Мы за ценой не стояли
mjo
Удален 1/30/2013, 1:55:47 AM
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?
Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.
mjo
Удален 1/30/2013, 1:58:10 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:52)
НЛП это лженаучная фигня, извините.
Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.
НЛП это лженаучная фигня, извините.
Безумный Иван
Акула пера
1/30/2013, 1:59:15 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:52)
Самое тайное что было в моей жизни, так это когда меня на 5-м курсе в ГРУ вербовал человек в пиджаке. А никакого НЛП нам не преподавали ни в училище ни на офицерских курсах. Клянусь.
Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.
Самое тайное что было в моей жизни, так это когда меня на 5-м курсе в ГРУ вербовал человек в пиджаке. А никакого НЛП нам не преподавали ни в училище ни на офицерских курсах. Клянусь.
Иллюзорный
Грандмастер
1/30/2013, 2:02:29 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:31)
Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?
Прям - таки и не знаете, что все курсанты подвергались Нейро -Лингвистическому Программированию, что б впоследствие, любой ценой выполнить Приказ не задумываясь о последствиях? Классическое Вам - "Не верю!"
Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?
Безумный Иван
Акула пера
1/30/2013, 2:07:01 AM
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:02)
Этого добиваются на строевой и политической подготовке.
Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?
Этого добиваются на строевой и политической подготовке.
Donna23
Удален 1/30/2013, 2:11:20 AM
(mjo @ 29.01.2013 - время: 21:55)
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
да, кто ж спорит, о том, что ошибок было полно...издалека-то сейчас видней.
это сейчас мы знаем год, день и время нападения фашистов....
а тогда-то можно было предвидеть...50/50
либо нападут, либо нет.
ведь спор не о безукоризненности ведения войны. Спор о ВЕЛИЧИИ Победы.
ошибки были ...наверно куча
только Европа ЛЕГЛА под немца, а мы -ПОБЕДИЛИ, освободив от немца ту же Европу
И это не лозунги, это факт..исторический факт
а что вести спор о частностях...Победа уже свершилась.
а военные ошибки- пусть анализируют военные академии...чтоб не повторить
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?
Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.
да, кто ж спорит, о том, что ошибок было полно...издалека-то сейчас видней.
это сейчас мы знаем год, день и время нападения фашистов....
а тогда-то можно было предвидеть...50/50
либо нападут, либо нет.
ведь спор не о безукоризненности ведения войны. Спор о ВЕЛИЧИИ Победы.
ошибки были ...наверно куча
только Европа ЛЕГЛА под немца, а мы -ПОБЕДИЛИ, освободив от немца ту же Европу
И это не лозунги, это факт..исторический факт
а что вести спор о частностях...Победа уже свершилась.
а военные ошибки- пусть анализируют военные академии...чтоб не повторить
Мавзон
Акула пера
1/30/2013, 2:24:24 AM
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Они играли белыми, мы - черными.
Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Иллюзорный
Грандмастер
1/30/2013, 2:36:27 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Немцы, штурмуя укрепленные линии в Европе, имели возможность их обходить, и высаживать парашютные десанты.
Рельеф местности в Карелии ни возможности обхода, ни возможности десантов не давал. Только лобовой штурм. Об этом даже русофоб и буржуйская подстилка Резун
писал, в своем "Ледоколе", если не ошибаюсь.
Тем не менее, линия была прорвана, и мы ПОБЕДИЛИ. Современные историки, особенно западные, постоянно почему-то пытаются представить зимнюю войну как ПОРАЖЕНИЕ СССР.
Конечно же, потери можно было бы сильно уменьшить среди наших войск. Но они все равно были бы высокими, гораздо выше, чем у обороняющихся...
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Они играли белыми, мы - черными.
Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Немцы, штурмуя укрепленные линии в Европе, имели возможность их обходить, и высаживать парашютные десанты.
Рельеф местности в Карелии ни возможности обхода, ни возможности десантов не давал. Только лобовой штурм. Об этом даже русофоб и буржуйская подстилка Резун
писал, в своем "Ледоколе", если не ошибаюсь.
Тем не менее, линия была прорвана, и мы ПОБЕДИЛИ. Современные историки, особенно западные, постоянно почему-то пытаются представить зимнюю войну как ПОРАЖЕНИЕ СССР.
Конечно же, потери можно было бы сильно уменьшить среди наших войск. Но они все равно были бы высокими, гораздо выше, чем у обороняющихся...
