Репрессивные судороги
Лузга
Грандмастер
10/16/2013, 12:34:38 AM
По теме насилия в русской истории и не только..
Sorques
Удален 10/16/2013, 1:57:14 AM
(Crazy Ivan @ 15.10.2013 - время: 20:27)
Ну ты же по сути буржуазный бюрократ...
Если офицер дает команду торпедировать вражеское судно, он бумагу подписывает? Вроде как нет, почему ты думаешь, что при жесткой вертикали власти и тем более при диктатуре происходит иначе?
Бумажки-приказы, это для прогнивших демократий...
Как ты думаешь бухгалтеру которому поручили бабло отмыть, дают письменные приказы об этом?
И приведенный тобою документ я счел самым веским аргументом, способным скорректировать мою точку зрения. Однако это без подписи, без печати, просто машинописный листок неизвестно кем и когда отпечатанный.
Там много рукописных правок, интересно кому они принадлежали...
В суде такой документ Ничтожен, а вот для представления о тогдашней власти дает много...хотя нет, ничего нового не дает...
Однако для истории остаются только документы, вещдоки и здравый анализ. Все остальное - фантазии.
В данном случае, много свидетельств тех, кого пытали...
А я именно документам придаю значение.
Ну ты же по сути буржуазный бюрократ...
Если офицер дает команду торпедировать вражеское судно, он бумагу подписывает? Вроде как нет, почему ты думаешь, что при жесткой вертикали власти и тем более при диктатуре происходит иначе?
Бумажки-приказы, это для прогнивших демократий...
Как ты думаешь бухгалтеру которому поручили бабло отмыть, дают письменные приказы об этом?
И приведенный тобою документ я счел самым веским аргументом, способным скорректировать мою точку зрения. Однако это без подписи, без печати, просто машинописный листок неизвестно кем и когда отпечатанный.
Там много рукописных правок, интересно кому они принадлежали...
В суде такой документ Ничтожен, а вот для представления о тогдашней власти дает много...хотя нет, ничего нового не дает...
Однако для истории остаются только документы, вещдоки и здравый анализ. Все остальное - фантазии.
В данном случае, много свидетельств тех, кого пытали...
Безумный Иван
Акула пера
10/16/2013, 2:19:11 AM
(Sorques @ 15.10.2013 - время: 21:57)
Я как все.
Если офицер дает команду торпедировать вражеское судно, он бумагу подписывает? Вроде как нет, почему ты думаешь, что при жесткой вертикали власти и тем более при диктатуре происходит иначе?
Вахтенный центрального поста ведет вахтенный журнал, где он в режиме онлайн пишет все события, команды и доклады которые слышит, и в первую очередь все команды командира. При юридических разборках все записанное в вахтенный журнал считается истиной.
Бумажки-приказы, это для прогнивших демократий...
Как ты думаешь бухгалтеру которому поручили бабло отмыть, дают письменные приказы об этом?
Конечно нет. Для доказательства этого преступления будут искаться другие доказательства.
Там много рукописных правок, интересно кому они принадлежали...
Интересно, а кому? и по каким признакам? и почему тот кто правил забыл документ подписать?
В суде такой документ Ничтожен, а вот для представления о тогдашней власти дает много...хотя нет, ничего нового не дает...
Ну тогда докажи что это было в то время в порядке вещей, когда директивы издавались, никем не подписывались, принимались к исполнению, и в таком неподписанном виде потом сдавались в архив.
В данном случае, много свидетельств тех, кого пытали...
Это все лица заинтересованные. Если послушать зэков сидящих сегодня, все они сидят ни за что.
Ну ты же по сути буржуазный бюрократ...
Я как все.
Если офицер дает команду торпедировать вражеское судно, он бумагу подписывает? Вроде как нет, почему ты думаешь, что при жесткой вертикали власти и тем более при диктатуре происходит иначе?
Вахтенный центрального поста ведет вахтенный журнал, где он в режиме онлайн пишет все события, команды и доклады которые слышит, и в первую очередь все команды командира. При юридических разборках все записанное в вахтенный журнал считается истиной.
Бумажки-приказы, это для прогнивших демократий...
Как ты думаешь бухгалтеру которому поручили бабло отмыть, дают письменные приказы об этом?
Конечно нет. Для доказательства этого преступления будут искаться другие доказательства.
Там много рукописных правок, интересно кому они принадлежали...
Интересно, а кому? и по каким признакам? и почему тот кто правил забыл документ подписать?
В суде такой документ Ничтожен, а вот для представления о тогдашней власти дает много...хотя нет, ничего нового не дает...
Ну тогда докажи что это было в то время в порядке вещей, когда директивы издавались, никем не подписывались, принимались к исполнению, и в таком неподписанном виде потом сдавались в архив.
В данном случае, много свидетельств тех, кого пытали...
Это все лица заинтересованные. Если послушать зэков сидящих сегодня, все они сидят ни за что.
Валя2
Акула пера
10/16/2013, 2:42:32 AM
(Sorques @ 15.10.2013 - время: 21:57)
полным полно свидетельств о любом периоде Империи, однако империалистически настроенные граждане не желают про них слышать. Психоблок в мозгу, известное явление на форуме "атеизм" где постоянно приходится общаться с догматиками.
Эксплуатация, коррупция и церковное засилье при царе. Репрессии, голодомор, пытки при Сталине. Партийно- хозяйственная блатная номенклатура, застой, дефицит и талоны при Брежневе. Прихватизация и снова коррупция с номенклатурой в наше время...
И ВСЕГДА как обязательная норма- незаконные суды! И ВСЕГДА незаконная нелегитимная власть!
Очень удобно подобные известнейшие вещи являющиеся суть империализма, суть сильного государства- упорно "не видеть", а требовать документы ))
Какими документами и приказами регулируются пытки "бутылкой в зад" или "пытка ласточкой с пинками в бок сапогом"? Какими документами регулируются уже практически СТО ПРОЦЕНТОВ проигрываемых Россией дел в Европейском суде против своих граждан?
Однако для истории остаются только документы, вещдоки и здравый анализ. Все остальное - фантазии.
В данном случае, много свидетельств тех, кого пытали...
полным полно свидетельств о любом периоде Империи, однако империалистически настроенные граждане не желают про них слышать. Психоблок в мозгу, известное явление на форуме "атеизм" где постоянно приходится общаться с догматиками.
Эксплуатация, коррупция и церковное засилье при царе. Репрессии, голодомор, пытки при Сталине. Партийно- хозяйственная блатная номенклатура, застой, дефицит и талоны при Брежневе. Прихватизация и снова коррупция с номенклатурой в наше время...
И ВСЕГДА как обязательная норма- незаконные суды! И ВСЕГДА незаконная нелегитимная власть!
Очень удобно подобные известнейшие вещи являющиеся суть империализма, суть сильного государства- упорно "не видеть", а требовать документы ))
Какими документами и приказами регулируются пытки "бутылкой в зад" или "пытка ласточкой с пинками в бок сапогом"? Какими документами регулируются уже практически СТО ПРОЦЕНТОВ проигрываемых Россией дел в Европейском суде против своих граждан?
Валя2
Акула пера
10/16/2013, 2:51:47 AM
(Crazy Ivan @ 15.10.2013 - время: 22:19)
ну вот как только руки были свободны- так свидетели сразу и записывали всё что происходило.
Т.к не имеется оспаривания то все такие свидетельства юридически считаются истиной!
В данном случае, много свидетельств тех, кого пытали...
Это все лица заинтересованные. Если послушать зэков сидящих сегодня, все они сидят ни за что.
а палачи еще более заинтересованные. Так что читаем выше про журнал вахтенный и применяем к себе.
Если хотите оспорить показания свидетелей- делайте это также аргументированно, свидетелями и документами. А голословные ваши нелепости- это заведомый слив.
Так что, напишите тут показания чекистов про "три колоска", про спец распределители дефицита для номенклатуры, про то как они вежливо уговаривали сознаться арестованных и как они забирали семьи арестованных видимо для того чтобы защитить их от гнева трудящихся?
Если офицер дает команду торпедировать вражеское судно, он бумагу подписывает? Вроде как нет, почему ты думаешь, что при жесткой вертикали власти и тем более при диктатуре происходит иначе?
Вахтенный центрального поста ведет вахтенный журнал, где он в режиме онлайн пишет все события, команды и доклады которые слышит, и в первую очередь все команды командира. При юридических разборках все записанное в вахтенный журнал считается истиной.
ну вот как только руки были свободны- так свидетели сразу и записывали всё что происходило.
Т.к не имеется оспаривания то все такие свидетельства юридически считаются истиной!
В данном случае, много свидетельств тех, кого пытали...
Это все лица заинтересованные. Если послушать зэков сидящих сегодня, все они сидят ни за что.
а палачи еще более заинтересованные. Так что читаем выше про журнал вахтенный и применяем к себе.
Если хотите оспорить показания свидетелей- делайте это также аргументированно, свидетелями и документами. А голословные ваши нелепости- это заведомый слив.
Так что, напишите тут показания чекистов про "три колоска", про спец распределители дефицита для номенклатуры, про то как они вежливо уговаривали сознаться арестованных и как они забирали семьи арестованных видимо для того чтобы защитить их от гнева трудящихся?
Безумный Иван
Акула пера
10/16/2013, 2:56:20 AM
(Victor665 @ 15.10.2013 - время: 22:51)
Свидетели должны быть незаинтересованными.
Если хотите оспорить показания свидетелей- делайте это также аргументированно, свидетелями и документами. А голословные ваши нелепости- это заведомый слив.
Бремя доказательств лежит на обвинителе.
ну вот как только руки были свободны- так свидетели сразу и записывали всё что происходило.
Т.к не имеется оспаривания то все такие свидетельства юридически считаются истиной!
Свидетели должны быть незаинтересованными.
Если хотите оспорить показания свидетелей- делайте это также аргументированно, свидетелями и документами. А голословные ваши нелепости- это заведомый слив.
Бремя доказательств лежит на обвинителе.
andronvip
Мастер
10/16/2013, 3:01:36 AM
(Косолапый @ 20.09.2013 - время: 17:45)
(Кокосинка @ 20.09.2013 - время: 12:52)
Совершенно с Вами согласен. И и большевики в СССР и нацисты в третьем рейхе не совершали ошибок , а делали то, что диктовала объективная реальность в установленной ими системе координат.
Если мы за точку отсчёта принимаем, что немцы и Дойчланд юбер аллес, а евреи достойны уничтожения, то и Вы и я на месте Гитлера и Гиммлера должны были делать ровно то же самое.
(Кокосинка @ 20.09.2013 - время: 12:52)
История уже в прошлом но подобные ошибки власти мы стали забывать, а зря
Последнее время мне по работе приходится изучать советские документы и книги 10-х - 20-х годов ХХ-го века.
Впечатление мое такое. Не было никаких "ошибок" власти. Все совершенное делалось либо по объективной необходимости, либо по искреннему заблуждению.
И речь не о том, чтобы забывать или помнить. Речь о том, чтобы внимательно изучать факты.
А сейчас, говоря объективно, большинство, как и топикстартер, оперирует стереотипами и штампами, вспоминая о событиях тех лет.
Совершенно с Вами согласен. И и большевики в СССР и нацисты в третьем рейхе не совершали ошибок , а делали то, что диктовала объективная реальность в установленной ими системе координат.
Если мы за точку отсчёта принимаем, что немцы и Дойчланд юбер аллес, а евреи достойны уничтожения, то и Вы и я на месте Гитлера и Гиммлера должны были делать ровно то же самое.
Безумный Иван
Акула пера
10/16/2013, 3:12:25 AM
Вооо! спасибо avp! Только сейчас заметил.
Тут подробный разбор фальшивки. Мне добавить нечего.
(avp @ 01.10.2013 - время: 17:55)
(Sorques @ 01.10.2013 - время: 13:22)
Я понимаю, что ты скажешь, что это либеральная фальшивка, ибо подлинные документы бывают только при социализме, но все же... По всем параметрам фальшивка
Тут подробный разбор фальшивки. Мне добавить нечего.
(avp @ 01.10.2013 - время: 17:55)
(Sorques @ 01.10.2013 - время: 13:22)
Я понимаю, что ты скажешь, что это либеральная фальшивка, ибо подлинные документы бывают только при социализме, но все же... По всем параметрам фальшивка
Валя2
Акула пера
10/16/2013, 3:19:25 AM
(Crazy Ivan @ 15.10.2013 - время: 22:56)
а всё доказано- показаниями свидетелей.
Свидетели должны быть незаинтересованными. а они ваще незаинтересованные, многие даже наоборот- ярые ваши сторонники, сталинисты и коммунисты ))
Вы кстати когда начнете доказывать своё бремя- про якобы "заинтересованность" ВСЕХ свидетелей?
Если хотите оспорить показания свидетелей- делайте это также аргументированно, свидетелями и документами. А голословные ваши нелепости- это заведомый слив.
Бремя доказательств лежит на обвинителе.
а всё доказано- показаниями свидетелей.
Свидетели должны быть незаинтересованными. а они ваще незаинтересованные, многие даже наоборот- ярые ваши сторонники, сталинисты и коммунисты ))
Вы кстати когда начнете доказывать своё бремя- про якобы "заинтересованность" ВСЕХ свидетелей?
Безумный Иван
Акула пера
10/16/2013, 3:25:08 AM
(Victor665 @ 15.10.2013 - время: 23:19)
Назовите свидетелей пыток.
Вы кстати когда начнете доказывать своё бремя- про якобы "заинтересованность" ВСЕХ свидетелей?
Назовите свидетелей пыток.
Валя2
Акула пера
10/16/2013, 3:28:19 AM
(Crazy Ivan @ 15.10.2013 - время: 23:25)
(Victor665 @ 15.10.2013 - время: 23:19)
тех кого пытали- по любому видели пытки, о чем и свидетельствовали сразу как смогли.
(Victor665 @ 15.10.2013 - время: 23:19)
Вы кстати когда начнете доказывать своё бремя- про якобы "заинтересованность" ВСЕХ свидетелей?
Назовите свидетелей пыток.
тех кого пытали- по любому видели пытки, о чем и свидетельствовали сразу как смогли.
Sorques
Удален 10/16/2013, 7:48:49 AM
(Victor665 @ 15.10.2013 - время: 22:42)
Виктор, я с вами согласен по сути..Но я империалист, симпатизирую конфедератам, не вижу ничего плохого в инквизиции и абсолютной монархии, кроме того борец с атеизмом, ибо он разрушает европейскую цивилизацию...в общем страшный тип...но вы это знаете и из моих постов
Граждане ничего не хотят слышать о свидетелях исключительно по политическим соображениям, ну и кроме того тогда у них не остается ничего во во что бы можно было Верить...Сталинизм или коммунизм, для них это как религия для верующего..если его очернить, то будет растоптана последняя надежда, что на Земле было что то светлое...
Очень удобно подобные известнейшие вещи являющиеся суть империализма, суть сильного государства- упорно "не видеть", а требовать документы
Это двойные стандарты...В свое время на истории была буйная тема под названием Колчак, в ней советофилы обзывали адмирала предателем, английским агентом, который хотел распродать Россию, хотя ни одного документа в подтверждение таковых намерений они так и не представили...но тоже Колчак, а то Сталин....
полным полно свидетельств о любом периоде Империи, однако империалистически настроенные граждане не желают про них слышать. Психоблок в мозгу, известное явление на форуме "атеизм" где постоянно приходится общаться с догматиками.
Виктор, я с вами согласен по сути..Но я империалист, симпатизирую конфедератам, не вижу ничего плохого в инквизиции и абсолютной монархии, кроме того борец с атеизмом, ибо он разрушает европейскую цивилизацию...в общем страшный тип...но вы это знаете и из моих постов
Граждане ничего не хотят слышать о свидетелях исключительно по политическим соображениям, ну и кроме того тогда у них не остается ничего во во что бы можно было Верить...Сталинизм или коммунизм, для них это как религия для верующего..если его очернить, то будет растоптана последняя надежда, что на Земле было что то светлое...
Очень удобно подобные известнейшие вещи являющиеся суть империализма, суть сильного государства- упорно "не видеть", а требовать документы
Это двойные стандарты...В свое время на истории была буйная тема под названием Колчак, в ней советофилы обзывали адмирала предателем, английским агентом, который хотел распродать Россию, хотя ни одного документа в подтверждение таковых намерений они так и не представили...но тоже Колчак, а то Сталин....
Sorques
Удален 10/16/2013, 7:53:29 AM
(Crazy Ivan @ 15.10.2013 - время: 23:25)
Ты же скажешь, что это отдельные случаи, а не система и что всякое наверное бывает, но штурманы коммунизма были всегда против этого...ибо есть штам о святых большевиках...
А вот я легко с тобой соглашусь, что в белой контрразведке людей пытали, так же как и в РИ...так как я прогматик и от этого белые и царизм хуже не станет...
Назовите свидетелей пыток.
Ты же скажешь, что это отдельные случаи, а не система и что всякое наверное бывает, но штурманы коммунизма были всегда против этого...ибо есть штам о святых большевиках...
А вот я легко с тобой соглашусь, что в белой контрразведке людей пытали, так же как и в РИ...так как я прогматик и от этого белые и царизм хуже не станет...
Marinw
Акула пера
10/16/2013, 8:04:13 AM
При Сталине таких ляпов не было. А демократы подставляют человека под удар и предупреждают остальных - сотрудничество с правоохранительными органами опасно для Вашей жизни.
Арендодатель Зейналова получит миллион рублей за помощь в его поимке
Как пояснили в полиции, мужчина, сдававший Зейналову квартиру, опознал его, после чего оперативно передал информацию о нем в правоохранительные органы.
https://lenta.ru/news/2013/10/15/million/
Арендодатель Зейналова получит миллион рублей за помощь в его поимке
Как пояснили в полиции, мужчина, сдававший Зейналову квартиру, опознал его, после чего оперативно передал информацию о нем в правоохранительные органы.
https://lenta.ru/news/2013/10/15/million/
Безумный Иван
Акула пера
10/16/2013, 11:57:20 PM
(Victor665 @ 15.10.2013 - время: 23:28)
(Crazy Ivan @ 15.10.2013 - время: 23:25)
Это не свидетели, а потерпевшие. Они этими пытками пытаются оправдать себя, что им пришлось оговорить массу своих товарищей и себя в том числе. Самые заинтересованные лица.
(Crazy Ivan @ 15.10.2013 - время: 23:25)
Назовите свидетелей пыток.
тех кого пытали- по любому видели пытки, о чем и свидетельствовали сразу как смогли.
Это не свидетели, а потерпевшие. Они этими пытками пытаются оправдать себя, что им пришлось оговорить массу своих товарищей и себя в том числе. Самые заинтересованные лица.
Безумный Иван
Акула пера
10/17/2013, 12:01:27 AM
(Sorques @ 16.10.2013 - время: 03:53)
А я еще раньше не отрицал что пытки во все времена при любом режиме имели место быть. И большевики тут не исключение. Я отрицаю поощрение этих методов на государственном уровне. Подтверждения как раз в обратном. Тех кто применял незаконные методы следствия, те сами были за это жестоко наказаны как только такие факты вскрылись. Даже наркома НКВД уволили.
Ты же скажешь, что это отдельные случаи, а не система и что всякое наверное бывает, но штурманы коммунизма были всегда против этого...ибо есть штам о святых большевиках...
А вот я легко с тобой соглашусь, что в белой контрразведке людей пытали, так же как и в РИ...так как я прогматик и от этого белые и царизм хуже не станет...
