляписа слушала в их раннем творчестве, когда было что слушать, теперь не слушаю.
Не, за этот период ничего кроме картошки земля Белорусская не рОдила...

Я сейчас качаю сравнительно новую группу, альбом 2012 года
To Die For ...
Новая?
Это для кого же она новая?...
Они ещё с Guns N' Roses в буржуйских хитпарадах мелькали, если память не изменяет.
Джун

Для кого-то, например, Дима Билан - пустое место...
Я дико извиняюсь, а какое же он ещё место?...
Хотя, если что - заднее...
Sorques

Расскажи про "особый стиль" финнов?
О, це ж классика жанра!
Фины вот как могут, со шведами точно не спутаешь:




Зы: А кто поет про то, как нравится "когда ты голая по квартире ходишь"?
У сына на телефоне слышал...