Откуда русские взялись?

(Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:13)
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее.
Володмир = Володимер=Вальдемар.. Скорее Вальдемар производное от Володмир... т.к.Володмир известо о чем говорит -"Властитель рода"
Но для "норманистов" коим Вы являетесь это не доказательство..

Кстати... Основатель династии Меровингов - вождь Мировой..
Мир - община,род; вой - воин, боец.. Миро - вой - "Воин рода "

(tiwas @ 23.04.2012 - время: 17:32) (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:13)
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее.
Володмир = Володимер=Вальдемар.. Скорее Вальдемар производное от Володмир... т.к.Володмир известо о чем говорит -"Властитель рода"
Но для "норманистов" коим Вы являетесь это не доказательство..

Кстати... Основатель династии Меровингов - вождь Мировой..
Мир - община,род; вой - воин, боец.. Миро - вой - "Воин рода "



Имя Вальдемар вообще ведут от кельтских каких-то корней. Честно говоря никогда специально этой темой не интересовался - это удел безумных филологов. Но я доверяю безумным филологам, а не дурацкой "народной этимологии", по которой этрусски - тоже русские ))

И еще одно: нет ни норманистов, ни антинорманистов. Это все политические клише. Спор норманистов и антинорманистов изначально был политическим. Надо отдать должное лагерю антинорманистов: они очень многое сделали для науки, но на сегодняшний момент весь этот спор исчерпан. Можно копаться в деталях, но главные пункты собственно "норманизма" (как политической, а не научной теории) совершенно очевидно ничего общего с реальностью не имеют.

Основа древнерусской культуры - славянская. Сама древнерусская культура - многокомпонентная со множеством локальных вариантов. Не важно кем был Рюрик - балтом, финном, скандинавом, славянином.

(tiwas @ 23.04.2012 - время: 17:21) (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07)
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все?
Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно..
Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира".
Поверьте, "славянским миром" тогда даже и не пахло.

(Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07)

Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции.

Вот именно!
Изучать и сравнивать с другими источниками. Летопись Нестора во многом сходится с Византийскими и арабскими летописями. Тогда как Новгородская по хронологии событий не совпадает с другими источниками.

Вооружать русов не было необходимости. Каждый имел мечь, доставшийся по наследству от отца, щит и копье. Почитайте о походах Святослава. Там очень хорошо описано чем питались русы в походах. Дружина достигала до 1000 чел, остальные приставшие к князю свободные вои...

Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне?
С одной стороны 70 тыс, с другой 90 тыс. И это только небольшая часть легионов. Было убито 70 тыс римлян за одну битву. Все они были сосчитаны и записаны ...Или это для вас бред сивой кобылы? У Спартака, который свободно разгуливал по Италии было 120 тыс воинов....
Вы тоже в это не верите?

(ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44)Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак.
Вот стоит ли доверять "отцу истории" Геродоту, который, описывая греко-персидские войны, совершенно точно исчисляет войско, приведённое Ксерксом в Грецию в 4 200 000 чел., включая обозы? Как справедливо заметил Ганс Дельбрюк, походная колонна персов при этом должна быть длинной ок. 3000 км. Таким образом, когда передние части подходили к Фермопилам, последние могли бы как раз выступать из Сузы, по ту сторону Тигра. Такое войско не могла прокормить вся тогдашняя Греция, население которой составляло менее 1 млн. чел. Эту цифру, приведённую Геродотом, следовало бы делить даже не на 10, а на 100, что могло бы хоть как-то соответствовать истине. Это один пожалуй из самых ярких примеров, отвечающих на вопрос: как и насколько следует доверять первоисточникам Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне?С одной стороны 70 тыс., с другой 90 тыс. Возможно, что здесь вы и правы. В битве при Каннах сошлись 80 тыс. чел. с одной стороны и 50 тыс. - с другой. Но это были армии сильнейших античных империй. Вот только Полибий рисует нам совершенно невероятные картины, как, например, изогнутую дугой боевую линию карфагенян. Это я к тому, что не следует слишком сильно увлекаться доверием к первоисточникам.

(ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 18:34) (Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07)

Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции.

Вот именно!
Изучать и сравнивать с другими источниками. Летопись Нестора во многом сходится с Византийскими и арабскими летописями. Тогда как Новгородская по хронологии событий не совпадает с другими источниками.

