Мы за ценой не стояли

(Falcok @ 31.01.2013 - время: 16:18)
(avp @ 31.01.2013 - время: 16:09)
Куда бежал и когда? Я же писал, в Поволжье, а когда,. Ну видимо когда немцы были еще далеко
Поволжье большое. Зачем нужно бежать, когда немцы были еще далеко?

(avp @ 31.01.2013 - время: 16:23)
Поволжье большое. Зачем нужно бежать, когда немцы были еще далеко?
Потому что когда близко может быть поздно.. Гитлер остался в Берлине, это факт, а вот во Сталиным вопрос ОЧЕНЬ спорный

(Йодо @ 31.01.2013 - время: 15:58)
Так скажите как надо было поступить?)))))
Действительно а как надо было поступить? Мы все знаем план Барбаросса. Очередная штампованная реализация концепции блицкрига. Сама идея блицкрига появилась в конце 19 века после франко-прусской войны. Теоретически до уровня военной операции разработана германским генштабом в 1911. Реализована в полной мере в 1939 в Польше и в 1940 во Франции. Время на осмысление и выработку контр плана более чем достаточно. Так каков был советский план противодействия блицкригу? Сдача Минска на 5й день, отступление до Химок это часть плана? Величайшее танковое сражение 2й мировой 23-27 июня 1941г тоже было проведено согласно плана? Это по плану 455 немецких танка, из которых только 100 имели коротенькую пушку 75мм, а остальные 50мм и 37мм, разгромили 2803 советских танка в том числе 33 КВ 2 с 152мм пушкой, 186 КВ 1 с 76мм пушкой, 213 Т34 с 76мм пушкой? А не кажется Вам, что плана отражения именно блицкрига просто не было? Так где же тогда мать их мудрость наимудрейшего руководства страны?!

(Falcok @ 31.01.2013 - время: 15:52)
(Crazy Ivan @ 31.01.2013 - время: 15:49)
Сталин выполнял свою миссию и он ее выполнил. Неоправданным риском считаю тот факт что во время битвы за Москву он остался в Москве. Запросто мог погибнуть. Ну да ладно. Многие историки утверждают, что он обсикался и убежал в Поволжье, так что переживать не надо
Пруф дайте, что за "многие историки", и где они такое "утверждают"?

Был план переноса столицы в Куйбышев, если Москву не удастся отстоять. И учитывая темпы продвижения вермахта и отсутствие достаточных сил для обороны столицы, такая вероятность была очень велика. Однако, Сталина уверили, что столицу отстоят, и он остался.
Парад 7 ноября 1941 года наверное двойник его принимал? Или то что на кинохронике - компутерные технологии?

(мойша сигизмундович @ 31.01.2013 - время: 15:54)

Неоправданным риском считаю тот факт что во время битвы за Москву он остался в Москве. Запросто мог погибнуть. Ну да ладно.

А то, что вся Москва была заминированна и шлюзы в том числе, что жителей приговорили к смерти, ничё?
Кто их приговорил, не поделитесь знанием?
Если немцы - тогда вопросов нет. Они действительно славян, евреев и других "недочеловеков" на карте мира видеть не желали. Вас тоже.

(Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 20:05)
Так где же тогда мать их мудрость наимудрейшего руководства страны?!
О, еще один...))))))
Ну так просветите нас, о наимудрейший. Каков должен быть план то? Что должно было сделать руководство страны, для отражения агрессора?
Все сливаются.
Надеюсь вы, как самый мудрый не уйдете от ответа.
Очень Вас прошу, не убегайте...

(ПришелецMustDie @ 30.01.2013 - время: 18:45)
Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Правильно ответившему - Плюсик -)
Первая мировая была войной позиционной, поэтому применение ОВ там было логично, чтобы перетравить сидящих в нескольких сотнях метров напротив в окопах вражеских солдат. Или хотя бы выгнать их из этих окопов.
Вторая мировая такой возможности почти не давала - как и зачем применять ОВ, при продвижении на десятки и сотни километров в день? Окопы то уже в километрах располагались, а не в десятках и сотнях метров...
Главная причина неприменения ОВ немцами в боевых действиях - не боязнь ответного удара (хотя такая вероятность тоже была), а неуверенность в эффективности этих самых ОВ. Любой ветерок, любой мороз ослабляет действие химии, и поменявшийся ветер понесет облака газов на свои же войска. Пехота-то еще справится, посидит в противогазах какое-то время - а вот танкисты, главная ударная мощь вермахта - в противогазах в танках воевать будут?

Поэтому и не применяли, в БОЯХ.

А вот травить например партизан - это немцы запросто делали, плюя на все конвенции и не боясь ответных ударов... И если немцы были такие "трусливые" в отношении применения ОВ - зачем же они тогда их разрабатывали и производили в больших количествах, испытывая их на заключенных концлагерей? Значит, вариант применения рассматривали, но к счастью, не дошло до этого дело...