Мавзон
Акула пера
1/30/2013, 2:44:50 AM
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
Иллюзорный
Грандмастер
1/30/2013, 2:45:14 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?
Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?
Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
Иллюзорный
Грандмастер
1/30/2013, 2:51:18 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:44)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы? Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие. Какая разница, какими вояками они были в 1812-м?
Древний Рим когда-то нагибал весь мир. А итальянцы 20 века самостоятельно способны были справиться разве что с эфиопами, и то ценой колоссальных усилий. А уж победить такие "мощные" армии, как албанская, югославская и греческая, смогли только при помощи немцев... )))
PS: да, если кто забыл - вхождение французов в Москву спустя 2 года окончилось ответным визитом вооруженных россиян в Париж, и активным улучшением там ими французского генофонда... )))
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы? Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие. Какая разница, какими вояками они были в 1812-м?
Древний Рим когда-то нагибал весь мир. А итальянцы 20 века самостоятельно способны были справиться разве что с эфиопами, и то ценой колоссальных усилий. А уж победить такие "мощные" армии, как албанская, югославская и греческая, смогли только при помощи немцев... )))
PS: да, если кто забыл - вхождение французов в Москву спустя 2 года окончилось ответным визитом вооруженных россиян в Париж, и активным улучшением там ими французского генофонда... )))
avp
Акула пера
1/30/2013, 2:55:48 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:44)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
И татары Москву жгли. И поляки. Неоднократно. Но в 1941 году столицу не сдали.
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
И татары Москву жгли. И поляки. Неоднократно. Но в 1941 году столицу не сдали.
Мавзон
Акула пера
1/30/2013, 3:07:03 AM
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:45)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?
Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
Иллюзорный
Грандмастер
1/30/2013, 3:10:45 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:07)
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...
Мавзон
Акула пера
1/30/2013, 3:19:20 AM
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 23:10)
Тоже весьма мутный вопрос. Штурм Ленинграда... он как бы и не предусматривался. Есть очень много противоречивых мнений на этот счет - но факт - потери при обороне(!) города были много выше, чем потери блокирующих войск. Тогда - зачем штурмовать, да еще потом (захватив) и "затапливать" город? Ей богу, тянет на политагитку.
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...
Тоже весьма мутный вопрос. Штурм Ленинграда... он как бы и не предусматривался. Есть очень много противоречивых мнений на этот счет - но факт - потери при обороне(!) города были много выше, чем потери блокирующих войск. Тогда - зачем штурмовать, да еще потом (захватив) и "затапливать" город? Ей богу, тянет на политагитку.
avp
Акула пера
1/30/2013, 3:21:12 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:07)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:45)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17, позволили уничтожить Ковентри. Много было всякого разного...
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:45)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?
Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17, позволили уничтожить Ковентри. Много было всякого разного...
Мавзон
Акула пера
1/30/2013, 3:27:11 AM
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17
В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!
avp
Акула пера
1/30/2013, 3:41:39 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:27)
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17
В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!
Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.
Мавзон
Акула пера
1/30/2013, 3:52:15 AM
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:41)
Это понятно. А вот вопрос явных проколов организации? Интересант получения грузов - исключительно советская сторона, англичане - что? Если охрана конвоев была столь плохо организована - это опять - таки недоработка Командования Флота и Правительства. Поигрались в дипломатию, сразу получилось.
Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.
Это понятно. А вот вопрос явных проколов организации? Интересант получения грузов - исключительно советская сторона, англичане - что? Если охрана конвоев была столь плохо организована - это опять - таки недоработка Командования Флота и Правительства. Поигрались в дипломатию, сразу получилось.
Штангенциркуль
Грандмастер
1/30/2013, 10:07:34 AM
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:59)
https://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html
Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела. Вы внимательно посмотрите на цифры которые приводите.
Там в двух таблицах по одним и тем же позициям(самолеты), разные цифры и, соответственно, разные соотношения, а это я еще циферки не складывал.
ЗЫ, Есть еще и такая табличка https://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
Так и будем табличками меряться?
Добавлю:
После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.
https://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html
Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела. Вы внимательно посмотрите на цифры которые приводите.
Там в двух таблицах по одним и тем же позициям(самолеты), разные цифры и, соответственно, разные соотношения, а это я еще циферки не складывал.
ЗЫ, Есть еще и такая табличка https://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
Так и будем табличками меряться?
Добавлю:
После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.