Откуда русские взялись?
Хотен
Мастер
4/23/2012, 6:03:32 PM
(avp @ 23.04.2012 - время: 14:25) (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 13:08) О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было.
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
Скажем, в сражение при Акциуме 2 сентября 31 до н. э. флот Марка Антония и Клеопатры состоял по разным источникам от 220 до 360 кораблей; Октавиана - 260 кораблей. И это очень много... С другой стороны, Олег действовал почти на тысячу лет позже, но вряд ли он мог собрать флот, превосходящий по численности античный... ИМХО.
Угу, делить все на 10!
Средневековым армиям с античными по численности было не сравняться.
Вот пример про английский флот времен столетний войны:
Крупнейший английский флот Столетней войны был собран (с немалыми трудами) под Кале в 1347 г. – 700 английских судов и 8151 матрос (662 от Лондона, 608 от Бристоля, а Дартмут, Плимут и Уэймут выставили 757, 603 и 264 соответственно, и т.д.). Не считая еще 38 кораблей и 1204 моряков из Байонны, Испании, Ирландии и Нидерландов. По более точным данным Н.Г. Николаса ("История Королевского флота”, том II, Лондон,1847), М. Прествича и Т. Раниана, всего было 738 кораблей и 15000 моряков.
Это середина XIV века.
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
Скажем, в сражение при Акциуме 2 сентября 31 до н. э. флот Марка Антония и Клеопатры состоял по разным источникам от 220 до 360 кораблей; Октавиана - 260 кораблей. И это очень много... С другой стороны, Олег действовал почти на тысячу лет позже, но вряд ли он мог собрать флот, превосходящий по численности античный... ИМХО.
Угу, делить все на 10!
Средневековым армиям с античными по численности было не сравняться.
Вот пример про английский флот времен столетний войны:
Крупнейший английский флот Столетней войны был собран (с немалыми трудами) под Кале в 1347 г. – 700 английских судов и 8151 матрос (662 от Лондона, 608 от Бристоля, а Дартмут, Плимут и Уэймут выставили 757, 603 и 264 соответственно, и т.д.). Не считая еще 38 кораблей и 1204 моряков из Байонны, Испании, Ирландии и Нидерландов. По более точным данным Н.Г. Николаса ("История Королевского флота”, том II, Лондон,1847), М. Прествича и Т. Раниана, всего было 738 кораблей и 15000 моряков.
Это середина XIV века.
avp
Акула пера
4/23/2012, 6:08:10 PM
(Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов: послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками.
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками.
Хотен
Мастер
4/23/2012, 6:14:29 PM
(ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:55) (avp @ 23.04.2012 - время: 13:25)
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
Что вы сравниваете ладью и корабли древних греков и римлян!!!
И них на веслах сидело больше ста гребцов! Римляне вообще титаники делали в несколько этажей, с бассейнами и библиотеками.
Других источников о численности воинов у Олега мы не имеем.
Если кто то найдет прошу выкласть ссылку...
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь
Здесь речь идет о 100 или 200 кораблях.
"2000 кораблей", скорее всего, возникли из цифры, содержащейся в рассказе Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 860 г., где указаны 200 судов. Для пущего эффекта число было увеличено в 10 раз... вот такая вот "сурковская пропаганда".
ПВЛ - НТВ Древней Руси...
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра
Что вы сравниваете ладью и корабли древних греков и римлян!!!
И них на веслах сидело больше ста гребцов! Римляне вообще титаники делали в несколько этажей, с бассейнами и библиотеками.
Других источников о численности воинов у Олега мы не имеем.
Если кто то найдет прошу выкласть ссылку...
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь
Здесь речь идет о 100 или 200 кораблях.
"2000 кораблей", скорее всего, возникли из цифры, содержащейся в рассказе Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 860 г., где указаны 200 судов. Для пущего эффекта число было увеличено в 10 раз... вот такая вот "сурковская пропаганда".