(Йодо @ 31.01.2013 - время: 17:16)
Что должно было сделать руководство страны, для отражения агрессора?
Все сливаются.
Надеюсь вы, как самый мудрый не уйдете от ответа.
Очень Вас прошу, не убегайте...
Ни в коем случае! Давайте проведем штабную игру и выясним что же именно не сработало. Я играю за синих. Мой план это Барбаросса. Здесь не привожу ибо гугл есмь. Вы играете за красных. Изложите или дайте ссыль на советский план. Итак 3ч20м 22.06.41 мои бомбардировщики бомбят Севастополь, войска начали переправу через Буг. Ваш ход...

zLoyyyy

Какой-то детский вопрос. Лига Наций и насчёт лагерей смерти активности не проявляла, хотя вроде бы не нацисты там заседали.
матчасть, матчасть подучите- в компетенцию Лиги Наций входили международные отношения))

Сталин, как честный человек, должен был застрелиться 5 раз за лето-осень 1941 года. По одному разу за каждую столицу союзной республики.
а кто из европейских монархов или премьер-министров застрелился после немецкой оккупации? они все бесчестные?

Думаю, что история не сильно поменялась бы.
т.е. смуты и борьбы за власть в руководстве СССР не было бы?
Falcok

Многие историки утверждают, что он обсикался и убежал в Поволжье, так что переживать не надо
проведу небольшой ликбез- столица СССР действительно была переведена в Куйбышев вместе с наркоматами, посольствами, консульствами, был выстроен правительственный бункер под зданием Обкома и я даже был в кабинете Сталина и общался с сотрудниками, работавшими в те годы.
и Парад 7 ноября 1941 года был, только один нюанс-принимали парад Калинин и Ворошилов, т.к. председатель ГКО был в Москве в период битвы за Москву.

(Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 17:05)
Величайшее танковое сражение 2й мировой 23-27 июня 1941г тоже было проведено согласно плана? Это по плану 455 немецких танка, из которых только 100 имели коротенькую пушку 75мм, а остальные 50мм и 37мм, разгромили 2803 советских танка в том числе 33 КВ 2 с 152мм пушкой, 186 КВ 1 с 76мм пушкой, 213 Т34 с 76мм пушкой? А не кажется Вам, что плана отражения именно блицкрига просто не было? Так где же тогда мать их мудрость наимудрейшего руководства страны?!
Интересно, после бомбежки "штуками" и артналета - сколько там наших танков осталось в строю...

Дело не только в калибрах, но и в ТТХ самой пушки и снарядах (у советских танков названных типов они кстати были далеко не самые лучшие, особенно орудия первых типов на Т-34). С ближней дистанции немецкие танки были вполне боеспособны.
Кроме того, в любой немецкой пехотной дивизии имелись САУ. И самоходная противотанковая артиллерия у немцев имелась уже в начале войны. Это всё надо учитывать, а не только танки. Танки с танками и не должны воевать, в принципе, для этого есть противотанковая артиллерия, на лафетах или самоходная...

Каждый теоретик почему-то начинает кричать о том, что мол броня непробиваемая, а значит танк неуязвим. Да гусеницу разбить, повредить пушку или смотровые приборы, бензобак поджечь - всё, танк почти небоеспособен. Наши противотанкисты даже из ПТР (по сути гигантская винтовка) немецкие танки из строя выводили, об этом теоретики почему-то не задумываются.
Так что какая разница, что у танка при это за броня и калибры, если его расстреливают со всех сторон кто может...

PS: величайшим танковым сражением 2МВ почему-то считается Прохоровка, а не то что вы назвали. Значит, не было оно таким, как вы рассказываете.

(Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 20:36)
(Йодо @ 31.01.2013 - время: 17:16)
Что должно было сделать руководство страны, для отражения агрессора?
Все сливаются.
Надеюсь вы, как самый мудрый не уйдете от ответа.
Очень Вас прошу, не убегайте... Ни в коем случае! Давайте проведем штабную игру и выясним что же именно не сработало. Я играю за синих. Мой план это Барбаросса. Здесь не привожу ибо гугл есмь. Вы играете за красных. Изложите или дайте ссыль на советский план. Итак 3ч20м 22.06.41 мои бомбардировщики бомбят Севастополь, войска начали переправу через Буг. Ваш ход... Зачем вам мой ход?
Мне ваш план нужен, а не игра?

Мой план в том что вы бомбить станете через два года.

Но вы, как самый хитрожопый, решили забить на все достигнутые ранее договоренности и ночью, тайком, по-крысячьи, начали сыпать бомбы на головы спящих, ни в чем не повинных людей.

