Мы за ценой не стояли

(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 13:20)
У Вас есть какой-то канал связи с несколькими вероятными противниками по которому он систематичеки излагает свои планы или Вы телепатически угадываете какой план будет у противника?


Если я руковожу обороной страны, то знать планы противника это то, за что мне зарплату платят. Тем более , что сосредоточить 200 дивизий незаметно очень сложно, т.к. у меня еще есть разведка - агентурная, воздушная и т.д.

Как и все ошибались, никто немцам ничего не смог противопоставить, больше 3-х недель, а СССР смог, через кровь и упорство, а потом сам перенял эту тактику, впервые масово осенью 42-го под Сталинградом и вот тут то почему то немцы стали плакать и рассказывыать о диких азиатских ордах, вместо того чтобы гордиться своими учениками .
А без крови и упорства миллионов рядовых нельзя было на примере тех , кто и 3х недель не простоял, освоить эту тактику? Учиться воевать на войне себе позволить может только Россия потому, что пока противник дойдет до Волги время есть. У остальных пару сотен км и всё приехали уже столица.

(Иллюзорный @ 01.02.2013 - время: 14:06)
А откуда было ясно 22.06.1941, чего там у немцев сосредоточено?
Вы как себе вообще представляете работу разведки на территории соседней страны, да еще в те годы? Спутники тогда еще не летали, и в режиме он-лайн информацию прямо в штаб не передавали...

Да и дался вам это выступ. Немцы по всей границе удар нанесли, а не только по этому выступу...
Работа разведки в соседней стране в мирное время это рутина - какие эшелоны пришли, солдаты с какими нашивками пьют пиво в пивнухе и т.д. и т.п.
Выступ дался не мне. Его привел на карте Йодо.

(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 13:55)
Значит я на флангах выступа строю глубоко эшелонированную оборону, а в резерве сосредотачиваю с юга и севера по танковой армии , и когда противник выдохнется штурмуя мою оборону, наношу ему во фланг удар танками и мобильными механизированными частями. Он либо отходит очень быстро и выравнивает линию фронта, либо сам попадает в мешок.
Допустим, волшебным образом получили вы эти данные о сосредоточении немецких войск аж за неделю. Чем "эшелонировать" будете? Немцы это заметят, и заявят ноту протеста, объявят войну и начнут наступление раньше срока, все равно нанеся удар первыми где-то в другом месте.И вам опять-таки придется снять свои войска и отдать их туда, куда напали немцы.

Да и с чего вы взяли, что немцы будут что-то там штурмовать в лоб? Они предпочитали обходить или десанты сбрасывать, как в Бельгии и Голландии.

Да, и откуда в 41-м у РККА танковые армии, не напомните случайно?

(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 14:10)
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 13:20)
У Вас есть какой-то канал связи с несколькими вероятными противниками по которому он систематичеки излагает свои планы или Вы телепатически угадываете какой план будет у противника?
Если я руковожу обороной страны, то знать планы противника это то, за что мне зарплату платят. Тем более , что сосредоточить 200 дивизий незаметно очень сложно, т.к. у меня еще есть разведка - агентурная, воздушная и т.д. Абаржака.

Про операцию "Багратион" напомнить? Немецкие генералы значит точно зря зарплату получали, как и сам Гитлер, раз прошляпил такую мощь.

ЗЫ: "воздушная разведка" - это круто. Ничего, что ваш самолет имеют полное право сбить, если он нарушает воздушное пространство даже дружественной страны? И нарушение воздушного пространства - это будет отличным поводом для войны, кстати...

(avp @ 01.02.2013 - время: 08:21)
a Какая артилерийская часть, на каком участке фронта, в течении двух дней после начала войны не открывала по противнику огонь?
Указанное событие имело место на юго-западном фронте, часть называлась отдельный артиллерийский дивизион особой мощности, автор мемуара был лейтенантом в одной из батарей данного дивизиона... если дальше интересно,после выдвижения на указанные позиции дивизион выслал корректировщиков на позиции пехоты, но двое суток не получал приказа на открытие огня... когда приказ поступил,от пехоты уже почти ничего не осталось,дивизион однако же расстрелял по противнику весь имеющийся боекомплект, израсходовав два последних снаряда на отражение атаки немцев уже на огневые позиции... так как средства тяги были уведены( грубо говоря тракторов не было), а боеприпасы больше не подвозили, то орудия были выведены из строя путем разбора замков и прицельных приспособлений, после чего личный состав в пешем порядке хаотично отступал на восток... мемуар издан в конце 80-х, автора, простите,не упомню ...

(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 16:55)
а в резерве сосредотачиваю с юга и севера по танковой армии , и когда противник выдохнется штурмуя мою оборону, наношу ему во фланг удар танками и мобильными механизированными частями. Он либо отходит очень быстро и выравнивает линию фронта, либо сам попадает в мешок. Этого достаточно или мне щас садиться и расписывать приказы , начиная с дивизий до батальонов включительно? Я тогда до 22.06 точно не успею)))) Шустрый какой, ну вот вам полная карта: https://bdsa.ru/index.php?option=com_easyga...id=3&Itemid=172
Чего с севером делать будем?
Питер сдавать?
А с юга открывать дорогу к Волге? Или в белорусских болотах танки топить?
Предлагаю вам, под непрерывными бомбардировками, попытаться форсировать Припять, может чо и выйдет.
Стратег...
Будете отвечать, не забудьте указать на карте, в каком месте вы планировали разместить танковые армии? Это важно.

Про Павлова. Считаю, что вешать всех собак на него неверно. Вы же сами привели директиву наркомата обороны и Генштаба. Может Павлов сделал не всё , что мог, но исправить заложенные в директиву ошибки своими действиями он был не в силах.

Вы уж там сами с собой определитесь то "нахрен не нужно такое руководство", то "нельзя всех собак вешать".

Ленин, это называл политической проституцией.

Если я руковожу обороной страны, то знать планы противника это то, за что мне зарплату платят. Тем более , что сосредоточить 200 дивизий незаметно очень сложно, т.к. у меня еще есть разведка - агентурная, воздушная и т.д.
а есть еще контрразведка у противника, которая тоже з/п получает за то чтобы Вы ничего не узнали, или узнали но то что вам сообщат, а не то что на самом деле.

У Вас какое то представление о войне на уровне рассказов про Мальчиша - Кибальчиша.
Спор бессмысленный получается, Вы смотрите не на реальность, а на какой-то идеалистический мир, "должны были", "з/п получают"



А без крови и упорства миллионов рядовых нельзя было на примере тех , кто и 3х недель не простоял, освоить эту тактику?
Нельзя, нет ну конечно "з/п получают", "должны" и все такое,
но приведите пример кто справился лучше.



Учиться воевать на войне себе позволить может только Россия потому, что пока противник дойдет до Волги время есть. У остальных пару сотен км и всё приехали уже столица.
Это неправда, у Франции было место достаточно даже в Европе, а еще колонии, воюй не хочу, но они предпочли сбежать с поля боя, да и ни на какую страну не наступала армия в распояржении которой, либо ее союзников находиться вся контенинтальная Европа.

В любом случае СССР смог, а остальные не смогли.
Тогда в 41-м показать на поле боя какие они крутые, желающих кроме СССР не было, ну а сейчас чего уж там, их хоть отбавляй, правильные слова говорят, все теоретически подкованы, все стратеги и полководцы.


мемуар издан в конце 80-х, автора, простите,не упомню ...
и вот так всегда что характерно :(

История неправдоподобная, а точнее на мой взгляд возможна и имевшая место, но очень сильно искажена.

А по сути, Если командир воевать не хотел (приказа нет), так почему выдвинулся на позиции и корректировщиков послал к пехоте, это как бы и есть война и провокация,
все вокруг воевали, т.е. как то приказ получили, а он один приказ получить не мог?

Слово "выдвинулся" наталкивает на мысль что трактора были, а потом куда то уехали, куда уехали, кто отдал приказ?
Выдвижение под огнем противника на обоевые позиции, развертывание на них, а потом демонстративная отсылка тракторов => невозможность покинуть эти позиции, это как раз и есть натуральная провокация за которую бы командир загремел под суд,
как то не очень похоже что он сильно боялся провоцировать немцев.
Неправдоподобно в общем, но допустим что это было и что это доказывает?
Ну идиот командир и что?
Остальные вокруг воевали, значит в целом войска были адекватны, а один командир дивизиона не соответсвующей своей должности, бывает.

Хотя повторюсь, по мне история неправдободобная.

(Йодо @ 01.02.2013 - время: 15:07)
Шустрый какой, ну вот вам полная карта: https://bdsa.ru/index.php?option=com_easyga...id=3&Itemid=172
Чего с севером делать будем?
Питер сдавать?
А с юга открывать дорогу к Волге?
Спасибо конечно за труд по размещению этих карт, но Вы сами то их смотрите прежде чем размещать? Почему я должен переживать за Питер, если группа армий Север наносит явно вспомогательный удар и против моих 19 пехотных, 2х моторизованных и 4х танковых дивизий противник имеет 20 пехотных,3 механизированных и только 3 танковых дивизии? Сил для прорыва явно маловато.
На юге у синих шансов ваще никаких. Группа армий Юг очертя голову или с бодуна бросается вперед имея 26 пехотных дивизий + 13 румынских и венгерская сборная солянка и только 5 танковых дивизий и 4 моторизованных против 45 пехотных , 20 танковых и 10 моторизованных дивизий в Киевском и Одесском военных округах. Какая тут может быть нах Волга? Как они вобще уцелели после такого самоубийственного броска? А вот приведенный Вами Белостокский выступ это действительно мощно, но тоже без явного преимущества. В пехоте конечно явное преимущество 31 дивизия против 24, но механизированных дивизий столько же, а танковых только 9 против 12, а основу тактики блицкрига обходов и охватов составляют именно танковые и моторизованные соединения.
Итак проанализировав Вашу карту мы должны понять, что другого способа кроме имевшего место быть в июне 41го, отразить фашистскую агрессию просто не было? Это при том раскладе сил, который Вы привели?

Вы уж там сами с собой определитесь то "нахрен не нужно такое руководство", то "нельзя всех собак вешать".
Вы предлагаете вместе с Павловым расстрелять Жукова и Сталина? Ну вобще то логика в этом есть, но если уж их не расстреляли, то тогда и Павлова надо было просто разжаловать и отправить командовать ротой. Пользы было бы больше.

(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 15:33)

У Вас какое то представление о войне на уровне рассказов про Мальчиша - Кибальчиша.
Мое личное очное представление о войне позволяет мне сделать заключение, что для солдата учиться воевать на войне это почти 100% самоубийство, а для командира преступление. И чем выше командир тем тяжелей будет такое преступление, и тем больше шансов у солдата на братскую могилу.

(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 19:17)
Итак проанализировав Вашу карту мы должны понять, что другого способа кроме имевшего место быть в июне 41го, отразить фашистскую агрессию просто не было? Я вам дал расклад сил на востоке страны, но вы так и не ответили - где и какие танковые части расставлять собирались?
С юга, с севера, это как то непонятно - конкретное место указывайте.
Откуда должно начаться контрнаступление и должен был выровняться фронт?


И это, вы наверное не учитываете состав дивизий. Так бывает.
Думаю вам известно о том что, состав дивизии вермахта и РККА сильно отличался и совсем не в пользу РККА.
Вот тут есть сравнительные таблички https://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml

(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:28)
Какие, однако, глупые финны - почти 2 десятилетия строили эту линию, угробив на нее колоссальные для небогатой страны средства. А ее оказывается можно было спокойно обойти!
Можно было. Десантом с моря. Но Сталин боялся этим спровоцировать немцев на войну с СССР, т.к. был не готов. Кроме того, поскольку этот десант можно было расценивать как попытку захвата ВСЕЙ Финляндии и подступ к Швеции, где сосредоточены природные ресурсы (руда), а не только перенос границы, как было объявлено, Сталин боялся восстановить против себя союзников.

(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 15:33)
История неправдоподобная, а точнее на мой взгляд возможна и имевшая место, но очень сильно искажена.

А по сути, Если командир воевать не хотел (приказа нет), так почему выдвинулся на позиции и корректировщиков послал к пехоте, это как бы и есть война и провокация,
все вокруг воевали, т.е. как то приказ получили, а он один приказ получить не мог?

Слово "выдвинулся" наталкивает на мысль что трактора были, а потом куда то уехали, куда уехали, кто отдал приказ?
Выдвижение под огнем противника на обоевые позиции, развертывание на них, а потом демонстративная отсылка тракторов => невозможность покинуть эти позиции, это как раз и есть натуральная провокация за которую бы командир загремел под суд,
как то не очень похоже что он сильно боялся провоцировать немцев.
Неправдоподобно в общем, но допустим что это было и что это доказывает?
Ну идиот командир и что?
Остальные вокруг воевали, значит в целом войска были адекватны, а один командир дивизиона не соответсвующей своей должности, бывает.

Хотя повторюсь, по мне история неправдободобная. ....ну господа, тогда нам с вами надо определиться, какими источниками информации будем пользоваться в данном топике... вот мною приводились воспоминания человека, бывшего рядовым на войне-вы критикуете... может и правильно, рядовой видит только то ,что перед ним и воспринимает субьективно ситуацию... человек может оказаться в грандиозном сражении но на второстепенном направлении и скажет- да все фигня там было,ничего страшного, а другой окажется в случайно состоявшемся локальном кровавом побоище во время почти бескровного освободительного похода и будет на каждом углу кричать, что весь поход- безумная мясорубка... ну вот к примеру в одно и тоже время на одной и той же киностудии снимались фронтовик Юрий Никулин и фронтовик Борис Сичкин... представьте как разнились их рассказы о войне на актерских посиделках, если первый был в пехоте, а второй пел куплеты в ансамбле песни и пляски...
указанный мною лейтенант -артиллерист после войны поднялся довольно высоко, мемуары этим лицам писались сотрудниками ГлавПура по политическому заказу... меня например тоже смутило,зачем данный злополучный дивизион оставили без колес и гусениц,почему его командир, который кстати сам убыл на передовую вместе с корректировшиками,так долго ждал..логично предположить, что пехотный начальник мог бы пристрелить его за это бездействие.. мемуары маршалов ,видевших все свысока,либо не написаны ( как например Тимошенко все таки смог уклониться от этого ) либо писались, так скажем, совсем не маршалами...
Как то довелось читать, что наиболее обьективны воспоминания врага - но судя по настрою участников, вы сапогами забросаете того, кто процитирует Гудериана или упаси бог Геббельса
Остаются только историки и альтернатившики, но и они бывают настолько субьективны... в прошлом году в мае в Российской газете была статья, где автор уверенно доказывает что потери Красной армии при штурме Берлина 25-30 тысяч человек, позавчера в передаче по рен-ТВ оглашена цифра в полмиллиона...а вот держу в руках книгу Воспоминания...Г.К.Жукова, год издания 1971, вот вижу 11 тысяч орудий, израсходовано 1 миллион 800 тыщ снарядов, а о потерях ни слова,должно быть обошлось без крови..
так что давайте договоримся, чем и какими сведениями будем бить друг друга иначе конструктивного диалога не получится
https://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml - за данную ссылочку отдельное спасибо,очень интересно

Мое личное очное представление о войне позволяет мне сделать заключение, что для солдата учиться воевать на войне это почти 100% самоубийство, а для командира преступление. И чем выше командир тем тяжелей будет такое преступление, и тем больше шансов у солдата на братскую могилу.
Вы на войне были капитаном?
А что говорит Ваше представление о войне когда армия враждебного государства находиться на территории вашей страны и руководство того государства считает Вас ну как бэ, не совсем полноценным человеком.
И самое интересное, той враждебной армии глубоко пофиг, обучены Вы или не обучены, вон там около лесочка появились танки с нарисованной на них свастикой и солдаты в серых мундирах и все направляются в Вашу сторону.
Какие аргументы будут приведены Вами чтобы убедить их уйти и вернуться через три-четыре месяца, ну или если это невозможно, то хотя бы недель через пять, чтобы Вы тут немного подучились воевать.
Хотелось бы в двух словах ваши основные аргументы.




Можно было. Десантом с моря.
А какая дружественная нам страна собиралась предоставить СССР свой флот для такой операции, ну прежде всего десантные корабли.
Кроме того, очень интересно из какого порта на территории СССР или союзных СССР государств осуществлялась бы эта операция?



Но Сталин боялся этим спровоцировать немцев на войну с СССР, т.к. был не готов.
т.е. наступая по суше спровоцировать не боялся, а по морю боялся?
Не могли бы Вы немного развить эту мысль.

(mjo @ 01.02.2013 - время: 17:36)
(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:28)
Какие, однако, глупые финны - почти 2 десятилетия строили эту линию, угробив на нее колоссальные для небогатой страны средства. А ее оказывается можно было спокойно обойти! Можно было. Десантом с моря. Но Сталин боялся этим спровоцировать немцев на войну с СССР, т.к. был не готов. Кроме того, поскольку этот десант можно было расценивать как попытку захвата ВСЕЙ Финляндии и подступ к Швеции, где сосредоточены природные ресурсы (руда), а не только перенос границы, как было объявлено, Сталин боялся восстановить против себя союзников.
Помилуйте, батенька! Какие во время советско-финской войны у нас были союзники? Разве что Монголия...

(darsie @ 01.02.2013 - время: 14:28)
так как средства тяги были уведены( грубо говоря тракторов не было), а боеприпасы больше не подвозили, то орудия были выведены из строя путем разбора замков и прицельных приспособлений, после чего личный состав в пешем порядке хаотично отступал на восток... мемуар издан в конце 80-х, автора, простите,не упомню ...
Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны.

Конечно, выходя на Ставку с подобным предложением, я прекрасно понимал, как будет встречен этот приказ в сражающихся войсках. Но иного выхода просто не было. Надо было учитывать ограниченную подвижность тяжелых и дорогостоящих орудий БМ и ОМ. А танковые и мотомеханизированные соединения врага в самом начале войны иной раз только за день проходили в глубь нашей территории до ста километров!

Поэтому, как ни негодовали наши славные артиллеристы, жаждавшие обрушить свои тяжелые снаряды на врага, им все-таки приходилось грузиться в эшелоны и увозить орудия на восток, подчас вместе с эвакуировавшимся мирным населением.

Да, при вынужденном отходе, а также в период оборонительных боев 1941 года мы сохранили эту артиллерию. Все орудия калибра 203 и 280 мм, а также 152-мм дальнобойные пушки (потеряны были всего лишь единицы) с кадровым составом вовремя оказались в глубоком тылу, где их расчеты продолжили занятия по боевой подготовке. До поры. Ибо мы знали, что придет, обязательно придет такое время, когда артиллерия большой и особой мощности вновь займет свое место в боевых порядках наших войск, повернувших уже на запад, и будет прокладывать им путь могучим огнем.

https://www.e-reading-lib.org/bookreader.ph...ogo_o_sebe.html

(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 19:17)
Вы предлагаете вместе с Павловым расстрелять Жукова и Сталина?
Я предлагал спокойно и без истерик отнестись к итогам Великой Отечественной и перестать ворошить тело Сталина.

(avp @ 01.02.2013 - время: 18:26)
Помилуйте, батенька! Какие во время советско-финской войны у нас были союзники? Разве что Монголия...
Западные союзники, в западном мире просто союзники — коалиция демократических стран, возникла в ответ на вторжение нацистской Германии в Польшу в 1939 году, если В не в курсе.

mjo Ссылка на это сообщение 01.02.2013 - время: 22:25
(avp @ 01.02.2013 - время: 18:26)
Помилуйте, батенька! Какие во время советско-финской войны у нас были союзники? Разве что Монголия...

Западные союзники, в западном мире просто союзники — коалиция демократических стран, возникла в ответ на вторжение нацистской Германии в Польшу в 1939 году, если В не в курсе.

Это наверное шутка?

(Альфред-фр @ 01.02.2013 - время: 22:55)
Это наверное шутка?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%B8%D0%BA%D0%B8

(mjo @ 01.02.2013 - время: 22:25)
Западные союзники, в западном мире просто союзники — коалиция демократических стран, возникла в ответ на вторжение нацистской Германии в Польшу в 1939 году, если В не в курсе. Вообще-то Союзниками они стали с момента подписания Атлантической хартии после нападения Германии на СССР в 1941 года.
Ваша версия какими документами подтверждается?