Современная культура и те кто ее определяет.

(Джун @ 31.10.2012 - время: 19:45)
Смех, да и только. Сам попробуй так "примитивно" написать.
Не нужно переходить на личности пользователей. Обсуждаются только посты.

Перефразирую
Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании?

(Джун @ 31.10.2012 - время: 19:56)
Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании?
Нет конечно, так же как и играть музыку а ля Bon Jovi может далеко не каждый, но при этом она все равно остается заведомо коммерческой.

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 20:09)
(Джун @ 31.10.2012 - время: 19:56)
Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании? Нет конечно, так же как и играть музыку а ля Bon Jovi может далеко не каждый, но при этом она все равно остается заведомо коммерческой.
Что значит "заведомо коммерческой"? И главное чем это плохо? Банальнейшая позиция клеймить то, что имеет коммерческих успех...

Научиться играть на музыкальных инструментах при должном усердии могут многие, и можно играть вполне прилично, не имея при этом никаких особых дарований. А вот писать так, как Зюскинд, вряд ли могут научиться многие. Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя.

(Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28)
Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя.
Свет, это спорный постулат..
Например, по мнению многих современных литературоведов, Дюма-старший был редкостным бездарем..
Имя и славу ему сделали умело подобраннные "литературные негры"..

(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:36)
(Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28)
Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Свет, это спорный постулат..
Например, по мнению многих современных литературоведов, Дюма-старший был редкостным бездарем..
Имя и славу ему сделали умело подобраннные "литературные негры"..
А "литературным негром" можно любого нанять или таки талант нужен?

(Джун @ 31.10.2012 - время: 20:48)
(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:36)
(Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28)
Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Свет, это спорный постулат..
Например, по мнению многих современных литературоведов, Дюма-старший был редкостным бездарем..
Имя и славу ему сделали умело подобраннные "литературные негры".. А "литературным негром" можно любого нанять или таки талант нужен?
У кого?
У нанимателя?
Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта..

(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56)
У кого?
У нанимателя?
Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта..
Нет, у "негра" )
Я говорю вообще не о том, чтобы кого-то нанять и стать писателем за их счёт, а о том, чтобы научиться писать самому...
Например, чтобы писатель мог создавать правдоподобные образы, ему нужно хорошо чувствовать психологию других людей, а этому тоже вряд ли можно научиться, ежели совсем не дано...

(Джун @ 31.10.2012 - время: 21:09)
(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56)
У кого?
У нанимателя?
Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта.. Нет, у "негра" )
Я говорю вообще не о том, чтобы кого-то нанять и стать писателем за их счёт, а о том, чтобы научиться писать самому...
Например, чтобы писатель мог создавать правдоподобные образы, ему нужно хорошо чувствовать психологию других людей, а этому тоже вряд ли можно научиться, ежели совсем не дано...
Чтобы распознать талант "негра", далеко не всегда нужно обладать талантом самому..)
Достаточно обладать хоть мало-мальски приличным вкусом..) Ну и, разумеется, держать руку на пульсе конъюнктурных тенденций..)
Например, случись мне желание написать детективный роман, я бы наняла в "негры" Эдуарда Тополя, но отказала б Незнанскому..
А буде пробьет тиснуть про войну, отдала бы предпочтение Гроссману, с позором отшив Кожевникова..)
При всем при том, что я - ну абсолютный ноль в литературной писанине..))

(Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28)
Что значит "заведомо коммерческой"? И главное чем это плохо? Банальнейшая позиция клеймить то, что имеет коммерческих успех...

Когда творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя, этим к сожалению "болеют" многие творцы, сначала выпускают исходя из своего видения ощущений, а затем ориентируются на вкусы...при этом продукт, может быть выполнен на высоком профессиональном уровне. Например режиссер Пол Верховен, в голландский период делал приличные фильмы, а при переезде в США подстроился под голливудский мэйнстрим...он остался хорошим режиссером, но фильмы делает исключительно коммерческие...

Научиться играть на музыкальных инструментах при должном усердии могут многие, и можно играть вполне прилично, не имея при этом никаких особых дарований.
Прилично да, но так что бы цепляло, даже людей не очень понимающих, единицы...есть такое слово драйв, это когда от исполнителя исходит аура, которая охватывает слушателей...но он попсы голимой, тоже можно рыдать, а Баха считать нудятиной, значит дело еще в уровне слушателя...

Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя.
Можно быть хорошем ремесленником.

(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56)
Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта..
Иногда талант нужно направлять, так как его обладатель ничего не может создать, без чьей то направляющий воли...о многих мы бы никогда не услышали, если бы издатели/продюсеры не давали четкий заказ...

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 21:36)
(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56)
Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта.. Иногда талант нужно направлять, так как его обладатель ничего не может создать, без чьей то направляющий воли...о многих мы бы никогда не услышали, если бы издатели/продюсеры не давали четкий заказ...
Да..
На этот счет, есть, бьющий в точку рассказ одного малоизвестного автора - Рустема Валеева..
Называется - "Талант и доллар"..

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 21:31)
<q>Когда творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя, этим к сожалению "болеют" многие творцы</q>
А вот, скажем, Зюскинд кому-то прямо так и поведал, что его "творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя"? Или это кто-то сам придумал?