(Йодо @ 31.01.2013 - время: 18:12)
Зачем вам мой ход?
Мне ваш план нужен, а не игра?

Мой план в том что вы бомбить станете через два года.

Но вы, как самый хитрожопый, решили забить на все достигнутые ранее договоренности и ночью, тайком, по-крысячьи, начали сыпать бомбы на головы спящих, ни в чем не повинных людей.
Я в действиях РККА июня - июля 1941г никакого плана не усматриваю. Полный бардак. Если плана обороны страны не было, то на хрен сдалось такое "мудрое" руководство страны и армии в частности? Вы я так понимаю утверждаете, что план в действиях РККА 41го был. Вот я и предлагаю рассмотреть почему он не сработал. Только для этого надо сначала рассмотреть этот план. Я и прошу Вас его привести.
Я свою хитрожопость и крысиную натуру уже проявил в Польше, Бельгии и Франции. Странно, что она стала для Вас неожиданностью. У Вас там кто играет за красных? Бухгалтера и политработники что ли?

(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 17:43)

Каждый теоретик почему-то начинает кричать о том, что мол броня непробиваемая, а значит танк неуязвим. Да гусеницу разбить, повредить пушку или смотровые приборы, бензобак поджечь - всё, танк почти небоеспособен. Наши противотанкисты даже из ПТР (по сути гигантская винтовка) немецкие танки из строя выводили, об этом теоретики почему-то не задумываются.
Так что какая разница, что у танка при это за броня и калибры, если его расстреливают со всех сторон кто может...

PS: величайшим танковым сражением 2МВ почему-то считается Прохоровка, а не то что вы назвали. Значит, не было оно таким, как вы рассказываете.
Я как теоретик хочу заметить, что на упомянутых Вами КВ и Т34 не было бензобаков, т.к. они имели дизельные двигатели, а вот немецкие танки действительно ходили на бензине и горели как спички. Опять же чисто теоретически и не дай Бог в живую хотелось бы увидеть как кто то попытается остановить лавину в 2800 танков. Всё дело в том кто и как этой лавиной командует. Так вот там танковым корпусом командовал Рокоссовский, полком Катуков, а командиром танкового корпуса, который понес наименьшие потери и сохранил 40% машин был генерал Власов. Тот самый будущий командующий 2й ударной , а потом РОА.

Прохоровку помнят потому, что там было сражение, а в треугольнике Броды-Луцк-Дубно была бойня.

(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 17:12)
Парад 7 ноября 1941 года наверное двойник его принимал? Или то что на кинохронике - компутерные технологии?
...кроме парада было торжественное собрание на станции метро Маяковская, где Сталин выступал, так что вряд ли двойник

(Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 19:13)
Я как теоретик хочу заметить, что на упомянутых Вами КВ и Т34 не было бензобаков, т.к. они имели дизельные двигатели, а вот немецкие танки действительно ходили на бензине и горели как спички. Опять же чисто теоретически и не дай Бог в живую хотелось бы увидеть как кто то попытается остановить лавину в 2800 танков. Всё дело в том кто и как этой лавиной командует. Так вот там танковым корпусом командовал Рокоссовский, полком Катуков, а командиром танкового корпуса, который понес наименьшие потери и сохранил 40% машин был генерал Власов. Тот самый будущий командующий 2й ударной , а потом РОА.

Прохоровку помнят потому, что там было сражение, а в треугольнике Броды-Луцк-Дубно была бойня.
Какая "лавина", о чем вы? Вы об этом "сражении" судите по современной макулатуре с названиями типа "Танковый армагеддон", которую пишет сейчас кому не лень?
Вы сначала на даты этого "танкового сражения" посмотрите, может станет понятно, что в первые дни войны обстановку даже в военных частях не представляли, куда выдвигаться и кто им противостоит. И где мог быть Рокоссовский, в этот момент, и какие у него были сведения не только о противнике, но и о состоянии дел в наших частях.
И сколько из этих танков реально были на ходу и участвовали в боях, вы в курсе? Или просто тупо посчитали все танки мехкорпусов, включая неисправные и погибшие под бомбежкой в первые часы войны?
И что значит "танковое сражение"? Танки на танки лавиной шли, как под Прохоровкой? Если такого не было - какое это, в одно место, "танковое сражение"? От немецких танков действительно бы не осталось ничего, если бы такая лавина на них поперла.
Да только немецкие танки в боях как раз участия и не принимали почти, они "рассеялись". А наши танки вывели и строя немецкие орудия - корпусная артиллерия, зенитки, противотанковые пушки. Именно 455 немецких танков, которыми вы так восторгаетесь, на это действительно был неспособны.

Разумеется, это была бойня. Когда вы спите полностью в темной комнате, и вас спящего начинает кто-то лупить, обладающий кошачьим зрением или надевший прибор ночного видения - вы проиграете, независимо от массы вашего тела и умения драться. Потому-что инициатива у того кто бьет, и он вас видит, а вы его - нет...