ПВЛ - НТВ Древней Руси...
Хотен
Мастер
4/23/2012, 6:15:52 PM
(avp @ 23.04.2012 - время: 15:08) Русы здесь не упоминаются, под славянами, судя по всему имеются введу солвене ильменские. Далее Олег посылает послов: послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками.
Ну да, купцы и воины. Варяги, одним словом.
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками.
Ну да, купцы и воины. Варяги, одним словом.
DELETED
Акула пера
4/23/2012, 6:29:33 PM
(Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52)
Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам".
*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
О походе на Византию
*И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.*
*И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок*
Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.
Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам".
*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
О походе на Византию
*И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.*
*И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок*
Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.
Вендал
Акула пера
4/23/2012, 6:55:34 PM
(Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52) послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след.
ОLЕG И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье...
Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей..
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след.
ОLЕG И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье...
Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей..
Хотен
Мастер
4/23/2012, 6:56:00 PM
(ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:29) (Хотен @ 23.04.2012 - время: 13:52)
Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам".
*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
И откуда это видно?
Я не догоняю
О походе на Византию
*И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.*
*И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок*
Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева
Чего-то долго этот момент в тексте искать, но это вовсе не доказывает что русы - это славяне, скорее наоборот и, тем более, но опровергает того, что русы - это не варяги
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.
Вот вы мне все советуете "почитайте", "почитайте"... думаете я вот ничего в своей жизни не читал?
Вот вам результаты гугла, если хотите: алеманны при Страсбурге насчитывали около 6 000, максимально 10 000 человек, а вестготы при Адрианополе, может быть, от 12 000 до - максимально - 15 000 человек.
Император Зенон, как рассказывает нам его современник Малх, однажды заключил с остготом Теодорихом Страбоном договор, согласно которому Страбон, соперник великого Теодориха, должен был поступить на службу к императору с войском в 13 000 человек, получая за это от императора жалованье и продовольствие для всей этой поставленной Страбоном армии. Судя по всему контексту, эти 13 000 человек составляли главные силы остготов.
Отец церкви Сократ рассказывает, как бургунды, жестоко теснимые гуннами, приняли христианство и благодаря силе новой религии победили 10 000 гуннов, хотя сами насчитывали лишь 3 000 воинов.
Когда Гейзерих со своими вандалами переправился в Африку, то он, согласно Виктору Витензису (I, 1), приказал произвести учет населения, который дал цифру 80 000 человек. Но тут же автор добавляет, что только неосведомленные полагали, что это число включало одних носящих оружие воинов. На самом же деле в это число входили старцы, дети и рабы. А когда, менее чем через 100 лет, император Юстиниан послал Велизария в Африку, чтобы ее снова отнять от вандалов, то войско, которое он дал Велизарию, не превышало 15 000 человек, причем даже не пришлось воспользоваться всем этим войском. Достаточно было 5 000 всадников, чтобы нанести вандалам такое поражение, от которого они уже никогда не смогли оправиться.... 8 000-10 000 воинов и даже меньше являлись достаточно мощной боевой силой, чтобы основать государство в Африке и сверх того завоевать Сицилию, Сардинию и еще другие острова
Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам".
*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
И откуда это видно?
Я не догоняюО походе на Византию
*И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.*
*И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок*
Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева
Чего-то долго этот момент в тексте искать, но это вовсе не доказывает что русы - это славяне, скорее наоборот и, тем более, но опровергает того, что русы - это не варяги
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.
Вот вы мне все советуете "почитайте", "почитайте"... думаете я вот ничего в своей жизни не читал?
Вот вам результаты гугла, если хотите: алеманны при Страсбурге насчитывали около 6 000, максимально 10 000 человек, а вестготы при Адрианополе, может быть, от 12 000 до - максимально - 15 000 человек.