Вооружать русов не было необходимости. Каждый имел мечь, доставшийся по наследству от отца, щит и копье. Почитайте о походах Святослава. Там очень хорошо описано чем питались русы в походах. Дружина достигала до 1000 чел, остальные приставшие к князю свободные вои...

Теперь о римлянах....Знаете сколько войск участвовало в Пунической войне?
С одной стороны 70 тыс, с другой 90 тыс. И это только небольшая часть легионов. Было убито 70 тыс римлян за одну битву. Все они были сосчитаны и записаны ...Или это для вас бред сивой кобылы? У Спартака, который свободно разгуливал по Италии было 120 тыс воинов....
Вы тоже в это не верите?
В НПЛ просто много чего нет. Но тем не менее это одна из древнейших русских летописей.
Кроме того. Поход о котором мы с вами спорим - это поход 907 года, который в византийских источниках не упоминается. Каким образом византийские источники упустили стотысячную армию под стенами Константинополя совершенно не понятно.

Далее. Конечно, вооружать русов необходимости не было. Но их не могло быть 120 тысяч. Учитывая, что не все участвующие в походе были русами... Впрочем, не важно.
Как я уже говорил: исследований по поводу численности армий куча. Летописец не был непосредственным свидетелем событий. Это все были "предания старины глубокой" которую современники летописца слышали от своих дедов (которые, тоже не были участниками событий) За сто с лишним лет, знаете сколько можно всего напридумывать?

Пуническая война и прочие война античности - тема отдельная. Вообще, о чем спор? Очень не хочется пихать сюда науку экономику, искать литературу - а ее куча. К тому же это все - отклонение от темы, касательно собственно русов.

Кстати, по поводу 120 тыс. Спартака: Между 73 и 71 годами до н. э. группа беглых рабов — первоначально небольшая группа из примерно 78 беглых гладиаторов — переросла в группу из более чем 120 000 мужчин, женщин и детей, относительно безнаказанно перемещавшихся по Италии под руководством нескольких лидеров, в том числе знаменитого гладиатора Спартака.
Вообще римские авторы расходятся в версиях по поводу численности армии Спартака.

Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище.

Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий,но даже в советские время считались официальными цифры (опять же на основе неких летописей) 100-150 тысяч человек армия князя московского,и 200-300 тысяч-Золотой орды (при том,что Мамай был собственно не то,чтобы ханом,а скорее узурпатором,изгнавшим законного чингисида Тохтамыша).
Также весьма невероятные цифры,не соответствующие ни площади Куликова поля,ни скорости перехода,ни даже того,что что вся армия русичей переправилась через Дон за одну ночь.

(Тепло-техник @ 24.04.2012 - время: 02:55) Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище.

Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий
Ну насчет монголо татар.... тут все более менее ясно, так как у них существовало четкое разграничение по численности своего войска.
Так в 1225 году на Корултае в Каракаруме было принято решение предоставить Батыю, Менгу И Гаюку для похода на запад 12 туменов. 1 тумен - 10 000 воинов. По пути к монголам присоеденились "союзные" племена. Общая численность войск монголов, при нападении на Русь, скорее всего составляля более 300 000.
При битве с Мамаем на Куликовом поле, численность монгольского войска составляля примерно 9 туменов. Это около 90 000. Руских было немного поменьше, от 40 до 70 тыс. Так как по головам их не считали, отсюда такое расхождение...

Другое дело, что сейчас, сторонники "истории" Гумилева считают монголо татарское нашествие и последуещее за ним иго - вымыслом и мифом. Со своей стороны, с пеной у рта доказывающие, что такого количества воинов в средние века прокормить не возможно....
Да и было ли иго? В муромских лесах не найдется столько полян с травой, что бы прокормить монгольскую конницу...
Очень интересная гипотеза, почитайте:
тут

Более современная статистика, но совершенно точная.

Великая армия Наполеона, когда переправилась через Неман насчитывала около 600 000 человек.
На Бородинском поле против русской армии стояло около 130 000 человек.
Потери от Немана до Бородина - убитые, раненые, больные, пропавшие без вести.
Убитых было всего несколько тысяч, раненых-несколько десятков тысяч,вопрос-куда почти 400 000 делось?

(Тепло-техник @ 24.04.2012 - время: 02:55) Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище.

Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий,но даже в советские время считались официальными цифры (опять же на основе неких летописей) 100-150 тысяч человек армия князя московского,и 200-300 тысяч-Золотой орды (при том,что Мамай был собственно не то,чтобы ханом,а скорее узурпатором,изгнавшим законного чингисида Тохтамыша).
Также весьма невероятные цифры,не соответствующие ни площади Куликова поля,ни скорости перехода,ни даже того,что что вся армия русичей переправилась через Дон за одну ночь.
-Мамай решил сломить возраставшую мощь Руси, усилить её зависимость от Орды. Он собрал войско численностью примерно 100—150 тыс. человек, в которое, помимо монголо-татар, входили также отряды черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, наёмные отряды крымских генуэзцев.
Дмитрий Иванович, узнав в конце июля о движении монголо-татар, обратился с призывом о сборе русских военных сил в Москве и Коломне. Собравшееся в этих пунктах русское войско численностью до 100—150 тыс. человек, отличалось однородностью: составляли москвичи (главным образом молодые люди из ремесленников и крестьян, непривычные к бою), а также воины земель, признавших власть московского князя, украинские и белорусские отряды.

БСЭ

PS. Не могу себе представить битву 14 века, в которой на ограниченном пространстве рубилось бы четверть миллиона человек.

На Бородинском поле примерно четверть миллиона и была...

(ОLЕG @ 24.04.2012 - время: 05:07) (Тепло-техник @ 24.04.2012 - время: 02:55) Несколько возвращаясь к летописям и русским(коли уж тема про них),стоит вспомнить и Куликовское побоище.

Также весьма сомнительны численность участвовавших в сражении армий
Ну насчет монголо татар.... тут все более менее ясно, так как у них существовало четкое разграничение по численности своего войска.
Так в 1225 году на Корултае в Каракаруме было принято решение предоставить Батыю, Менгу И Гаюку для похода на запад 12 туменов. 1 тумен - 10 000 воинов. По пути к монголам присоеденились "союзные" племена. Общая численность войск монголов, при нападении на Русь, скорее всего составляля более 300 000.
При битве с Мамаем на Куликовом поле, численность монгольского войска составляля примерно 9 туменов. Это около 90 000. Руских было немного поменьше, от 40 до 70 тыс. Так как по головам их не считали, отсюда такое расхождение...

Другое дело, что сейчас, сторонники "истории" Гумилева считают монголо татарское нашествие и последуещее за ним иго - вымыслом и мифом. Со своей стороны, с пеной у рта доказывающие, что такого количества воинов в средние века прокормить не возможно....
Да и было ли иго? В муромских лесах не найдется столько полян с травой, что бы прокормить монгольскую конницу...
Очень интересная гипотеза, почитайте:
тут
Иго, конечно было. И само нашествие было очень сильным ударом. Европу спасла только смерть Угэдея, а то бы Батый мог бы спокойно вторгнуться в Северную Италию.
Русским княжествам, ослабленным и усобицей и тяжелым экономическим кризисом (прежняя система хозяйствования себя исчерпала, кроме этого возможно произошли климатические изменения) был нанесен ужасный удар. В том числе и психологический: монголы пришли с осадными орудиями и "кололи" русские города как орешки. Учитывая распространение христианства и святую веру русских людей в скорый апокалипсис, часть городов вообще не оказывала сопротивление или оказывала сопротивление ожесточенное.
Однако! При всем ужасе нашествия многие последствия которые приписывали ему, как сейчас уже понятно, являются следствием естественных процессов развития Руси. Тут такой забавный эффект... ну вот представьте, что в 1992 году в бывший Советский Союз происходит вторжение инопланетян. И историки через сотни лет всю разруху начала 90-х приписывают инопланетянам. С монголами вот точно так же получилось.

Что касается численности войск, участвующих в Куликовской битве, то тут, надо признаться, я специальной литературы не читал. Однако, учитывая потери в князьях и боярах, думаю, что армии там собрались действительно по средневековым меркам огромные.

Более современная статистика, но совершенно точная.

(yellowfox)Великая армия Наполеона, когда переправилась через Неман насчитывала около 600 000 человек.
На Бородинском поле против русской армии стояло около 130 000 человек.
Потери от Немана до Бородина - убитые, раненые, больные, пропавшие без вести.
Убитых было всего несколько тысяч, раненых-несколько десятков тысяч,вопрос-куда почти 400 000 делось?

Откуда цифра в 600 тыс? 420, кажись было. Плюс еще 140 к ним добавилось в виде подкреплений. Были еще резервы - 90 тыс. в гарнизонах в Центральной Европе и 100 тыс. национальной гвардии. Было еще 200 тыс. в Испании. Но Испанцы - они такие же дикари как русские, поэтому эти 200 тыс. Наполеон трогать никак не мог. Ну и еще был союзный корпус из Австрии в 30 тыс.

Вы не забывайте - надо считать не только убитых/раненых но и взятых в плен. А их было до фига. В конце декабря 12 года Кутузов оценивал общее число французских пленных в 150 тыс. В общем, конечно, потери с обоих сторон были огромными. Русская армия потеряла больше 200 тыс. человек.

(ОLЕG @ 24.04.2012 - время: 05:07)
Очень интересная гипотеза, почитайте:
тут
Херня: Почему Батыево нашествие оказалось разорительным не столько для городов, сколько для сельских поселений (по археологическим данным, до 2/3 малых поселений Рязанского и Владимирского княжества около середины 13-го века были заброшены и никогда более не восстанавливались)?
Эти самые селения были заброшены ДО нашествия а не после. Как раз по тем самым археологическим данным.
Да и вообще весь текст - рассуждения дилетанта об исторической науке имеющего очень поверхностное представление.

(Хотен @ 24.04.2012 - время: 11:44)

Откуда цифра в 600 тыс? 420, кажись было.

В литературе цифры расходятся от 610 до 380 тысяч.

Австрийский корпус Неман не переходил...это еще 30 000...

(yellowfox @ 24.04.2012 - время: 12:57) (Хотен @ 24.04.2012 - время: 11:44)

Откуда цифра в 600 тыс? 420, кажись было.

В литературе цифры расходятся от 610 до 380 тысяч.

Австрийский корпус Неман не переходил...это еще 30 000...
Ну да, не переходил. 600 тыс - это считая подкрепления. Уверен, что в войне 12 года все подсчитано специалистами и дебет с кредитом сходятся великолепно.

Ну и тема? Конечно русские прозошли от кацапов и мокалей, самая ненавистная и поганая нация. А самая древняя и чистая РАССА это: ну вобщем спрсите у "rattus", он всё знает .

А ещё :
https://ukrstor.com/ukrstor/zel4.htm

ратттусу привет!

откуда русские взялись
смяшно))))
в кучу просто собрались!!!

фраза "я чистокровный русский " у мну вызывает смех))))

в русичах россиянах русских так много кровей перемешалось


единственное я знаю точно
все синяки - азиатских кровей нахваталися в генах
а кого в полон не брали
скорее более северная братия ... ну выпили и выпили))))))

(Apgan @ 29.04.2012 - время: 04:39)Ну и тема? Конечно русские прозошли от кацапов и мокалей, самая ненавистная и поганая нация. А самая древняя и чистая РАССА это: ну вобщем спрсите у  "rattus", он всё знает .

А ещё : 
https://ukrstor.com/ukrstor/zel4.htm

ратттусу привет!
Предупреждение за нарушение правил раздела.
Этнические прозвища недопустимы.

Правила раздела.

(Apgan @ 29.04.2012 - время: 04:39) ратттусу привет!
Всё бы хорошо, но этот боян Железного никакого отношения к истории не имеет, над ним давно в интернетах ржут.
А вот общепризнаные светила науки считают что современые украинский и беларуский языки сохранили в себе больше из языка Древней Руси чем современный русский.

(rattus @ 29.04.2012 - время: 18:25) (Apgan @ 29.04.2012 - время: 04:39) ратттусу привет!
Всё бы хорошо, но этот боян Железного никакого отношения к истории не имеет, над ним давно в интернетах ржут.
А вот общепризнаные светила науки считают что современые украинский и беларуский языки сохранили в себе больше из языка Древней Руси чем современный русский.
Согласен современный русский да.
Но я не думаю что современный украинский или белорусские языки сохранили больше языка Древней Руси. Я тут скорей соглашусь Железным,что и украинский и белорусский языки сформировались более от влияния западных славян, в том числе и от польского языка чем от старославянского.