PS: танки без бензобаков повеселили. Вы правда считаете, что дизельное топливо не горит, если по нему жахнуть зажигательным?

PPS: Показательны ваши восторги насчет "военного гения" Власова. Геринг когда-то тоже был неплохим пилотом. И что, его военные преступления это как-то оправдывает?

(darsie @ 31.01.2013 - время: 19:52)
(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 17:12)
Парад 7 ноября 1941 года наверное двойник его принимал? Или то что на кинохронике - компутерные технологии? ...кроме парада было торжественное собрание на станции метро Маяковская, где Сталин выступал, так что вряд ли двойник
С какого расстояния он выступал? до слушателей

(Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 18:58)
(Йодо @ 31.01.2013 - время: 18:12)
Зачем вам мой ход?
Мне ваш план нужен, а не игра?

Мой план в том что вы бомбить станете через два года.

Но вы, как самый хитрожопый, решили забить на все достигнутые ранее договоренности и ночью, тайком, по-крысячьи, начали сыпать бомбы на головы спящих, ни в чем не повинных людей. Я в действиях РККА июня - июля 1941г никакого плана не усматриваю. Полный бардак. Если плана обороны страны не было, то на хрен сдалось такое "мудрое" руководство страны и армии в частности? Вы я так понимаю утверждаете, что план в действиях РККА 41го был. Вот я и предлагаю рассмотреть почему он не сработал. Только для этого надо сначала рассмотреть этот план. Я и прошу Вас его привести.
Я свою хитрожопость и крысиную натуру уже проявил в Польше, Бельгии и Франции. Странно, что она стала для Вас неожиданностью. У Вас там кто играет за красных? Бухгалтера и политработники что ли?
Нападение японцев на Перл-Харбор. Уничтожен и выведен из строя весь флот в этой гавани.

Кто ответит? Куда смотрели американцы? Ведь японцы проявили свою сущность еще очень давно. Почему флот не успели вывести из гавани после перво же торпеды, почему корабли не отразили атаку и не уничтожили все японские самолеты до единого?
Почему не разгромили Японию уже на следующий день после нападения? Почему, в конце концов, президент ихний не застрелился, как порядочный человек?

(Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 17:36)
Ни в коем случае! Давайте проведем штабную игру и выясним что же именно не сработало. Я играю за синих. Мой план это Барбаросса. Здесь не привожу ибо гугл есмь. Вы играете за красных. Изложите или дайте ссыль на советский план. Итак 3ч20м 22.06.41 мои бомбардировщики бомбят Севастополь, войска начали переправу через Буг. Ваш ход...
...начать игру за красных с этого момента очень сложно, аэродромы в 6-9 км от границы,если верить книгам врага , связь только по проводам,которые уже режут парашютисты и диверсанты из полка Бранденбург...был момент, по одной из мемуарных книг,название не помню, первые два дня артиллерия не имела права вести огонь по противнику,когда поступил приказ -было поздно,пехота погибла а батареи без прикрытия смяли танками... вот это единственный шанс в игре за красных- незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок...
..теперь ваш ход,синие..

(darsie @ 31.01.2013 - время: 20:08)
Ни в коем случае! Давайте проведем штабную игру и выясним что же именно не сработало. Я играю за синих. Мой план это Барбаросса. Здесь не привожу ибо гугл есмь. Вы играете за красных. Изложите или дайте ссыль на советский план. Итак 3ч20м 22.06.41 мои бомбардировщики бомбят Севастополь, войска начали переправу через Буг. Ваш ход... ...начать игру за красных с этого момента очень сложно, аэродромы в 6-9 км от границы,если верить книгам врага , связь только по проводам,которые уже режут парашютисты и диверсанты из полка Бранденбург...был момент, по одной из мемуарных книг,название не помню, первые два дня артиллерия не имела права вести огонь по противнику,когда поступил приказ -было поздно,пехота погибла а батареи без прикрытия смяли танками... вот это единственный шанс в игре за красных- незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок...
..теперь ваш ход,синие..
Всё проще - если бы план "Барбаросса" предусматривал какое-либо серьезное ответное противодействие со стороны РККА, нападения бы просто не было.
Немцы учли всё. Кроме того, что отдельные советские части будут стоять насмерть, срывая им все сроки наступления и перечеркивая им все планы. Именно поэтому немцы не взяли Москву вовремя, увязнув в "rasputize" и заморозив армию...

(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Не буду стопроцентно утверждать, надо посмотреть исторические документы, но линию Маннергейма можно было спокойно обойти с прямым выходом на Хельсинки. Но Сталину надо было в лоб, доказать жизнями своих солдат всему миру, что мы сможем. Смогли.