Император Зенон, как рассказывает нам его современник Малх, однажды заключил с остготом Теодорихом Страбоном договор, согласно которому Страбон, соперник великого Теодориха, должен был поступить на службу к императору с войском в 13 000 человек, получая за это от императора жалованье и продовольствие для всей этой поставленной Страбоном армии. Судя по всему контексту, эти 13 000 человек составляли главные силы остготов.
Отец церкви Сократ рассказывает, как бургунды, жестоко теснимые гуннами, приняли христианство и благодаря силе новой религии победили 10 000 гуннов, хотя сами насчитывали лишь 3 000 воинов.
Когда Гейзерих со своими вандалами переправился в Африку, то он, согласно Виктору Витензису (I, 1), приказал произвести учет населения, который дал цифру 80 000 человек. Но тут же автор добавляет, что только неосведомленные полагали, что это число включало одних носящих оружие воинов. На самом же деле в это число входили старцы, дети и рабы. А когда, менее чем через 100 лет, император Юстиниан послал Велизария в Африку, чтобы ее снова отнять от вандалов, то войско, которое он дал Велизарию, не превышало 15 000 человек, причем даже не пришлось воспользоваться всем этим войском. Достаточно было 5 000 всадников, чтобы нанести вандалам такое поражение, от которого они уже никогда не смогли оправиться.... 8 000-10 000 воинов и даже меньше являлись достаточно мощной боевой силой, чтобы основать государство в Африке и сверх того завоевать Сицилию, Сардинию и еще другие острова
DELETED
Акула пера
4/23/2012, 6:57:43 PM
(Хотен @ 23.04.2012 - время: 14:14)
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь
*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега
В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году.
«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»
Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года, где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).*
Данные взяты с викпедии
Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу...
ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков.
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь
*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега
В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году.
«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»
Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года, где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).*
Данные взяты с викпедии
Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу...
ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков.
avp
Акула пера
4/23/2012, 7:01:31 PM
(ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 14:29)
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.
Погуглил:
"Свой законченный вид армия Каролингов приняла при Карле Великом. Армия по-прежнему созывалась на весенний смотр, правда, перенесенный с марта на май, когда появляется много травы, служившей кормом лошадям. Вся численность армии по оценкам историков не превышала десяти тысяч воинов 6, а в походы никогда не выходило больше 5 — 6 тысяч воинов, так как уже такая армия “…растягивалась вместе с обозом на расстояние дневного перехода в 3 мили”.
https://xlegio.ru/ancient-armies/military-o...-armies-review/
В войнах Древней Руси определённое участие принимали наёмные войска. Первоначально это были варяги, что связано с дружескими отношениями между Русью и Скандинавией. Они участвовали не только в качестве наёмников. Варяги встречаются и в числе ближайших сподвижников первых киевских князей. В некоторых походах X века русские князья нанимали печенегов и венгров. Позднее, в период феодальной раздробленности, в междоусобных войнах также нередко участвовали наёмники. Среди народов, входивших в число наёмников, помимо варягов и печенегов были половцы, венгры, западные и южные славяне, финно-угры и прибалты, немцы и некоторые другие. Все они вооружались в своём стиле.
Общая численность войска могла быть более 10 000 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%83%D1%81%D0%B8
Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов.
Погуглил:
"Свой законченный вид армия Каролингов приняла при Карле Великом. Армия по-прежнему созывалась на весенний смотр, правда, перенесенный с марта на май, когда появляется много травы, служившей кормом лошадям. Вся численность армии по оценкам историков не превышала десяти тысяч воинов 6, а в походы никогда не выходило больше 5 — 6 тысяч воинов, так как уже такая армия “…растягивалась вместе с обозом на расстояние дневного перехода в 3 мили”.
https://xlegio.ru/ancient-armies/military-o...-armies-review/
В войнах Древней Руси определённое участие принимали наёмные войска. Первоначально это были варяги, что связано с дружескими отношениями между Русью и Скандинавией. Они участвовали не только в качестве наёмников. Варяги встречаются и в числе ближайших сподвижников первых киевских князей. В некоторых походах X века русские князья нанимали печенегов и венгров. Позднее, в период феодальной раздробленности, в междоусобных войнах также нередко участвовали наёмники. Среди народов, входивших в число наёмников, помимо варягов и печенегов были половцы, венгры, западные и южные славяне, финно-угры и прибалты, немцы и некоторые другие. Все они вооружались в своём стиле.