Прилично да, но так что бы цепляло, даже людей не очень понимающих, единицы..
Зюскинд "зацепил" очень разных читателей.

но он попсы голимой, тоже можно рыдать, а Баха считать нудятиной, значит дело еще в уровне слушателя...
Можно любить и классическую музыку и "попсу". Одно другому не мешает.


Можно быть хорошем ремесленником.
Чудненько. Ты разделяешь писателя и писателя-ремесленника? Как-то так? По каким критериям?

(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 21:23)
Чтобы распознать талант "негра", далеко не всегда нужно обладать талантом самому..)
Достаточно обладать хоть мало-мальски приличным вкусом..) Ну и, разумеется, держать руку на пульсе конъюнктурных тенденций..)
Совершенно верно... я с этим не спорю.

(Джун @ 31.10.2012 - время: 22:12)
Можно любить и классическую музыку и "попсу". Одно другому не мешает.


Попса, это не жанр, а качество...Если шедевральная легкая музыка, есть попсовая классика...

Ты разделяешь писателя и писателя-ремесленника? Как-то так? По каким критериям?
Ремесленник, делает продукт исключительно для продажи, а художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично, при этом он не обязательно будет это делать лучше ремесленника, но искреннее и натуральнее точно...

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 22:26)
<q>Попса, это не жанр, а качество...</q>
Какое качество?

Ремесленник, делает продукт исключительно для продажи, а художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично, при этом он не обязательно будет это делать лучше ремесленника, но искреннее и натуральнее точно...
Откуда мы узнаем, на что на самом деле ориентировался писатель?

Не люблю неуместную дихотомическую логику. Для художника самовыражение и успех его творения у публики могут быть одинаково важны... ну, или примерно одинаковы. Это зависит от личности самого художника: насколько он тщеславен или нуждается в деньгах и т.д.

Кстати, Умберто Эко куда отнесём?

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 22:26)
художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично
Влад..
Ты, прости, отстал на сто лет..))
Если не больше..))
Вспомни Иванова..
Для кого он писал свое "Явление Христа народу"?
Для этого самого народа?)
Или, все-таки, для Николая?)
С целью обрести вожделенное "Художник Двора Его Императорского Величества"?))
Чего, в итоге, и добился..
Правда, только через час после своей смерти..

(Джун @ 31.10.2012 - время: 22:38)
Какое качество?

В России попсой, называют продукт на потребу публики.

Откуда мы узнаем, на что на самом деле ориентировался писатель?

Для тебя загадка, на что ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки? Если да, то мне сложно будет объяснить разницу.

Для художника самовыражение и успех его творения у публики могут быть одинаково важны... ну, или примерно одинаковы.
Нет...художнику важно, что бы его самовыражение восхитило...его взгляды и мысли...конъюнктурщику это пофигу, лишь бы был коммерческий успех...

Это зависит от личности самого художника: насколько он тщеславен или нуждается в деньгах и т.д.
От личности и зависит продукт...я выше привел в пример Верховена...

Кстати, Умберто Эко куда отнесём?
Это пример когда талантливый человек пытается усидеть на двух стульях и это пока удается...пока удается...

(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 22:49)
Влад..
Ты, прости, отстал на сто лет..))
Если не больше..))
Вспомни Иванова..
Для кого он писал свое "Явление Христа народу"?
Для этого самого народа?)
Или, все-таки, для Николая?)
С целью обрести вожделенное "Художник Двора Его Императорского Величества"?))
Чего, в итоге, и добился..
Правда, только через час после своей смерти..
Можно вспомнить и художников Ренессанса, которые за бабло рисовали кого угодно...но при этом сохраняли свое Я...
Или я тебе не правильно понял?

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 23:05)
(Джун @ 31.10.2012 - время: 22:38)
<q>Какое качество? </q> <q>В России попсой, называют продукт на потребу публики.</q>
Это не ответ на мой вопрос.

Для тебя загадка, на что ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки? Если да, то мне сложно будет объяснить разницу.
Я спрашиваю о том, откуда известно, на что ориентировался писатель, а ты мне про звёзд российской популярной музыки... Потрясающе.
Вообще-то вряд ли тебе известно, на что "ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки".

Нет...художнику важно, что бы его самовыражение восхитило...его взгляды и мысли...
Значит, художнику "важно, что бы его самовыражение восхитило"? Забавно... Какому художнику это важно? У нас художники все одинаковые, как под копирку сделаны на фабрике какой-нибудь?
Художнику может быть вообще наплевать на мнение других, а может и не наплевать, но степень "не наплевать" может сильно варьироваться... и не обязательно он будет желать именно восхищения.

конъюнктурщику это пофигу, лишь бы был коммерческий успех...
М-да... "Конъюнктурщик", как ты выражаешься, может точно так же желать восхищать своими творениями хотя бы по той причине, что это очень лестно. Признание и восхищение - это то, о чём многие мечтают не меньше, чем о коммерческом успехе.
"Конъюнктурщику" может быть куда приятнее думать о себе как о художнике и представлять себя именно таким.

Это пример когда талантливый человек пытается усидеть на двух стульях и это пока удается...пока удается...
Это не ответ. Так кто он всё-таки? Писатель или "ремесленник" в соответствии с теми признаками, которые ты привёл? Конкретно, пожалуйста.