А я еще раньше не отрицал что пытки во все времена при любом режиме имели место быть. И большевики тут не исключение. Я отрицаю поощрение этих методов на государственном уровне. Подтверждения как раз в обратном. Тех кто применял незаконные методы следствия, те сами были за это жестоко наказаны как только такие факты вскрылись. Даже наркома НКВД уволили.
Sorques
Удален 10/17/2013, 12:42:06 AM
(Crazy Ivan @ 16.10.2013 - время: 20:01)
На первой части твоего поста, можно было бы остановиться, но тебя опять понесло...
ПолитБюро и Сталин не знали что пытают? Они по твоему идиоты были и не контролировали процессы в стране?
Увольняли за пытки, как предлог, а причины были иные...при Берии было все тоже самое, но его не убирали...
А я еще раньше не отрицал что пытки во все времена при любом режиме имели место быть. И большевики тут не исключение. Я отрицаю поощрение этих методов на государственном уровне.
Подтверждения как раз в обратном. Тех кто применял незаконные методы следствия, те сами были за это жестоко наказаны как только такие факты вскрылись. Даже наркома НКВД уволили.
На первой части твоего поста, можно было бы остановиться, но тебя опять понесло...
ПолитБюро и Сталин не знали что пытают? Они по твоему идиоты были и не контролировали процессы в стране?
Увольняли за пытки, как предлог, а причины были иные...при Берии было все тоже самое, но его не убирали...
Безумный Иван
Акула пера
10/17/2013, 2:05:23 AM
(Sorques @ 16.10.2013 - время: 20:42)
Сегодня Путин знает что в сизо подследственных пытают? Вот так и раньше было.
Увольняли за пытки, как предлог, а причины были иные...при Берии было все тоже самое, но его не убирали...
Я тоже так раньше думал, когда в 90-е моя голова была во власти зомбоящика.
ПолитБюро и Сталин не знали что пытают? Они по твоему идиоты были и не контролировали процессы в стране?
Сегодня Путин знает что в сизо подследственных пытают? Вот так и раньше было.
Увольняли за пытки, как предлог, а причины были иные...при Берии было все тоже самое, но его не убирали...
Я тоже так раньше думал, когда в 90-е моя голова была во власти зомбоящика.
Sorques
Удален 10/17/2013, 2:19:47 AM
(Crazy Ivan @ 16.10.2013 - время: 22:05)
Наверняка иллюзий на сей счет не имеет, а тех кого за руку поймали, то увольняют или судят...
Я тоже так раньше думал, когда в 90-е моя голова была во власти зомбоящика.
Мне 90-е, в ключевой инфе особо нового ничего не дали...то есть глаза на мир не открыли...
Не убирали Берию, еще возможно и потому что боялись...
Сегодня Путин знает что в сизо подследственных пытают? Вот так и раньше было.
Наверняка иллюзий на сей счет не имеет, а тех кого за руку поймали, то увольняют или судят...
Я тоже так раньше думал, когда в 90-е моя голова была во власти зомбоящика.
Мне 90-е, в ключевой инфе особо нового ничего не дали...то есть глаза на мир не открыли...
Не убирали Берию, еще возможно и потому что боялись...
Безумный Иван
Акула пера
10/17/2013, 2:45:23 AM
(Sorques @ 16.10.2013 - время: 22:19)
Вот и раньше так было.
Мне 90-е, в ключевой инфе особо нового ничего не дали...то есть глаза на мир не открыли...
А я был ошарашен инфой. Ведь я еще не имел иммунитета к зомбоящику.
Не убирали Берию, еще возможно и потому что боялись...
Кто и кого боялся? Сталин боялся Берию потому и не убирал?
Наверняка иллюзий на сей счет не имеет, а тех кого за руку поймали, то увольняют или судят...
Вот и раньше так было.
Мне 90-е, в ключевой инфе особо нового ничего не дали...то есть глаза на мир не открыли...
А я был ошарашен инфой. Ведь я еще не имел иммунитета к зомбоящику.
Не убирали Берию, еще возможно и потому что боялись...
Кто и кого боялся? Сталин боялся Берию потому и не убирал?