Общая численность войска могла быть более 10 000 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%83%D1%81%D0%B8
Хотен
Мастер
4/23/2012, 7:10:08 PM
(tiwas @ 23.04.2012 - время: 15:55) послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань".
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след.
ОLЕG И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье...
Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей..
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.
Примечательно, что при том, что в войске его были все от чуди до дулебов, послы - скандинавы.
Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след.
ОLЕG И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.*
Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром...
В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье...
Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей..
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.
Хотен
Мастер
4/23/2012, 7:19:47 PM
(ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:57) (Хотен @ 23.04.2012 - время: 14:14)
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь
*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега
В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году.
«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»
Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года, где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).*
Данные взяты с викпедии
Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу...
ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков.
Не забывайте что все эти летописи писались спустя пару сотен лет после событий.
2000 кораблей - это бред сивой кобылы. Как бы вам не хотелось верить в обратное. Это миф. Сказка.
Вообще история с призванием варягов и всем прочим - это тоже, в общем-то миф. Ну или та реконструкция, то историческое исследование (или расследование) которое провели первые летописцы, озадачившись вопросом о том "откуда пришла есть русская земля" - они покопались в византийских хрониках, подержали в руках договора, записали то что слышали или хотели... или должны были слышать. Летопись - это не истина в последней инстанции. Особенно когда летописец пишет о событиях почти не запечатленных письменными источниками, а в основной устной традицией.
Вообще, я рекомендую вам "Спор о варягах" Л.С. Клейна. Есть она в интернете, скачать можно. Очень полезная книга: многое расставляет на свои места в вопросе о том, "откуда пришла есть" "Ху из мистер Рюрик", кто такие "русы" и прочее.
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
И заповЂда Олегъ дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь
*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега
В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году.
«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»
Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года, где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).*
Данные взяты с викпедии
Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу...
ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков.
Не забывайте что все эти летописи писались спустя пару сотен лет после событий.
2000 кораблей - это бред сивой кобылы. Как бы вам не хотелось верить в обратное. Это миф. Сказка.
Вообще история с призванием варягов и всем прочим - это тоже, в общем-то миф. Ну или та реконструкция, то историческое исследование (или расследование) которое провели первые летописцы, озадачившись вопросом о том "откуда пришла есть русская земля" - они покопались в византийских хрониках, подержали в руках договора, записали то что слышали или хотели... или должны были слышать. Летопись - это не истина в последней инстанции. Особенно когда летописец пишет о событиях почти не запечатленных письменными источниками, а в основной устной традицией.
Вообще, я рекомендую вам "Спор о варягах" Л.С. Клейна. Есть она в интернете, скачать можно. Очень полезная книга: многое расставляет на свои места в вопросе о том, "откуда пришла есть" "Ху из мистер Рюрик", кто такие "русы" и прочее.
Вендал
Акула пера
4/23/2012, 7:29:26 PM
(Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:10)
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.
1. Более славянские, чем скандинавские..
Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские...
2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина..
Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд)..
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.
1. Более славянские, чем скандинавские..
Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские...
2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина..
Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд)..
Хотен
Мастер
4/23/2012, 7:41:39 PM
(tiwas @ 23.04.2012 - время: 16:29) (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:10)
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.
1. Более славянские, чем скандинавские..
Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские...
2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина..
Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд)..
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.
1. Не уверен что имена славянские.
2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет.
1. Более славянские, чем скандинавские..
Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские...
2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина..
Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд)..
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.
DELETED
Акула пера
4/23/2012, 7:44:27 PM
Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели...
Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов.
Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс
Войска Аттилы от 500тыс до 800 ...
Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат.
И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров?
Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу.
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу...
Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов.
Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс
Войска Аттилы от 500тыс до 800 ...
Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат.
И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров?
Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу.
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу...
Вендал
Акула пера
4/23/2012, 7:47:32 PM
(Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:41)
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины..
-Властелин рода-
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины..
-Властелин рода-
avp
Акула пера
4/23/2012, 7:57:41 PM
(ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44) Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием?
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием?
DELETED
Акула пера
4/23/2012, 8:06:17 PM
(avp @ 23.04.2012 - время: 15:57) (ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 15:44) Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием?
А на той....что если не соберутся, то получат по шапке от Олега.
Да и пограбить очень хочется Византию...
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием?
А на той....что если не соберутся, то получат по шапке от Олега.
Да и пограбить очень хочется Византию...
Хотен
Мастер
4/23/2012, 8:07:35 PM
(ОLЕG @ 23.04.2012 - время: 16:44) Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели...
Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов.
Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс
Войска Аттилы от 500тыс до 800 ...
Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат.
И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров?
Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу.
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу...
1 миллион - по всей территории Империи, плюс это не полевая армия. Ну да ладно.
Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции.
Есть источники. И есть долгая история их изучения. Есть вся махина науки, которая не стоит на месте, а развивается, совершенствуются методы, появляются новые источники, новые способы изучения. Увеличивается общий объем знаний.
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? А в летописях ведь пишут... И много чего пишут. Сами же говорите, что НПЛ - это "новгородское видение событий" - а почему вы думаете что "новгородское видение" - не правильное? А чье правильное? Летописи субъективны. И с численностью армий у них всегда большие неполадки.
Да, можно с одного миллиона собрать 100 тысяч. Но их надо вооружить. Их надо кормить. По поводу численности средневековых армий есть очень много исследований. И по поводу армий времен Великого Переселения тоже. Эта тема очень хорошо изучена. Именно поэтому ваше "я верю, что раз в летописях написано, что армия гуннов была бесчисленной, значит их действительно было бесконечное множество" - бред сивой кобылы.
Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов.
Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс
Войска Аттилы от 500тыс до 800 ...
Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат.
И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров?
Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу.
Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда.
Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу...
1 миллион - по всей территории Империи, плюс это не полевая армия. Ну да ладно.
Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции.
Есть источники. И есть долгая история их изучения. Есть вся махина науки, которая не стоит на месте, а развивается, совершенствуются методы, появляются новые источники, новые способы изучения. Увеличивается общий объем знаний.
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? А в летописях ведь пишут... И много чего пишут. Сами же говорите, что НПЛ - это "новгородское видение событий" - а почему вы думаете что "новгородское видение" - не правильное? А чье правильное? Летописи субъективны. И с численностью армий у них всегда большие неполадки.
Да, можно с одного миллиона собрать 100 тысяч. Но их надо вооружить. Их надо кормить. По поводу численности средневековых армий есть очень много исследований. И по поводу армий времен Великого Переселения тоже. Эта тема очень хорошо изучена. Именно поэтому ваше "я верю, что раз в летописях написано, что армия гуннов была бесчисленной, значит их действительно было бесконечное множество" - бред сивой кобылы.
Хотен
Мастер
4/23/2012, 8:13:29 PM
(tiwas @ 23.04.2012 - время: 16:47) (Хотен @ 23.04.2012 - время: 15:41)
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины..
-Властелин рода-
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее.
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется.
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины..
-Властелин рода-
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее.
Вендал
Акула пера
4/23/2012, 8:21:20 PM
(Хотен @ 23.04.2012 - время: 16:07)
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все?
Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно..
Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира".
Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все?
Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно..
Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира".